Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР — на форуме: Разговоры об истории — Секснарод — Страница 9

Взрослая социальная сеть

Взрослая социальная сеть

Взрослая социальная сеть

Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение
ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ

Увлекательно

Мистика и религия Музыка Кино и ТВ

Серьезно

Глобальный форум Россия и мир Серьезный разговор О политике

Для взрослых

Форум о сексе Измены У Мясоедова Болталка

Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Популярное сегодня

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

Alex-Feuer Свободен	10-09-2017 - 22:43 (Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31) (Феофилакт @ 10-09-2017 - 19:37) В смесле ,что блицкриг обязательно закончиться в столице страны,которая ее начала? О,да!"Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. Выхода у Германии не было. А Европа бы была советской. А потом бы началась новая война за передел мира и уже с ОМП. И каков бы был итого её - неизвестно. Но, История, как известно, "не знает сослагательного наклонения" (с). И это к лучшему иногда бывает ... Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг. Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг. Наши новые истребители реально появились только в 1940 г. А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.
Книгочей Свободен	10-09-2017 - 23:57 (Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43) Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг. Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг. Наши новые истребители реально появились только в 1940 г. А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса. В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены.
Alex-Feuer Свободен	11-09-2017 - 01:15 (Книгочей @ 10-09-2017 - 23:57) (Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43) Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг. Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг. Наши новые истребители реально появились только в 1940 г. А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены. Как показал боевой опыт, одних КВ и Т-34 было далеко не достаточно. Нужны были самоходки, БТРы, мощная мобильная МЗА и ЗУ с ДШК в больших количествах, надежные средства связи, в первую очередь хорошие мобильные радиостанции в звене "рота - батальон", "батальон - полк", "полк - дивизия" и так далее, особенно радиостанций передовых авианаводчиков и корректировщиков артогня, очень много хороших мощных тягачей-эвакуаторов подбитой и неисправной техники, артиллерийских тягачей и тягачей с платформами для транспортировки танков на большие дальности (до 500 км), ПАРМ, танкоремонтных заводов, хорошие телефоны и телефонный кабель, котелки плоские по типу немецких, котлы, кухни полевые, ножницы для резки колючей проволоки, кирко-мотыги, саперные лопаты, траншеекопатели, бензоцистерны, много запчастей и моторов, сапог, консервов, да и всего остального. Но в первую очередь - хорошая авиация. А ее не было ни в 1941, ни в 1942 гг.
Книгочей Свободен	11-09-2017 - 07:08 (Alex-Feuer @ 11-09-2017 - 01:15) (Книгочей @ 10-09-2017 - 23:57) (Alex-Feuer @ 10-09-2017 - 22:43) Вряд ли советские мехкорпуса и авиация обрели бы полноценную боеготовность и боеспособность раньше 1943 - 45 гг. Немцы получили истребители Bf 109 в 1936 г., но настоящими полноценными боевыми машинами они стали только к 1939 - 40 гг. Наши новые истребители реально появились только в 1940 г. А механизированные соединения РККА вполне могли претерпеть еще не одну коренную реорганизацию и полную выработку своего крошечного моторесурса.В 1942 г. РККА имели бы только КВ, Т-34, Т-50, Т-40, а всё старьё против Японии ,Турции. и против Ирана. И новых самолётов было бы достаточно. А германские ВС после "Зелёве" были бы истощены. Как показал боевой опыт, одних КВ и Т-34 было далеко не достаточно. Нужны были самоходки, БТРы, мощная мобильная МЗА и ЗУ с ДШК в больших количествах, надежные средства связи, в первую очередь хорошие мобильные радиостанции в звене "рота - батальон", "батальон - полк", "полк - дивизия" и так далее, особенно радиостанций передовых авианаводчиков и корректировщиков артогня, очень много хороших мощных тягачей-эвакуаторов подбитой и неисправной техники, артиллерийских тягачей и тягачей с платформами для транспортировки танков на большие дальности (до 500 км), ПАРМ, танкоремонтных заводов, хорошие телефоны и телефонный кабель, котелки плоские по типу немецких, котлы, кухни полевые, ножницы для резки колючей проволоки, кирко-мотыги, саперные лопаты, траншеекопатели, бензоцистерны, много запчастей и моторов, сапог, консервов, да и всего остального. Но в первую очередь - хорошая авиация. А ее не было ни в 1941, ни в 1942 гг. Эти рассуждения уже из области вариативной Истории. Я считаю, что нам не стоит строить даже догадки, т.к это задача нам не по силам. А если желаете, то могу предложить довольно серьёзные исследования из области "альтернативы". Например, книга "Другая победа. Если бы победил Гитлер", авторы : Стивен Бэдси, Джон Д. Бэртт, Уэйн Дж. Дадли. Вот аннотация и мои примечания : скрытый текст "Победителем из Второй мировой войны вышла Германия. Города в руинах, миллионы убиты или ждут своей участи в лагерях смерти. Человечество на столетия погружается в глубину варварства… Сейчас, когда мир снова вступил в грозовую пору, полезно представить себе, чем могут заканчиваться войны. И что бывает, когда в войнах побеждают "плохие парни". Такая фантазия - лучшее предупреждение. В книге авторы задаются вопросом: что было бы, если Германия первой изобрела атомную бомбу? Что было бы, если бы Турция напала на СССР в 1942 году? Что было бы, если бы союзники проиграли битву в Нормандии? Как развивалась бы дальше мировая история? Книга адресована широкому кругу читателей, увлекающихся военной историей XX века". Содержание: Питер Дж. Цаурас Введение. Уэйд Дж. Дадли. Маленький адмирал: Гитлер и германский военно-морской флот. Стивен Бэдси. Дюнкеркская катастрофа: поражение. Великобритании, 1940 год. Чарлз Мессенджер. Битва за Англию: триумф люфтваффе. Джильберто Виллаэрмоза. "Буря" и "Вихрь": Жуков бьет первым. Педди Гриффит. Дверь захлопнулась: от Эль-Аламейна. до Басры, 1942 год. Джон Г. Джилл. Направление - Кавказ: Турция наносит удар по России, 1942 год Джон Д. Бэртт. Хорошо знакомые противники и вынужденные союзники: Сицилия и Курск, 1943 год . Дэйвид С. Исби. Триумф люфтваффе: провал операции бомбардировочной авиации союзников в 1944-1945 годах. Форрест Р. Линдси. Бомба в руках у Гитлера. Цель: Лондон и Москва. Питер Дж. Цаурас. Роммель против Жукова: решение вопроса на Восточном фронте, 1944-1945 годы. Примечания. Авторы. Читать главу онлайн Глава 6. "Направление — Кавказ: Турция наносит удар по России, 1942 год", автор Джон Г. Джилл : http://militera.lib.ru/research/dritten/06.html Примечания : 1.) а было туркам чем воевать ? БТВ Турции : http://tankfront.ru/neutral/turkey/turkey.html 2.) "Турция и Великая Отечественная война СССР с фашистской Германией" : http://www.turkishfirst.ru/stories/turtsiy...ermaniya-1.html Кроме этого, рассматривался вариант "Если бы Гитлер не напал на СССР". Из архивов «Континента». Автор Л. Рожанский : "Когда в 1998 г. авторитетный американский академический журнал The Quarterly Journal of Military History готовился отметить свой десятилетний юбилей, его редактору Роберту Каули пришла в голову идея опросить ведущих ученых на предмет того, какие важнейшие события мировой военной истории могли бы произойти по-иному и какой результат оказали бы они на дальнейшее развитие. Собрав в рамках этого обсуждения 37 именитых специалистов и опубликовав их ответы и мотивировки, профессор Каули рассудил, что данный материал настолько интересен, что может послужить основой для самостоятельного издания. Так появилась на свет книга «Что если бы? Крупнейшие военные историки мира воображают, что могло бы быть» (What if? The World’s Foremost Military Historians Imagine What Might Have Been. Edited by Robert Cowley. Издательство G.P. Putnam’s Sons. New York). Проект Роберта Каули принадлежит к направлению так называемой альтернативной, или «противостоящей фактам», истории, которое в Америке и вообще на Западе пользуется значительной популярностью. С нашей точки зрения, большего внимания заслуживают работы профессиональных историков, основывающих свои спекуляции на тему «что если бы» на глубоком знании предмета. Именно тогда «альтернативная» история, по словам редактора издательства Del Rey Books Шелли Шапиро, «может стимулировать историческое исследование, вызвать жаркие политические дебаты и, изучая, почему не случились те или иные события, пролить свет на причины, из-за которых эти события случились именно так, как сообщает о них история. Это прекрасный инструмент обучения и великолепный способ пробудить интерес и у студентов, и у любителей истории. И, вдобавок, это такое замечательное развлечение». Роберту Каули удалось привлечь для участия в книге «Что если бы?» действительно крупнейших авторитетов в области мировой истории, будь то Античность, Средние Века или Новое Время. Эти ученые избирают для своих размышлений именно те критические моменты, которые явились судьбоносными для истории человечества, определяли и направляли ее движение, но они же могли придать этому движению и другое содержание. Тогда, по словам рецензента журнала Booklist Гилберта Тэйлора, «западный мир превратился бы в нечто совершенно иное. Если бы не Фемистокл, который вел греков в бой при Саламине, семена западной цивилизации никогда бы не взошли. Если бы битва при Пуатье закончилась по-другому, Европа стала бы исламской, а если бы не внезапная смерть Чингисхана в 1242 г., то вся она до Атлантического океана была бы разрушена, после чего можно было бы забыть о капитализме, Ренессансе и Просвещении». Переносясь уже в наше время, Джесси Бирнбаум из журнала Time обращает внимание на эссе патриарха американской исторической науки Стефена Эмброуза о возможном провале высадки союзных войск в Нормандии в июне 1944 г. Эйзенхауэр и так перенес начало операции Overlord из-за плохой погоды, но что было бы, если бы она не успокоилась? Без воздушного прикрытия и парашютного десанта высадившиеся части были бы уничтожены немцами, Эйзенхауэр лишился бы своей должности, правительство Черчилля вынуждено было бы уйти в отставку, Германия, Италия и Франция были бы захвачены Сталиным и Красная Армия заняла бы позиции у Ла-Манша. «Единственным спасением союзников, – резюмирует Джесси Бирнбаум, – оставалась бы атомная бомба». Было бы любопытно для наглядности остановиться немного подробнее на каком-либо из гипотетических сценариев, изложенных в книге «Что если бы?» В связи с этим обращает на себя внимание точка зрения, высказанная в газете The New York Times ее обозревателем Дэвидом Мюрреем. На его взгляд, «наиболее интересная (и устрашающая) концепция среди них выдвинута Джоном Киганом. Согласно ей Гитлер, сокрушив оставшуюся Европу и захватив Балканы, мог предпочесть не нападать на Советский Союз, а в том же году пересечь Босфор из только что захваченной Греции и нанести удар по Ближнему Востоку. Если бы он так поступил, то, как весьма убедительно доказывает Киган, это открыло бы ему путь к завершению того дела, которое почти за 25 столетий до него начал Александр Великий». Статья Джона Кигана, известного английского ученого и автора нескольких монографий, – за последнюю из которых, вышедшую в 2000 г. – «Первая мировая война» та же The New York Times признала его «лучшим военным историком наших дней», – названа просто и ясно: «Как Гитлер мог выиграть войну». Это очень четкий и логичный анализ ситуации, сложившейся в Европе, Средиземноморье и на Ближнем Востоке весной 1941 г. По мнению редактора книги «Что если бы?» Роберта Каули, сценарий, предложенный здесь, имел все шансы на осуществление. «Уничтожение Советского Союза, – говорит, предваряя свои рассуждения, Джон Киган, – было стратегическим и идеологическим проектом, наиболее близким сердцу Гитлера. Размышляя, однако, ретроспективно, представляется, что фронтальное наступление через советскую границу было не лучшим способом добиться результата. В конечном счете, вермахту, безусловно, пришлось бы вступать в бой с Красной Армией и побеждать ее. Тем не менее, военная победа была лишь одной из целей плана «Барбаросса». Другой такой целью, почти столь же важной, если Гитлер хотел бы и дальше наращивать свои усилия для достижения окончательной победы над Англией, было закрепить за собой громадные природные ресурсы Советского Союза – и прежде всего нефть. Не считая румынских нефтяных скважин, недостаточных для удовлетворения его потребностей, и поставок из России согласно пакту Молотова-Риббентропа, игравших, правда, значительную роль, непосредственно контролируемой им нефти у него не было. А она была нужна ему срочно». Вместе с тем, замечает Каули, с того момента, как Гитлер захватил Грецию, нефть была у него практически под рукой. Путь к ее основным мировым источникам – Ираку, Ирану и Саудовской Аравии – лежал из Восточного Средиземноморья в Сирию. В случае нарушения нейтралитета Турции немцам противостояли бы 38 тысяч солдат и офицеров французского вишистского режима без авиации и современного вооружения и семь английских дивизий в Палестине, Египте и Ливии, причем последние уже были скованы Африканским корпусом Роммеля. На стороне Германии был значительный по численности итальянский контингент. По мнению Кигана, для подчинения этого региона достаточно было лишь усилить находящиеся уже здесь итало-германские части, тем более что местные арабские круги были ориентированы прогермански – не случайно 30 мая фюрером была выпущена особая директива 30, говорящая о поддержке «арабского освободительного движения». Другая директива, под номером 32, подписанная 11 июня, предусматривала концентрацию немецких войск в Болгарии для обеспечения политической лояльности Турции или для подавления возможного сопротивления с ее стороны. Соответственно, Кигану представляются вероятными два варианта действий Гитлера в том случае, если основной операцией 1941 г. он выбрал бы наступление на Ближний Восток. Первый из них предусматривал бы переброску войск в обход Турции – через принадлежащие Италии о-ва Додеканес и, далее, Кипр с высадкой в Ливане и последующим маршем на Мосул и Багдад. Для прикрытия с воздуха у вермахта было достаточно сил. С присоединением к наступающим войскам корпуса Роммеля кампания могла завершиться к концу 1941 г., причем для ее осуществления понадобилось бы не больше 20 дивизий, что эквивалентно по численности группировке, воевавшей – и тоже для захвата нефтяных промыслов – на юге СССР в 1942 г. Имея за собой нефтяные ресурсы Ближнего Востока, находясь в опасной близости от Кавказа, Гитлер имел бы гораздо более выгодные позиции для нападения на Советский Союз, имея возможность атаковать с двух направлений. Второй план германской оккупации Ближнего Востока, по мнению Кигана, должен был бы начаться с захвата очевидно слабой в военном отношении Турции. Вторжение на турецкую территорию осуществлялось бы из союзной Гитлеру Болгарии. После взятия Стамбула и переправы через Босфор немцы, пройдя Анатолию, вышли бы к Ирану и Ираку, а через последний ворвались бы в Саудовскую Аравию. «К счастью, – заключает Киган, – стратегическое видение Гитлера сдерживалось юридическими и идеологическими шорами. Юридически – он не мог найти повода для конфликта с Турцией из-за ее политики строжайшего нейтралитета. Идеологически – страх и ненависть перед большевизмом не оставляли ему свободы в поиске альтернатив его желанию покончить с Советским Союзом одним прямым фронтальным ударом. …Он никогда не сожалел об этом своем решении, даже когда русские снаряды падали на его бункер в 1945 г. Сколь благодарны мы должны быть тому, что весной 1941 г. он не избрал более тонкую и менее прямолинейную стратегию!» Книга «Что если бы?» в целом и статья Джона Кигана в частности вызвали живую реакцию американских читателей. Вот несколько откликов, снятых с сайта amazon.com. «Военная история, – пишет Марк Уайт из Little Rock, AR, – может быть темой скучной и маловыразительной, но редактор Роберт Каули оказался на высоте положения – собранные им очерки обладают легкостью и доступностью, отнюдь не умаляющими важности и глубины затронутых вопросов». Лен Орнстайн из Old Bethage, N.Y. считает эту книгу «стимулирующей мысль. Все сценарии – это пища для размышления». Некоторые отклики, напротив, весьма критичны. Взвешенной выглядит все же точка зрения Джорджа Йонга из Chicago, IL: «Цель этого сборника – высветить поворотные точки истории, а не давать четкие определения. Анализируя эти многочисленные варианты, мы гораздо лучше понимаем то, что произошло в действительности». Следует заметить, что сама концепция удара по Ближнему Востоку, обсуждаемая Киганом, отнюдь не является его доморощенным творчеством. За проведение подобной операции выступали видные военные деятели рейха, такие, в частности, как Геринг и Редер. Более того, данная идея оставалась актуальной даже после нападения на СССР. Обратимся в качестве источника к… американской художественной литературе – чтобы «уравновесить» писательским вымыслом фантазм альтернативной истории. Итак, перед нами хрестоматийные произведения о второй мировой войне – романы Германа Вука «Ветры войны» и «Война и память». В них в качестве своего рода документального приложения фигурирует очерк «Как была утрачена мировая империя», якобы написанный немецким генералом Армином фон Рууном. Основанный на реальных фактах и подлинных документах, этот очерк, главы из которого расставлены в хронологически близких местах художественного повествования, представляет характерный для части германского генералитета критический подход к военным решениям Гитлера. Вот один отрывок из очерка фон Рууна, время – конец 1941 г., вскоре после нападения на Пирл-Харбор: «Чтобы уничтожить Британскую Империю, надлежало закрыть для нее Средиземное море и перерезать ее коммуникации с Индией и Австралией. Адмирал Редер впервые предложил этот план в 1940 г. Он призывал к захвату Гибралтара, высадке в Тунисе и марше через Ливию и Египет к Суэцкому каналу и Ближнему Востоку, где мы бы могли рассчитывать на горячий прием арабов и персов. Стоит лишь взглянуть на карту, чтобы увидеть блистательность этого плана. Испания, Франция и Турция, три основных уязвимых места нашей гегемонии, стали бы наконец частью нашего лагеря. Завладев Французской Северной Африкой, Великая Германская Империя превратилась бы в монолитную пирамиду с южным подножием в виде Сахары от Дакара через Египет, Палестину и Сирию к Персидскому заливу; с вершиной – в Норвегии под полярным солнцем; с западным склоном – в виде Атлантического океана и его укрепленного побережья; и с восточным склоном – на границе (в 1440 г.) Советского Союза. …Но час исторической идеи пробил сегодня. Мощное германское присутствие возникло в Греции, на Крите и в Югославии. Роммель повел наступление в Африке. Советская угроза откатилась почти на тысячу миль вместе с опасностью воздушных бомбежек для фатерлянда. Морские силы Англии оказались растянуты, и потопление «Принца Уэльского» и «Отпора» создало вакуум власти в Индийском океане. Австралия и Новая Зеландия стремились отозвать свои войска из Северной Африки для защиты Сингапура и себя самих. …Пока Гитлер думал, японцы разнесли в пух и прах Пирл-Харбор. Последовали дни, полные эйфории. Гитлер выслушал флот, армию и люфтваффе, поддержавших план Редера. Он не мог не оценить основную идею – сокрушить самого слабого противника быстрыми совместными ударами стран Оси, высказал под конец осторожное одобрение и перешел к делам Восточного фронта. Наши штабы быстро разработали директиву фюрера за номером 39, предусматривающую переход к обороне в России, с отводом войск и подготовкой необходимых для этого позиций…» Однако Гитлер с внезапной яростью отвергает директиву 39, освобождает от должности главнокомандующего сухопутными войсками фон Браухича, принимает командование армией на себя и издает приказ немецким солдатам в России стоять насмерть. «Так, – заключает фон Руун, – ушел в небытие план Редера, последняя здравая идея, которая могла бы принести Германии победу». К чему это ? А к тому, что в Истории есть поворотные моменты, когда она могла пойти иначе. И эти повороты могут иметь и объективные причины и субъективные. Атеисты верят, что всё определяет материальный базис и причины экономические. Религиозные люди верят, что всё в руках Господа и причины Провидение. И те и другие - верующие ! А Истина, как всегда лежит посередине. В той самой - "золотой" ( вурф ). И субъективные причины имеют место быть ! Диктатор, мистик и сумасброд Гитлер мог принять единоличное решение отложить реализацию плана "Барборосса" и начать "Зеелёве". А Сталин мого принять волевое решение и приказать нанести упреждающий удар по германским группировкам ранее 22 июня и теми силами, которые были. Почему бы и нет ? Так что, как выразился инициатор и составитель книги «Что если бы?» Роберт Каули, «дорога, которой не воспользовались, все равно остается на карте» (с). Источник : http://kontinentusa.com/esli-by-gitler-ne-napal-na-sssr/
Феофилакт Свободен	11-09-2017 - 21:21 (Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31) "Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. А чем тактика блицкрига принципиально отличается от тактики глубокой операции,от которой СССР,кстати,к началу войны практически отказался? Ответ: а ничем. На качественно новом уровне мы стали эту глубокую операцию применять только начиная с 1943 г. ,когда ресурсов поднакопили. Так что блицкриг стоит целиком и полностью только на экономической основе. Это тактика победоносной войны в условиях крайней ограниченности ресурсов. Вот потому,вы правы,это сработало в Европе,где расстояния ничтожны ,а возможность пополнения ресурсов за счет военной добычи велика и совершенно не сработало в России.А вот нападать в 1942 г. на Германию у СССР резонов не было. А Европа бы была советской. А зачем СССР этот идиотизм? Он Финляндию-то маленькую и то не стал советизировать. Тов.Сталин прямо так и приказал. А тут целый континент. Вы можете обосновать эту гипотезу чем-то ,кроме как дурацкими резуновскими фантазиями,за которыми нет ни одной ссылки на документ или хотя бы официальное выступление или работу? Фантазии насчет достаточного количества Т-34 и КВ в 1942 г.,конечно,сами по себе интереса не лишены,хотя и беспочвенны. Танки были еще сырые и нуждались в серьезной доработке,которую вряд ди бы закончили ,если бы не мобилизация промышленности. Ну а потом,кого намеревались вы в танки посадить в 1942 г.? Комбайнеров с пастухами? Обученных офицерских кадров не хватало -это факт. Причем обучались офицеры исключительно на танках старой конструкции. Получали право на выпуске час поводить Т-34 и разок пальнуть из пушки. Танк секретный,устройство его тоже. В войсках инструкция по эксплуатации-в сейфе у комроты. Наставления по боевому применению вообще нет. Его в условиях войны выработают только к середине 1942 г. и выпустят книгой. Про сержантский состав (что в танках,что в авиации)вообще молчу. Нет его. Как нет и в достаточном количестве механиков-водителей,наводчиков. Более того: бронетанковые войска переживают грандиозную реорганизацию и к 1942 г. слажены и обучены точно не будут.И что в 1942г. вы собрались делать? Если хотите оценить состояние советских танковых войск к середине 1941 г. почитайте М.Барятинского."Великая танковая война" http://e-libra.ru/read/325882-velikaya-tan...9-–-1945.html Она,если не избавит от фантазий,спасет хотя бы от самых вопиющих ошибок. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 11-09-2017 - 21:22
Книгочей Свободен	11-09-2017 - 23:38 (Феофилакт @ 11-09-2017 - 21:21) (Книгочей @ 10-09-2017 - 22:31) "Блицкриг" был хорош для Европы, но не для СССР. Но, у Германии кроме него ничего не было. А у СССР была теория "глубокой операции" и если бы Германия не напала бы в 1941 г., то в 1942 г. напал бы СССР. А чем тактика блицкрига принципиально отличается от тактики глубокой операции,от которой СССР,кстати,к началу войны практически отказался? Ответ: а ничем. На качественно новом уровне мы стали эту глубокую операцию применять только начиная с 1943 г. ,когда ресурсов поднакопили. Так что блицкриг стоит целиком и полностью только на экономической основе. Это тактика победоносной войны в условиях крайней ограниченности ресурсов. Вот потому,вы правы,это сработало в Европе,где расстояния ничтожны ,а возможность пополнения ресурсов за счет военной добычи велика и совершенно не сработало в России.А вот нападать в 1942 г. на Германию у СССР резонов не было. А Европа бы была советской.А зачем СССР этот идиотизм? Он Финляндию-то маленькую и то не стал советизировать. Тов.Сталин прямо так и приказал. А тут целый континент. Вы можете обосновать эту гипотезу чем-то ,кроме как дурацкими резуновскими фантазиями,за которыми нет ни одной ссылки на документ или хотя бы официальное выступление или работу? Фантазии насчет достаточного количества Т-34 и КВ в 1942 г.,конечно,сами по себе интереса не лишены,хотя и беспочвенны. Танки были еще сырые и нуждались в серьезной доработке,которую вряд ди бы закончили ,если бы не мобилизация промышленности. Ну а потом,кого намеревались вы в танки посадить в 1942 г.? Комбайнеров с пастухами? Обученных офицерских кадров не хватало -это факт. Причем обучались офицеры исключительно на танках старой конструкции. Получали право на выпуске час поводить Т-34 и разок пальнуть из пушки. Танк секретный,устройство его тоже. В войсках инструкция по эксплуатации-в сейфе у комроты. Наставления по боевому применению вообще нет. Его в условиях войны выработают только к середине 1942 г. и выпустят книгой. Про сержантский состав (что в танках,что в авиации)вообще молчу. Нет его. Как нет и в достаточном количестве механиков-водителей,наводчиков. Более того: бронетанковые войска переживают грандиозную реорганизацию и к 1942 г. слажены и обучены точно не будут.И что в 1942г. вы собрались делать? Если хотите оценить состояние советских танковых войск к середине 1941 г. почитайте М.Барятинского."Великая танковая война"http://e-libra.ru/read/325882-velikaya-tan...9-–-1945.html Она,если не избавит от фантазий,спасет хотя бы от самых вопиющих ошибок. Теперь ударились в многословие, цитаты и ссылки ! Значит, своих суждений уже не осталось ? Но, это не главное. Важно то, что Вы упорно следуете "генеральной линии", а вот историки, как всегда, "колеблются согласно вертикли власти", - ранее они писали, что всё в СССР было передовое, потом, что всё было плохо, а теперь совсем запутались и "лепят" новые догмы из прошлых своих работ ( им жаль отказыватся от статуса и денег ). В итоге получается, как "из свинца сотворить злато-серебро", а на деле выходит, "из дерьма конфетка". Поэтому, даже историки мне не авторитеты. У меня знаний не меньше, но своя голова на плечах есть + я независим в своих суждениях от чего- и кого-либо. И работы историко ныне - это в основном компилляции, типа той, накоторую Вы ссылались. И я в ответ подобное могу по ВВС РККА дать : http://e-libra.ru/read/363225-asi-protiv-a...gospodstvo.html Хотя, мне уже многое было ясно ещё во вьношестве из мемуаров Маршала Захарова и Адмирала Флота Кузнецова, не говоря уже о других менее значимых фиграх. А про докУменты КПСС - лучше и не упоминайте, т.к. всё более-менее важное никогда доступным не было и не будет. И судить-рядить надобно на основе "голых" фактов, т.к. они вещь упрямая : http://militera.lib.ru/h/kozlov/02.html И не говорите больше мне о том, что СССР не хотел "советизировать" Финляндию, как Прибалтику ! Причём, не гнушаясь таким средством, как террор - http://zavtra.ru/blogs/ohota_na_mannergejm...peratciya_vchk) Причём, государственыный и даже не замаскорованный под действие оппозиции в изгнании. И с Коминтерном большевики поступили брутально ! Чем они лучше "проклятых империалистов" - своих оппонентов ? Ничем ! Как и "ударного отряда" фашистов и нацистов. Цветами и то мало отличались. Так же, как и страстью к потусторонней символике ...
Феофилакт Свободен	12-09-2017 - 02:34 (Книгочей @ 11-09-2017 - 23:38) Теперь ударились в многословие, цитаты и ссылки ! Значит, своих суждений уже не осталось ? Это и есть мои суждения,подкрепленные авторитетным чужим высказыванием,сиречь цитатой. Все как раз просто. Но, это не главное. Важно то, что Вы упорно следуете "генеральной линии", а вот историки, как всегда, "колеблются согласно вертикли власти", - ранее они писали, что всё в СССР было передовое, потом, что всё было плохо, а теперь совсем запутались и "лепят" новые догмы из прошлых своих работ ( им жаль отказыватся от статуса и денег ). Не приписывайте историкам своих фантазий.Колебались они только в вашем воображении. В итоге получается, как "из свинца сотворить злато-серебро", а на деле выходит, "из дерьма конфетка". Поэтому, даже историки мне не авторитеты. У меня знаний не меньше, но своя голова на плечах есть + я независим в своих суждениях от чего- и кого-либо. И работы историко ныне - это в основном компилляции, типа той, накоторую Вы ссылались. Барятинский,Коломиец ,Н.П.Золотов, С.И.Исаев,Е.Дриг и целый ряд других авторов (если вы о танковой теме говорите) нельзя назвать компиляторами,это люди серьезно изучившие историю строительства бронетанковых сил в СССР,которых вы просто не знаете,оттого и пишете об удивительных "открытиях" писателей,которые всерьез считают,что 300 кубов дров хватит для создания секретной военной-морской базы. Ну как же,ведь она же секретная….. Хотя, мне уже многое было ясно ещё во вьношестве из мемуаров Маршала Захарова и Адмирала Флота Кузнецова, не говоря уже о других менее значимых фиграх. Вы совершаете типичную ошибку дилетанта от истории,подвергая сомнению дневники Гальдера и настаивая на ценности мемуаров,хотя человек мало-мальски в теме знает,что все обстоит с точностью до наоборот. А про докУменты КПСС - лучше и не упоминайте, т.к. всё более-менее важное никогда доступным не было и не будет. Человек в теме не будет пренебрегать ни одним видом исторических источников,что опять громко говорит о дилетантском подходе. Тем более что в 12-титомнике "КПСС в резолюциях…." прекрасно раскрывались интересные моменты предвоенного оборонного строительства. И судить-рядить надобно на основе "голых" фактов, т.к. они вещь упрямая Факты откуда намерены брать? Из книги А.И.Козлова на которую вы тут кинули ссылку? Так процитируйте дословно что он там пишет….. Причем вы ,очевидно,даже эту книгу не прочли. В списке литературы Козлов сам использует книгу Барятинского ,которого вы обозвали компилятором. А кто тогда Козлов по-вашему? Компилятор компиляторов? Книга вышла двадцать лет назад и с тех пор (а Козлов ссылается на очень старые работы финских авторов,с тех пор в Финляндии вышли работы коренным образом пересматривающие точку зрения на Зимнюю войну),а вот перечня использованных источников я там как раз не увидел. И не говорите больше мне о том, что СССР не хотел "советизировать" Финляндию, как Прибалтику ! Не говорите больше,что собирался,пока не приведете весомых аргументов. Иначе это все слова. Причём, не гнушаясь таким средством, как террор - http://zavtra.ru/blogs/ohota_na_mannergejm...peratciya_vchk) С каких пор измышления Клима Подковы (который очевидно постеснялся лаже настоящее имя под публикацией поставить,очевидно от того,что его настоящее имя-Джеймс Бонд) из газеты "Завтра" стали рассматриваться как серьезный аргумент??? :-))) Тут вам удалось даже меня расмешить. И тем более основание для скоропалительных выводов? Причём, государственыный и даже не замаскорованный под действие оппозиции в изгнании. Что конкретно этой мудреной фразой хотели сказать? И с Коминтерном большевики поступили брутально ! Чем они лучше "проклятых империалистов" - своих оппонентов ? Ничем ! Как и "ударного отряда" фашистов и нацистов. Цветами и то мало отличались. Так же, как и страстью к потусторонней символике ... Сравнивать ,особенно в России коммунизм и фашизм не только безнравственно,но говорит и о плохой исторической подготовке. Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 12-09-2017 - 02:34
Книгочей Свободен	12-09-2017 - 12:32 (Феофилакт @ 12-09-2017 - 02:34) 1.) "Барятинский,Коломиец ,Н.П.Золотов, С.И.Исаев,Е.Дриг и целый ряд других авторов (если вы о танковой теме говорите) нельзя назвать компиляторами,это люди серьезно изучившие историю строительства бронетанковых сил в СССР,которых вы просто не знаете,оттого и пишете об удивительных "открытиях" писателей,которые всерьез считают,что 300 кубов дров хватит для создания секретной военной-морской базы. Ну как же,ведь она же секретная…" -(с). 2.) "Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению." - (с). 1.) Наверное, у вас авторитеты подобные К.Б.Стрельбицкому. 2.) Это уже "на грани фола", по сему, я общение с вами прекращаю.
Alex-Feuer Свободен	12-09-2017 - 16:41 (Феофилакт @ 12-09-2017 - 02:34) Сравнивать ,особенно в России коммунизм и фашизм не только безнравственно,но говорит и о плохой исторической подготовке. Если вы полагаете,что у вас есть голова на плечах,порекомендую ее почаще использовать по прямому назначению. На редкость хамская и недостойная, да к тому же еще и наскозь дилетантская отписка незабвенного товарища Феофилакта, как всегда. Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.
Феофилакт Свободен	12-09-2017 - 16:44 (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41) Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом. Ваша самокритичность просто убийственна.
Alex-Feuer Свободен	12-09-2017 - 16:46 (Феофилакт @ 12-09-2017 - 16:44) (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41) Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом. Ваша самокритичность просто убийственна. Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт.
Феофилакт Свободен	12-09-2017 - 20:52 (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:46) Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт. Это простая констатация факта ,милый дружок. Вы припечатали себя и больше не прибавить,ни убавить…. :-)
Феофилакт Свободен	12-09-2017 - 20:56 (Книгочей @ 12-09-2017 - 12:32) 1.) Наверное, у вас авторитеты подобные К.Б.Стрельбицкому. 2.) Это уже "на грани фола", по сему, я общение с вами прекращаю. 1)Я называю вам имена тех,кто в теме . И даю ссылки на исторические источники,которые полностью опровергают ваши гипотезы. 2)Впервые вижу столь неадекватную реакцию на предложение думать,прежде чем писать. Видимо,я хочу от вас чрезмерно многого.
Alex-Feuer Свободен	12-09-2017 - 23:48 (Феофилакт @ 12-09-2017 - 20:52) (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:46) Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт. Это простая констатация факта ,милый дружок. Вы припечатали себя и больше не прибавить,ни убавить…. :-) Вот именно, милейший дружище Феофилакт. Все, как всегда, будучи приперты к стенке, именно такую дурку включаете с хамским передергиванием-перевизгиванием, горестно так восклицая:: "Чурики, меня не трогать! Я в домике! Вы ничего не понимаете!". А ведь сами прекрасно знаете, что врете, причем при всем этом еще и так постыдно прячетесь за "Резолюции КПСС" и за стариков Барятинского, Коломийца, Н.П. Золотова, С.И. Исаева, Е.Дрига (Мощанского забыли). Что-то не спасли Вас эти могучие старики в Вашем детском младенческои лепете про СВД и оглушительные победы японского оружия под Чанша. Сравнивать, особенно в СССР и России, коммунизм и фашизм не только безнравственно? Да разве? Многие проводили аналогии напрямую, например, известный писатель В. Гроссман. Еще этому сходству поражались товарищи, посидевшие в нацистских лагерях, например в Дахау, Маутхаузене, Заксенхаузене, Бухенвальде, Берген-Бельзене, гросс-лазарете Славуты, а потом еще и в советских отсидевише, например на командировке "Почтовая" или в Ивдельлаге. Ваша демагогия насквозь примитивна и на редкость убога, неискусна и жалка, что, кроме всего прочего, как раз и говорит, в том числе, о слабости Вашего фальсификаторского инетеллекта и именно о Вашей плохой исторической подготовке, да что там, о полной Вашей несостоятельности и творческой импотенции. Если Вы полагаете, что у вас есть голова на плечах, то рекомендую Вам ее почаще использовать по прямому назначению, а именно, в нее кушать, а не смешить людей своей плоскостью и серотой.
Феофилакт Свободен	13-09-2017 - 10:08 (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 23:48) Все, как всегда, будучи приперты к стенке, именно такую дурку включаете с хамским передергиванием-перевизгиванием, горестно так восклицая:: "Чурики, меня не трогать! Я в домике! Вы ничего не понимаете!". Дружочек,вы становитесь однообразным,написав такое второй,если не третий раз….Вас поймали,высекли,так не нойте или,во всяком случае,придумайте что-нибудь оригинальное. :-))) А ведь сами прекрасно знаете, что врете, причем при всем этом еще и так постыдно прячетесь за "Резолюции КПСС" и за стариков Барятинского, Коломийца, Н.П. Золотова, С.И. Исаева, Е.Дрига (Мощанского забыли). Не нойте,а задвигайте по делу…. Но по делу вы не можете. :-) Только ныть и скулить. Что-то не спасли Вас эти могучие старики в Вашем детском младенческои лепете про СВД и оглушительные победы японского оружия под Чанша. Это там где вы изоврались,были пойманы и высечены? Ой,не спасли ,не спасли…. Еще и тут вы себя приложили. Какая-то несчастливая полоса у вас пошла. Сравнивать, особенно в СССР и России, коммунизм и фашизм не только безнравственно? Да разве? Многие проводили аналогии напрямую, например, известный писатель В. Гроссман. Еще этому сходству поражались товарищи, посидевшие в нацистских лагерях, например в Дахау, Маутхаузене, Заксенхаузене, Бухенвальде, Берген-Бельзене, гросс-лазарете Славуты, а потом еще и в советских отсидевише, например на командировке "Почтовая" или в Ивдельлаге. Мне плевать чему там поражались малоизвестные писатели. Тем более неизвестно нравственные ли это были писатели. Вы давайте доказывайте. Не уподобляйтесь тем самым,о которых написали: Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом.. Или все-таки в точку? Пригвоздили себя к позорному столбу.хотя нет,это слишком громко-наделись на булавку как жук или таракан в энтомологической коллекции….. Ваша демагогия насквозь примитивна и на редкость убога, неискусна и жалка, что, кроме всего прочего, как раз и говорит, в том числе, о слабости Вашего фальсификаторского инетеллекта и именно о Вашей плохой исторической подготовке, да что там, о полной Вашей несостоятельности и творческой импотенции. Если Вы полагаете, что у вас есть голова на плечах, то рекомендую Вам ее почаще использовать по прямому назначению, а именно, в нее кушать, а не смешить людей своей плоскостью и серотой. (задумчиво) Хм-м-м… так таракан или жук? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-09-2017 - 10:09
Книгочей Свободен	13-09-2017 - 11:35 (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:46) (Феофилакт @ 12-09-2017 - 16:44) (Alex-Feuer @ 12-09-2017 - 16:41) Только самый последний идиот и ангажированный демагог не может грамотно, глубоко и по существу сравнить нацизм с большевизмом. Ваша самокритичность просто убийственна. Снова только недостойное Ваше передергивание, незабвенный товарищ Феофилакт. Надо иметь гражданское мужество, чтобы признавать ошибки "своих" и превосходство "чужих" ! Иначе, можно так и остаться во тьме незнания и не увидеть света Истины ( перефраз ). И за пафос не извиняюсь, т.к. речь идёт о Великой Отечественной войне и Второй Мировой ! Но, есть ещё и "Генеральское мужество - Оно заключается в том, чтобы иметь свою точку зрения по оперативным вопросам и уметь отстаивать ее в допустимых пределах перед политиками. Великий русский полководец Александр Суворов в своих сочинениях писал: «Рядовому – храбрость, офицеру – неустрашимость, генералу – мужество». Есть и иной вариант этой цитаты: «Для солдата – отважность, для офицера – храбрость, для генерала – мужество». Наконец, есть и третья версия знаменитого высказывания военачальника: «Солдату – бодрость, офицеру – храбрость, генералу – мужество». Обратим внимание, что генеральский удел во всех трех версиях остается неизменным. Попробуем разобраться, что же это такое – мужество высшего офицера. Каких-либо серьезных исследований этого вопроса, тем более со множеством исторических примеров и рекомендаций, в отечественной военной литературе попросту нет. В качестве немногочисленных образцов приводится разве что мифический спор Георгия Жукова со Сталиным в августе 1941-го по поводу оставления Киева (а было ли это на самом деле – очень большой вопрос) и отстаивание Константином Рокоссовским собственного варианта проведения Белорусской стратегической наступательной операции в 1944 году. Вот, пожалуй, и все. Скажем так – откровенно негусто..." - далее : https://topwar.ru/67183-generalskoe-muzhestvo.html И, как ни странно, но и в советской художественной литературе есть честные произведение ! Причём, написаны они были в ту опасную пору, когда вместо обструкции в СМИ могли "стереть в лагерную пыль" . Это, например, "пьеса А.Корнейчука «Фронт», которая задевала за живое другим. Это было первое произведение, в котором говорилось прямо и остро об одной из главных причин поражений наших войск : многие начальники, занимавшие высокие должности, к современной войне были не готовы. Помехой успешной борьбе с врагом в пьесе оказывается командующий фронтом - генерал Горлов. Как военачальник он окружил себя невеждами вроде Хрипуна и Крикуна. Противостоит ему молодой и энергичный генерал Огнев, творчески осуществляющий хорошо продуманные военные операции. Пьеса обнажала недостатки в управлении армией. Интересно, что автор имел смелость послать пьесу Сталину на рассмотрение. Реакцию Сталина трудно было предсказать. Однако вскоре она была рассмотрена и начала печататься, хотя в газету «Правда» было дано указание никаких рецензий на пьесу в прессе не печатать. Автору было понятно, почему Сталин одобрил пьесу : этим самым он переложил свою ответственность за поражения на якобы бездарных военачальников." - http://poki-rk.ru/branches/biblioteka_coll...bzor_literaturi Сравните : а битые немецкие военноначальники свалили всю вину за свои поражения на бездарного Гитлера !
Alex-Feuer Свободен	13-09-2017 - 14:35 (Феофилакт @ 10-09-2017 - 10:33) (Alex-Feuer @ 09-09-2017 - 23:37) Карамба, вот самые наинужнейшие и архи-важнейшие обсуждения в рамках заданной для обсуждения темы, само собой. Вот после таких ценных замечаний уважаемого незабвенного товарища Феофилакта сразу же всем все стало с осведомленностью тов. Сталина о дате нападения на СССР. Опять слабо попискиваете? Сие не ново. Лучше оденьте трусики и пробегите марафон… :-))) Да обкакался тов. Сталин реально.С точки зрения марафонца и носильщика пулеметов-возможно. А в историю он вошел как Создатель сверхдержавы и Победитель фашизма. :-) Недаром московское ополчение стали формировать прямо с начала июля.Интересно,а о чем говорит этот факт носильщикам пулеметов? То есть, уже через неделю войны всем стало ясно, что уже накрылась вся армия. Уже нету никакой грозной РККА.Наверное именно поэтому мои деды начали войну на западной границе,а закончили в Германии. Они-то не знали,что по мнению носильщиков пулеметов РККА накрылась. :-))) И снова зануднейшее безграмотное невежественное вранье незабвенного товарища Феофилакта. 1. Нет, Трусики не одевают, а надевают. 2. Нет, СССР стал сверхдержавой в 60-е годы. 3. Нет, все прекрасно знают, когда было принято решение о формировании дивизий народного ополчения. 4. Нет, Всю войну практически все офицеры-запасники, безнадежно гражданские товарищи, вчерашние инженеры, счетоводы, растениеводы, полеводы, животноводы, механизаторы МТС, мечтали повстречать на фронте настоящего кадровика, который смог бы им показать воочию на собственном примере, что значит - настоящий служака, знающий наизусть и назубок все уставы и наставления, знающий настоящую службу, о которых рассказывали в своих книгах генерал-противотанкист В. Петров и офицер-десантник П. Чухрай, упоминавший про своих сослуживцев из своей предвоенной навеки бесследно канувшей в Лету кадровой 134-й стрелковой дивизии. Их так до конца 1943 г. замполиты так и кормили запасников, приписников и ограниченно годных безнадежно стрюцких охлюпок сказочками, что, мол, вот "вся кадровая армия сгинула в котлах 41-го года, вот, скоро дойдем до тех припятских болот непроходимых, Беловежской и Налибокской пущи, Брянских чащоб беспросветных - и там из этих заветных укромных уголков заповедных нам навстречу выйдет схоронившаяся до поры до времени кадровая РККА, и покажет свою настоящую службу, военную косточку, безупречные навыки рукопашного боя, сверхметкой стрельбы, непревзойденное владение всеми боевыми навыками, ружейными приемами, пулеметами-пушками-гаубицами, гимнастикой-шагистикой, искусством верховой езды, вольтижировки, рубки лозы и владения шанцевым инструментом, как и всем прочим, чем должен владеть и обладать настоящий красный командир." И так далее. Шиш там. Так и не удалось найти эту кадровую РККА 1941 года. 5. И т.д. И т.п. Как Вам, драгоценный, милейший товарищ Феофилакт, удается так отменно слабенько и безнадежно убого выступать по всем ключевым позициям? Вам невмоготу даже более-менее правдоподобно сфальсифицировать хоть ну что-нибудь мало-мальски пристойное.
Феофилакт Свободен	13-09-2017 - 17:33 (Alex-Feuer @ 13-09-2017 - 14:35) И снова зануднейшее безграмотное невежественное вранье незабвенного товарища Феофилакта. И снова я вижу скулеж носильщика пулеметов? 1. Нет, Трусики не одевают, а надевают. Ну носильщики может быть и надевают на других,остальные люди-нет. :-))) 2. Нет, СССР стал сверхдержавой в 60-е годы. А вот товарищ Мао Цзэдун с вами не согласен. Он ввел этот термин в том числе в отношении СССР как раз в 60-е. 3. Нет, все прекрасно знают, когда было принято решение о формировании дивизий народного ополчения. То есть носильщикам пулеметов этот факт ни о чем ровно не говорит….. 4. Нет, Всю войну практически все офицеры-запасники, безнадежно гражданские товарищи, вчерашние инженеры, счетоводы, растениеводы, полеводы, животноводы, механизаторы МТС, мечтали повстречать на фронте настоящего кадровика, который смог бы им показать воочию на собственном примере, что значит - настоящий служака, знающий наизусть и назубок все уставы и наставления, знающий настоящую службу, о которых рассказывали в своих книгах генерал-противотанкист В. Петров и офицер-десантник П. Чухрай, упоминавший про своих сослуживцев из своей предвоенной навеки бесследно канувшей в Лету кадровой 134-й стрелковой дивизии. Пустые словеса. Опять сядете в лужу как с немыслимой боеготовностью китайской армии . :-))) А я вот про таких людей не в книжках читал,а общался с ними и с их друзьями. Шиш там. Так и не удалось найти эту кадровую РККА 1941 года. Ну не плачьте,маленький мой….Зато вы нашли полностью боеспособную китайскую армию. Чуйков не нашел,Сталин не нашел,а вы нашли! :-))) Как Вам, драгоценный, милейший товарищ Феофилакт, удается так отменно слабенько и безнадежно убого выступать по всем ключевым позициям? Вам невмоготу даже более-менее правдоподобно сфальсифицировать хоть ну что-нибудь мало-мальски пристойное. То есть неоднократно продемонстрировав,что вы не в состоянии,вы успокоиться не можете? Правльно,дружок,ищите ищате радикальным образом переработанную СВД,носите полный боекомплект к ПКМу и так далее. Каких-нибудь 20-25 лет упорных тренировок и золотой ключик будет в ваших руках.:-) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-09-2017 - 17:34
Alex-Feuer Свободен	13-09-2017 - 18:18 (Феофилакт @ 13-09-2017 - 17:33) 1. Нет, Трусики не одевают, а надевают. Ну носильщики может быть и надевают на других,остальные люди-нет. :-))) 2. Нет, СССР стал сверхдержавой в 60-е годы.А вот товарищ Мао Цзэдун с вами не согласен. Он ввел этот термин в том числе в отношении СССР как раз в 60-е. 3. Нет, все прекрасно знают, когда было принято решение о формировании дивизий народного ополчения.То есть носильщикам пулеметов этот факт ни о чем ровно не говорит….. 4. Нет, Всю войну практически все офицеры-запасники, безнадежно гражданские товарищи, вчерашние инженеры, счетоводы, растениеводы, полеводы, животноводы, механизаторы МТС, мечтали повстречать на фронте настоящего кадровика, который смог бы им показать воочию на собственном примере, что значит - настоящий служака, знающий наизусть и назубок все уставы и наставления, знающий настоящую службу, о которых рассказывали в своих книгах генерал-противотанкист В. Петров и офицер-десантник П. Чухрай, упоминавший про своих сослуживцев из своей предвоенной навеки бесследно канувшей в Лету кадровой 134-й стрелковой дивизии.Пустые словеса. Опять сядете в лужу как с немыслимой боеготовностью китайской армии . :-))) А я вот про таких людей не в книжках читал,а общался с ними и с их друзьями. Шиш там. Так и не удалось найти эту кадровую РККА 1941 года.Ну не плачьте,маленький мой….Зато вы нашли полностью боеспособную китайскую армию. Чуйков не нашел,Сталин не нашел,а вы нашли! :-))) Как Вам, драгоценный, милейший товарищ Феофилакт, удается так отменно слабенько и безнадежно убого выступать по всем ключевым позициям? Вам невмоготу даже более-менее правдоподобно сфальсифицировать хоть ну что-нибудь мало-мальски пристойное.То есть неоднократно продемонстрировав,что вы не в состоянии,вы успокоиться не можете? Правльно,дружок,ищите ищате радикальным образом переработанную СВД,носите полный боекомплект к ПКМу и так далее. Каких-нибудь 20-25 лет упорных тренировок и золотой ключик будет в ваших руках.:-) 1. Нет, Трусики не одевают, а надевают. Велик могучий русский языка. Но незабвенный дремучий товарищ Феофилатк его не знает. Да это и не удивительно. Ваша элементарная безграмотность, дремучесть и невежество из Вас постоянно так и пре, так и пре. 2. Нет, СССР стал сверхдержавой в 60-е годы.[/QUOTE] А вот товарищ Мао Цзэдун со мною согласен. Он ввел этот термин в том числе в отношении СССР как раз в 60-е. Причем после культурной революции, когда стал носиться со своей очередной грилой теорийкой "трех миров". Само собой, в начале 60-х СССР был еще слабоват. Это потом носителей наклепали. 3. Нет, все прекрасно знают, когда было принято решение о формировании дивизий народного ополчения. 4. Нет, Всю войну практически все офицеры-запасники, безнадежно гражданские товарищи, вчерашние инженеры, счетоводы, растениеводы, полеводы, животноводы, механизаторы МТС, мечтали повстречать на фронте настоящего кадровика, который смог бы им показать воочию на собственном примере, что значит - настоящий служака, знающий наизусть и назубок все уставы и наставления, знающий настоящую службу, о которых рассказывали в своих книгах генерал-противотанкист В. Петров и офицер-десантник П. Чухрай, упоминавший про своих сослуживцев из своей предвоенной навеки бесследно канувшей в Лету кадровой 134-й стрелковой дивизии. Нет, не пустые словеса. Опять Вы сели в лужу, как с немыслимой небоеготовностью китайской армии . :-))) Шиш там. Так и не удалось найти эту кадровую РККА 1941 года. Мне не надо искать радикальным образом переработанную СВД - все настоящие стрелки прекрасно знают, чем ранние СВД отличаются от поздних. Я носил СКС-43, АКМ, АК-74 и прочее. А ПК, ПКМ, как с полным БК, так и без него, просто с пустой лентой в магазине. А патроны поднисили подносчики патронов.
Феофилакт Свободен	13-09-2017 - 21:19 (Alex-Feuer @ 13-09-2017 - 18:18) 1. Нет, Трусики не одевают, а надевают. Вот я вас и одел в трусы. 2. Нет, СССР стал сверхдержавой в 60-е годы. А вот товарищ Мао Цзэдун со мною согласен. Он ввел этот термин в том числе в отношении СССР как раз в 60-е. Причем после культурной революции, когда стал носиться со своей очередной грилой теорийкой "трех миров". Само собой, в начале 60-х СССР был еще слабоват. Это потом носителей наклепали. В общем в трусах опять оказались? :-)))Зарапортовались так,что сами с собой спорите…. Тогда дуйте на очередной марафон. 3. Нет, все прекрасно знают, когда было принято решение о формировании дивизий народного ополчения. Ау. я тут…. :-))) Шиш там. Так и не удалось найти эту кадровую РККА 1941 года. Ну вам-то в трусах может и не удалось,а кадровые довоенные офицеры ее прекрасно знают. Например генерал-лейтенант артиллерии Герой Советского Союза В.С.Петров,который почему-то лейтенантом под Киевом не полег,хотя еще "зеленый" был в начале войны ,а прошел ее всю.А были и офицеры ,которые начали службу в середине 20-х г.г. и прошли не одну кампанию к началу войны. Мне не надо искать радикальным образом переработанную СВД - все настоящие стрелки прекрасно знают, чем ранние СВД отличаются от поздних. То есть поняли,что про радикально отличающуюся СВД опять сели в лужу? А чтоб не мнили себя стрелком скажу еще незнайке морозившему здесь чушь про "настоящие" снайперские винтовки: на Западе до сих пор не сумели создать самозарядную снайперскую винтовку по характеристикам сопоставимую с СВД. Да и самозарядного охотничьего карабина там тоже создать не сумели…. Я носил СКС-43, АКМ, АК-74 и прочее. А ПК, ПКМ, как с полным БК, так и без него, просто с пустой лентой в магазине. А патроны поднисили подносчики патронов. То есть поняли что про марш-броски с ПКМ и полным боекомплектом просто наврали? Ну и славненько…. А про остальное -СКС,АК,марш-броски,марафоны и трехлитровые банки сока из холодильника пишите молодежи зеленой…. Как и про радикально переработанную СВД. :-))) Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-09-2017 - 00:23
Alex-Feuer Свободен	14-09-2017 - 10:40 (Феофилакт @ 13-09-2017 - 21:19) (Alex-Feuer @ 13-09-2017 - 18:18) 1. Нет, Трусики не одевают, а надевают. Вот я вас и одел в трусы. 2. Нет, СССР стал сверхдержавой в 60-е годы.А вот товарищ Мао Цзэдун со мною согласен. Он ввел этот термин в том числе в отношении СССР как раз в 60-е. Причем после культурной революции, когда стал носиться со своей очередной грилой теорийкой "трех миров". Само собой, в начале 60-х СССР был еще слабоват. Это потом носителей наклепали.В общем в трусах опять оказались? :-)))Зарапортовались так,что сами с собой спорите…. Тогда дуйте на очередной марафон. 3. Нет, все прекрасно знают, когда было принято решение о формировании дивизий народного ополчения.Ау. я тут…. :-))) Шиш там. Так и не удалось найти эту кадровую РККА 1941 года.Ну вам-то в трусах может и не удалось,а кадровые довоенные офицеры ее прекрасно знают. Например генерал-лейтенант артиллерии Герой Советского Союза В.С.Петров,который почему-то лейтенантом под Киевом не полег,хотя еще "зеленый" был в начале войны ,а прошел ее всю.А были и офицеры ,которые начали службу в середине 20-х г.г. и прошли не одну кампанию к началу войны. Мне не надо искать радикальным образом переработанную СВД - все настоящие стрелки прекрасно знают, чем ранние СВД отличаются от поздних. То есть поняли,что про радикально отличающуюся СВД опять сели в лужу? А чтоб не мнили себя стрелком скажу еще незнайке морозившему здесь чушь про "настоящие" снайперские винтовки: на Западе до сих пор не сумели создать самозарядную снайперскую винтовку по характеристикам сопоставимую с СВД. Да и самозарядного охотничьего карабина там тоже создать не сумели…. Я носил СКС-43, АКМ, АК-74 и прочее. А ПК, ПКМ, как с полным БК, так и без него, просто с пустой лентой в магазине. А патроны поднисили подносчики патронов.То есть поняли что про марш-броски с ПКМ и полным боекомплектом просто наврали? Ну и славненько…. А про остальное -СКС,АК,марш-броски,марафоны и трехлитровые банки сока из холодильника пишите молодежи зеленой…. Как и про радикально переработанную СВД. :-))) 1. Нет, это Вы, незабвенный товарищ Феофилакт, сами себе на голову надели свои позорные драные и протертые в коленках семейные трусы. Нет, не знаете русский язык и не надо увиливать. Даже в таких банальностях, как "одеть - надеть" прокалываетесь самым постыдным образом. Да и вообще Ваши пасквили всегда (ВСЕГДА!) хронически хромают по части грамотности, как в морфологии, так и по синтаксису. И в простановке запятых и прочих знаков-препинаков - нет, не Ваша стезя, отнюдь. Слабак-с. 2. Нет, и со стариком Мао Вас приперли к стенке, умыли, обули, надраили и чайник начистили. Не знаете Вы его творческого наследия. Тем более, не ведаете, когда же СССР реально стал сверхдержавой. 3. Нет, и с полным разгромом и пленением кадровой РККА, и с формированием ДНО Вас обули, умыли и начистили по полной. Нельзя Вам так подставляться и прокалываться. Всю войну на 90% вытянули необученные сугубо штатские мобилизованные шпаки. 4. Нет, а в тему стрелкового оружия, коренного отличия ранних СВД от поздних, не говоря уж о марш-бросках с пулеметами - даже и не пытайтесь кукарекать. Все равно у Вас, драгоценный болтун-резонер, кроме жалкого художественного кудахтанья, ничего не выдавливается. Вы даже не представляете, насколько Вы смешны в своих потугах дискредитировать и скомпрометировать. Вот Вы там ползаете себе в своем чуланчике и невдомек Вам, дремучему пасквилянту, что это такое - марш-бросок с пулеметом наперевес. Думаю, Вы и с карабином-то ни разу и стометровки не пробежались. А я еще и в соревнованиях по многоборью ГТО поучаствовал, там с мелкашками бегали несколько километров, а потом еще и пуляли, и гранаты метали, и полосы препятстствий преодолевали. 5. Сидите в своих лужах дальше, продолжайте-продолжайте, у Вас замечательно получается. Все равно, кроме жалкого цепляния к словам, грубиянства, детского младенческого лепета и хамства - никакого толку от Вас.
Феофилакт Свободен	14-09-2017 - 11:59 (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 10:40) 1. Нет, это Вы, незабвенный товарищ Феофилакт, сами себе на голову надели свои позорные драные и протертые в коленках семейные трусы. Нет, не знаете русский язык и не надо увиливать. Даже в таких банальностях, как "одеть - надеть" прокалываетесь самым постыдным образом. Да и вообще Ваши пасквили всегда (ВСЕГДА!) хронически хромают по части грамотности, как в морфологии, так и по синтаксису. И в простановке запятых и прочих знаков-препинаков - нет, не Ваша стезя, отнюдь. Слабак-с. 2. Нет, и со стариком Мао Вас приперли к стенке, умыли, обули, надраили и чайник начистили. Не знаете Вы его творческого наследия. Тем более, не ведаете, когда же СССР реально стал сверхдержавой. 3. Нет, и с полным разгромом и пленением кадровой РККА, и с формированием ДНО Вас обули, умыли и начистили по полной. Нельзя Вам так подставляться и прокалываться. Всю войну на 90% вытянули необученные сугубо штатские мобилизованные шпаки. 4. Нет, а в тему стрелкового оружия, коренного отличия ранних СВД от поздних, не говоря уж о марш-бросках с пулеметами - даже и не пытайтесь кукарекать. 1. Так вы трусы на голове что-ли носите? :-))) От подробностей как они выглядят-увольте,я брезглив. 2. Слились вы короче. Я с цитатой из Мао Цзэдуна вас припечатал и размазал по стенке.Впрочем,как оычно. Вам остается только попискивать жалобно-жалобно. 3.Не было полного разгрома РККА. И тут вы слились.Что у вас за день-то сегодня такой??? :-))) Слив за сливом…..Прям как с Чуйковым попались. 4.А кукарекаете здесь только вы…. Видать важная птица. И с оружием вы слились как и с марш -бросками с полнам боекомплектом,вот подносчика патронов изобрели. В пулеметных рассчетах всю жизнь был первый и второй номер.:-))) Поэтому не пищите,милый друг,а учите матчасть. Все равно у Вас, драгоценный болтун-резонер, кроме жалкого художественного кудахтанья, ничего не выдавливается. Ну оно и понятно. Петухом-то вы поете. Вы даже не представляете, насколько Вы смешны в своих потугах дискредитировать и скомпрометировать. Кого? Уж не вас ли? Да лучше чем вы сами это делаете,мне даже и мечтать нельзя. :-))) Вот Вы там ползаете себе в своем чуланчике и невдомек Вам, дремучему пасквилянту, что это такое - марш-бросок с пулеметом наперевесДумаю, Вы и с карабином-то ни разу и стометровки не пробежались. А я еще и в соревнованиях по многоборью ГТО поучаствовал, там с мелкашками бегали несколько километров, а потом еще и пуляли, и гранаты метали, и полосы препятстствий преодолевали. Не нойте,это позорно. Я понимаю,что в луже с трусиками на голове вам крайне неуютно,но что поделать. Вы сами себя туда загнали. 5. Сидите в своих лужах дальше, продолжайте-продолжайте, у Вас замечательно получается. Все равно, кроме жалкого цепляния к словам, грубиянства, детского младенческого лепета и хамства - никакого толку от Вас. Конечно,после того как я вас отделал,вам остается только самостоятельно плыть по трубе. И ныть. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-09-2017 - 12:00
Alex-Feuer Свободен	14-09-2017 - 13:39 (Феофилакт @ 14-09-2017 - 11:59) (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 10:40) 1. Нет, это Вы, незабвенный товарищ Феофилакт, сами себе на голову надели свои позорные драные и протертые в коленках семейные трусы. Нет, не знаете русский язык и не надо увиливать. Даже в таких банальностях, как "одеть - надеть" прокалываетесь самым постыдным образом. Да и вообще Ваши пасквили всегда (ВСЕГДА!) хронически хромают по части грамотности, как в морфологии, так и по синтаксису. И в простановке запятых и прочих знаков-препинаков - нет, не Ваша стезя, отнюдь. Слабак-с. 2. Нет, и со стариком Мао Вас приперли к стенке, умыли, обули, надраили и чайник начистили. Не знаете Вы его творческого наследия. Тем более, не ведаете, когда же СССР реально стал сверхдержавой. 3. Нет, и с полным разгромом и пленением кадровой РККА, и с формированием ДНО Вас обули, умыли и начистили по полной. Нельзя Вам так подставляться и прокалываться. Всю войну на 90% вытянули необученные сугубо штатские мобилизованные шпаки. 4. Нет, а в тему стрелкового оружия, коренного отличия ранних СВД от поздних, не говоря уж о марш-бросках с пулеметами - даже и не пытайтесь кукарекать. 1. Так вы трусы на голове что-ли носите? :-))) От подробностей как они выглядят-увольте,я брезглив. 2. Слились вы короче. Я с цитатой из Мао Цзэдуна вас припечатал и размазал по стенке.Впрочем,как оычно. Вам остается только попискивать жалобно-жалобно. 3.Не было полного разгрома РККА. И тут вы слились.Что у вас за день-то сегодня такой??? :-))) Слив за сливом…..Прям как с Чуйковым попались. 4.А кукарекаете здесь только вы…. Видать важная птица. И с оружием вы слились как и с марш -бросками с полнам боекомплектом,вот подносчика патронов изобрели. В пулеметных рассчетах всю жизнь был первый и второй номер.:-))) Поэтому не пищите,милый друг,а учите матчасть. Все равно у Вас, драгоценный болтун-резонер, кроме жалкого художественного кудахтанья, ничего не выдавливается. Ну оно и понятно. Петухом-то вы поете. Вы даже не представляете, насколько Вы смешны в своих потугах дискредитировать и скомпрометировать.Кого? Уж не вас ли? Да лучше чем вы сами это делаете,мне даже и мечтать нельзя. :-))) Вот Вы там ползаете себе в своем чуланчике и невдомек Вам, дремучему пасквилянту, что это такое - марш-бросок с пулеметом наперевесДумаю, Вы и с карабином-то ни разу и стометровки не пробежались. А я еще и в соревнованиях по многоборью ГТО поучаствовал, там с мелкашками бегали несколько километров, а потом еще и пуляли, и гранаты метали, и полосы препятстствий преодолевали.Не нойте,это позорно. Я понимаю,что в луже с трусиками на голове вам крайне неуютно,но что поделать. Вы сами себя туда загнали. 5. Сидите в своих лужах дальше, продолжайте-продолжайте, у Вас замечательно получается. Все равно, кроме жалкого цепляния к словам, грубиянства, детского младенческого лепета и хамства - никакого толку от Вас.Конечно,после того как я вас отделал,вам остается только самостоятельно плыть по трубе. И ныть. Ваше бесстыдство бессовестное, незабвенный невежественный товарищ Феофилакт, только все нелепее и вздорнее. И недостойнее. А ведь обсуждается архи-наиважнейшая тема. Знал старик Сталин о дате нападения Германии на СССР. Да только вот, какая досада, ну что за неловковть, экий реприманд неожиданный, в таком важнейшем и смертельно опаснейшем деле спасения страны и десятков миллионов жизней советских и европейских граждан, да что там - всего мира, подымай выше, оказался жалким дилетантом, примитивным тупицей и редкостным дуралеем. А Вы вместо честного добросовестного участия в серьезном обсуждении просто спойлерствуете, погрязнув в своих суетных низостных амбициях и стонах. Вы просто несостоятельны в качестве серьезного оппонента и участника содержательного конструктивного диалога. Ваши убогие гнилые зеленые сопли-сиропли оказались на редкость нон-конструктивны и несубстантиантивны.
Феофилакт Свободен	14-09-2017 - 20:33 (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 13:39) И недостойнее. А ведь обсуждается архи-наиважнейшая тема. А вы не морализаторствуйте,а высказывайтесь по теме. Другой вопрос ,что вам сказать нечего. Ибо знаний -ноль целых и шиш десятых. Знал старик Сталин о дате нападения Германии на СССР. Он вам не старик ,юноша,и извольте,если хотите показать у вас наличие хоть какой-то маломальской культуры,говорить о лидерах нашей страны в уважительном тоне.И не только нашей…. Тем более о великих. Да только вот, какая досада, ну что за неловковть, экий реприманд неожиданный, в таком важнейшем и смертельно опаснейшем деле спасения страны и десятков миллионов жизней советских и европейских граждан, да что там - всего мира, подымай выше, оказался жалким дилетантом, примитивным тупицей и редкостным дуралеем. Сталину,как ,впрочем,и историкам, наплевать,что о нем думает малограмотный человек. :-))) Он остался в истории. А Вы вместо честного добросовестного участия в серьезном обсуждении просто спойлерствуете, погрязнув в своих суетных низостных амбициях и стонах. Не нойте. Есть что сказать-говорите,только умного сказать и по существу ,очевидно,нечего.Поэтому втяните в себя глубоко зеленую соплю и помалкивайте. Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-09-2017 - 20:33
Alex-Feuer Свободен	14-09-2017 - 20:58 (Феофилакт @ 14-09-2017 - 20:33) (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 13:39) И недостойнее. А ведь обсуждается архи-наиважнейшая тема. А вы не морализаторствуйте,а высказывайтесь по теме. Другой вопрос ,что вам сказать нечего. Ибо знаний -ноль целых и шиш десятых. Знал старик Сталин о дате нападения Германии на СССР.Он вам не старик ,юноша,и извольте,если хотите показать у вас наличие хоть какой-то маломальской культуры,говорить о лидерах нашей страны в уважительном тоне.И не только нашей…. Тем более о великих. Да только вот, какая досада, ну что за неловковть, экий реприманд неожиданный, в таком важнейшем и смертельно опаснейшем деле спасения страны и десятков миллионов жизней советских и европейских граждан, да что там - всего мира, подымай выше, оказался жалким дилетантом, примитивным тупицей и редкостным дуралеем.Сталину,как ,впрочем,и историкам, наплевать,что о нем думает малограмотный человек. :-))) Он остался в истории. А Вы вместо честного добросовестного участия в серьезном обсуждении просто спойлерствуете, погрязнув в своих суетных низостных амбициях и стонах.Не нойте. Есть что сказать-говорите,только умного сказать и по существу ,очевидно,нечего.Поэтому втяните в себя глубоко зеленую соплю и помалкивайте. И. Сталин - малограмотный бандит, бездарность во многих отношениях, прежде всего в военном, военно-экономическом и политическом, и преступник-заговорщик, обманом, террором, массовыми казнями и демагогией захвативший со своими палачами, карателями, вешателями и бандитами трон. Ваше фирменное гнусное нагловатое хамство, дремучее невежество, элементарная безграмотность и низкопоклонство перед беглыми каторжниками-узурпаторами и террористами - не аргумент.
Феофилакт Свободен	14-09-2017 - 22:59 (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 20:58) И. Сталин - малограмотный бандит, бездарность во многих отношениях, прежде всего в военном, военно-экономическом и политическом, и преступник-заговорщик, обманом, террором, массовыми казнями и демагогией захвативший со своими палачами, карателями, вешателями и бандитами трон. Ваше фирменное гнусное нагловатое хамство, дремучее невежество, элементарная безграмотность и низкопоклонство перед беглыми каторжниками-узурпаторами и террористами - не аргумент. Ну ладно,нойте дальше,разрешаю….. :-)))
Alex-Feuer Свободен	14-09-2017 - 23:21 (Феофилакт @ 14-09-2017 - 22:59) (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 20:58) И. Сталин - малограмотный бандит, бездарность во многих отношениях, прежде всего в военном, военно-экономическом и политическом, и преступник-заговорщик, обманом, террором, массовыми казнями и демагогией захвативший со своими палачами, карателями, вешателями и бандитами трон. Ваше фирменное гнусное нагловатое хамство, дремучее невежество, элементарная безграмотность и низкопоклонство перед беглыми каторжниками-узурпаторами и террористами - не аргумент. Ну ладно,нойте дальше,разрешаю….. :-))) А куда ж Вы денетесь, незабвенный товарищ сталиноид.
Феофилакт Свободен	15-09-2017 - 11:36 (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 23:21) …..незабвенный товарищ сталиноид. Это вы,молодой человек где-то сванидзенку подхватили…. :-))) Болезнь детскую,но опасную своими осложнениями.
Alex-Feuer Свободен	16-09-2017 - 00:46 (Феофилакт @ 15-09-2017 - 11:36) (Alex-Feuer @ 14-09-2017 - 23:21) …..незабвенный товарищ сталиноид. Это вы,молодой человек где-то сванидзенку подхватили…. :-))) Болезнь детскую,но опасную своими осложнениями. Как всегда, ошибаетесь, врете и просто злобствуете, незабвенный фальсифицирующий товарищ Феофилакт.
Железнорожденный из замка Пайк Женат	16-09-2017 - 16:14 Знал. Но тк дат было много перестал доверять разведке.плюс армия была не готова к запланированным действиям. Плюс генералы готовились к прошлой войне.
Alex-Feuer Свободен	16-09-2017 - 21:23 (Железнорожденный из замка Пайк @ 16-09-2017 - 16:14) Знал. Но тк дат было много перестал доверять разведке.плюс армия была не готова к запланированным действиям. Плюс генералы готовились к прошлой войне. Разве? Именно 22 июня была крайне приемлемой датой для начала такой масштабной кампании. Раньше никак нельзя было, якобы 15 мая, по самой простейшей
Феофилакт Свободен	17-09-2017 - 08:44 (Железнорожденный из замка Пайк @ 16-09-2017 - 16:14) Знал. Но тк дат было много перестал доверять разведке.плюс армия была не готова к запланированным действиям. Плюс генералы готовились к прошлой войне. Ваши выводы подтверждает и Начальник РУ Генштаба РККА Ф.И.Голиков в своей статье: "Главное разведывательное управление Генштаба достаточно быстро узнавало на- значавшиеся Гитлером сроки и числа нападения на Советский Союз. Они нами каждый раз своевременно докладывались высшему руководству нашей страны, в том числе военному. Я говорю «каждый раз», потому что Гитлер назначавшиеся им сроки из-за неготовности своих вооруженных сил неоднократно изменял, назначал и переназначал: вначале назначил на 14 мая, потом перенес на 20 или 21 мая и дважды менял в июне: перенес с мая на 15 [июня] и наконец еще раз на 22 июня. В одном из сроков, указанных нами в марте месяце, был назван период между 15 мая и 15 июня 1941 года." (Ф.И.Голиков." Советская военная разведка перед гитлеровским нашествием на СССР". Военно-исторический журнал,№ 12.2007 г.) Встает естественный вопрос: так на какую же из постоянно менявшихся дат должно было ориентироваться советское руководство? И какую из мер,кроме принятых,принять еще дополнительно? Это сообщение отредактировал Феофилакт - 17-09-2017 - 08:46
Феофилакт Свободен	17-09-2017 - 10:14 На мой взгляд собственно вопрос знал ли Сталин о дате нападения на СССР подразделяется на два: 1. Знал ли Сталин,что нападение возможно в 1941 г. И на него нам следует ответить положительно: да,знал и принимал меры к его отражению. 2.Знал ли Сталин о точной дате нападения на СССР ,чтобы принять дополнительные меры по приведению округов в боевую готовность непосредственно для отражения нападения? На него мы должны ответить отрицательно. Косвенным доказательством этого служит жернал посещений И.В.Сталина от 21 июня 1941 г.: " 21 июня 1941 года 1. Молотов 18.27—23.00 2. Воронцов 19.05—23.00 3. Берия 19.05—23.00 4. Вознесенский 19.05—20.15 5. Маленков 19.05—22.20 6. Кузнецов 19.05—20.15 7. Тимошенко 19.05—20.15 8. Сафонов 19.05—20.15 9. Тимошенко 20.50—22.20 10. Жуков 20.50—22.20 11. Буденный 20.50—22.20 12. Мехлис 21.55—22.20 13. Берия 22.40—23.00 Последние вышли 23.00" https://ru.wikisource.org/wiki/Журнал....BE.D0.B4.D0.B0 Что мы видим? Первый зам. СНК и нарком иностранных дел В.М.Молотов находился в кабинете 4,5 часов. Кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б), нарком внутренних дел СССР, генеральный комиссар госбезопасности Л.П.Берия находился в кабинете несколько часов. Председатель Госплана СССР, зам,пред,СНК,, кандидат в члены Политбюро Вознесенкий- 1 час 10 мин. Секретарь ЦК ВКП(б), член Главного Военного Совета Маленков-3 часа 15 мин. Нарком ВМФ Кузнецов- 1 час 10 мин. Народный комиссар обороны СССР, Маршал Советского Союза Тимошенко-1 час 10 мин. Начальник мобилизационно-планового отдела Комитета Обороны при СНК СССР Сафонов-1 час 30 мин. Начальник Генерального штаба Красной Армии, генерал-армии Жуков- 1 час 30 мин. 1-й заместитель наркома обороны СССР, Маршал Советского Союза Буденный- 1 час 30 мин. Начальник ГлаПУра ,зам.Наркома обороны Мехлис-25 минут. Тут как раз все понятно и логично: Тимошенко и Кузнецов и Сафонов были на приеме 19.05 - 20.15 и получиликонкретные указания,отбыв в Министерство обороны и Штаб флота. Затем Тимошенко вернулся с Жуковым и Буденным и вероятно получил приказ на написание директивы. На Мехлиса ушло совсем немного времени на постановку задачи,оно и понятно-делать ему надо было немного. Выходил и Берия очевидно чтобы отдать распоряжения по наркомату и вернулся на 20 минут в 22-40. А вот что делал в кабинете Сталина капитан первого ранга Воронцов в кабинете Сталина в течение 3 часов 55 минут? Куда больше,чем его руководители Кузнецов и Тимошенко??? Причем вызван он был одновременно с Руководителем НКВД,Председателем Госплана,Наркомов обороны,наркомом ВМФ,секретарем ЦК,начальником мобилизационно-планового отдела ГКО и никуда уже до конца заседания отпущен не был…. Подливают масла в огонь и воспоминания Кузнецова в сборнике "Оборона Ленинграда": " Позволю себе рассказать о любопытном разговоре, возникшем у меня с нашим военно-морским атташе в Берлине М. А. Воронцовым. После его телеграммы о возможности войны и подробного письменного доклада начальнику Главного морского штаба Воронцов был вызван и Москву. Прибыл он около 18 часов 21 июня. В 21 час был назначен его доклад мне. Он подробно в течение 40 - 45 минут докладывал мне свои соображения. "Так что - это война?" - спросил я его. "Да, это война", - ответил Воронцов. Несколько минут прошло в молчании, потом пришли к заключению, что нужно переходить на оперативную готовность N: 1. Однако сомнения и колебания отняли у нас известное время, и приведение флотов в готовность N: 1 состоялось уже после вызова меня в 23 часа к маршалу С. К. Тимошенко." http://zhistory.org.ua/obrnleng.htm Так где находился вечером 21 июня 1941 г. Воронцов-у Кузнецова и его ошибочно вписали в журнал посещений,во что,честно говоря верится с трудом, или в кабинете у Сталина? Вопрос с Воронцовым в общем-то интересный.хотя и несколько вторичный на мой взгляд,но он приводит только к одному выводу (замечу,что ни Голиков,ни Фитин для доклада не приглашались) наша разведка не смогла доложить точной и окончательной даты возможного нападения Германии на СССР и в период примерно с 19 до 22 июня руководству наркомата обороны и военно-морского флота приходилось буквально играть с листа: приказом Тимошенко от 19 июня 1941 предписывалось провести маскировку аэродромов, воинских частей и важных военных объектов западных округов. В приказе требовалось к 1 июля 1941 г. засеять все аэродромы травой, покрасить все аэродромные сооружения, зарыть в землю и особенно тщательно замаскировать бензохранилища, категорически запретить линейное, скученное расположение самолётов,в условиях соблюдения строжайшей секретности к 22—23 июня вывести фронтовые (армейские) управления на полевые пункты.Командующий флотом предупредил командира базы на о.Ханко о скором начале войны,а флот был переведен в боевую готовность №2. Вероятно мы имеем дело здесь со стечением факторов: то,о чем пишет Голиков-разведсводски РУ ГШ о сосредоточении немецких сил на наших границах, " ак вот, в этой разведсвод- ке указано общее количество германских войск на нашей границе с Германией и Ру- мынией к 1 июня 1941 г. Оно исчислено в 120—122 дивизиях с включением в это число 14 танковых и 13 моторизованных. Приложенная к ней подробная схема на- глядно вскрывает группировку немецких войск в Восточной Пруссии, Польше, Сло- вакии и Закарпатской Украине от нашей границы вплоть до района Данциг, Поз- нань, Торн, Эльбинг, т[о] е[сть] на глубину стратегического порядка в 400 км. Всего здесь было выявлено 105—107 ди- визий, включая 11 танковых и 10 моторизо- ванных. Схема показывает, что в составе этой массы войск были найдены и зафик- сированы места нахождения штабов семи армий, двадцати двух корпусов и семиде- сяти пяти дивизий. В подавляющем боль- шинстве были установлены номера этих дивизий и армий, а также номера полови- ны корпусных управлений." Ф.И.Голиков,указ. статья) http://militera.lib.ru/periodic/0/v/voenno...vij_2007-12.pdf сложились с докладом Воронцова (о чем мог доложить военно-морской атташе в Берлине как не о фиктивности военных приготовлений к высадке в Британии и подтвердить подготовку немцев к осуществлению крупнейшей сухопутной операции?),плюс была уточнена дата полной готовности немецких сил к нападению в которой они,кстати,долго находиться не могли и тогда Генеральный штаб и советское руководство начало отдавать распоряжения по приведению сухопутных и морских сил в боевую готовность. Из мемуаров выявляется,что Тимошенко и Жуков предлагали Сталину некий план ,по-видимому упреждающего контрудара,о котором тот сказал,что он никуда не годится. " Такую директиву давать преждевременно, может быть вопрос еще уладится мирным путем. Надо дать короткую директиву, в которой указать, что нападение может начаться с провокационных действий немецких частей. Войска приграничных округов не должны поддаваться ни на какие провокации, чтобы не вызвать осложнений." http://militera.lib.ru/research/vishlev/01.html И надо сказать,что Сталин оказался прав в своих действиях.Уже в речи от 3 июля он оценил кто и что выиграл от своих действий: " Что выиграла и что проиграла фашистская Германия, вероломно разорвав пакт и совершив нападение на СССР? Она добилась этим некоторого выигрышного положения для своих войск в течение короткого срока, но она проиграла политически, разоблачив себя в глазах всего мира, как кровавого агрессора. Не может быть сомнения, что этот непродолжительный военный выигрыш для Германии является лишь эпизодом, а громадный политический выигрыш для СССР является серьёзным и длительным фактором, на основе которого должны развернуться решительные военные успехи Красной Армии в войне с фашистской Германией."
Железнорожденный из замка Пайк Женат	17-09-2017 - 15:05 (Феофилакт @ 17-09-2017 - 08:44) [QUOTE= Встает естественный вопрос: так на какую же из постоянно менявшихся дат должно было ориентироваться советское руководство? И какую из мер,кроме принятых,принять еще дополнительно? директива № 1 от 21 июня реально всего лишь (и прежде всего) сообщала вероятную дату нападения Германии — «1. В течение 22-23 июня 1941 года возможно внезапное нападение немцев на фронтах ЛВО, Приб. ОВО, Зап. ОВО, КОВО, Од. ОВО». Также данная директива предписывала частям БЫТЬ в полной боевой готовности, а не ПРИВЕСТИ части в полную боевую готовность. Таким образом, директива № 1 подтверждает, что до неё в части западных округов уже ушли приказы и директивы о приведении частей в боевую готовность — директивы НКО и ГШ от 12—13 июня, и телеграммы ГШ о приведении в полную боевую готовность от 18 июня. Директива № 1 самим содержанием своим говорит о том, что она вовсе не даёт команду на приведение частей западных округов в боевую готовность. Цель данной директивы — всего лишь сообщение достаточно точной даты и напоминание командованию округов «быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар немцев или их союзников». Флоты были в готовности №1. ЧФ отработал четко. Дунайская флотилия- отработала четко и выполнила поставленные задачи по предвоенной заготовке. Западный фронт и БФ проспали.
Alex-Feuer Свободен	17-09-2017 - 20:42 (Феофилакт @ 17-09-2017 - 08:44) (Железнорожденный из замка Пайк @ 16-09-2017 - 16:14) Знал. Но тк дат было много перестал доверять разведке.плюс армия была не готова к запланированным действиям. Плюс генералы готовились к прошлой войне. Ваши выводы подтверждает и Начальник РУ Генштаба РККА Ф.И.Голиков в своей статье: "Главное разведывательное управление Генштаба достаточно быстро узнавало на- значавшиеся Гитлером сроки и числа нападения на Советский Союз. Они нами каждый раз своевременно докладывались высшему руководству нашей страны, в том числе военному. Я говорю «каждый раз», потому что Гитлер назначавшиеся им сроки из-за неготовности своих вооруженных сил неоднократно изменял, назначал и переназначал: вначале назначил на 14 мая, потом перенес на 20 или 21 мая и дважды менял в июне: перенес с мая на 15 [июня] и наконец еще раз на 22 июня. В одном из сроков, указанных нами в марте месяце, был назван период между 15 мая и 15 июня 1941 года." (Ф.И.Голиков." Советская военная разведка перед гитлеровским нашествием на СССР". Военно-исторический журнал,№ 12.2007 г.) Встает естественный вопрос: так на какую же из постоянно менявшихся дат должно было ориентироваться советское руководство? И какую из мер,кроме принятых,принять еще дополнительно? Дурацкий вопрос. Разумеется, надо было спешно приводить советские войска в состояние полной боевой готовности уже к началу мая 1941 г., отменить отпуска комсостава, задержать демобилизацию срочников на два месяца ввиду сложной международной обстановки и в связи с началом увлекательных полевых окружных учений, всем женам, детям и прочим членам семей комсостава и военнослужащих РККА, находившихся в приграничных округах, надо было срочно выдать путевки в Крым и на Кавказ, чтобы не объявлять их срочную эвакуацию и не сеять паники. На середину мая 1941 г. объявить начало окружных учений "Запад-41" в ЗапОВО и "Несокрушимое единство" в КОВО, а в ПрибВО - учебные сборы приписного состава. А первым делом - рассредоточить авиацию, окружные и армейские склады и все прочее. Далее, под самыми благовидными, невинными и безобидными предлогами немедленно задержать поставки в Германию продовольствия, ГСМ и прочих важных стратегических материалов двойного назначения, а вместо этого направить в приграничные округа дополнительные эшелоны с боеприпасами, особенно, с бронебойными снарядами для полевой, полковой и дивизионной артиллерии. Срочно сформировать и направить в приграничные округа еще 10 - 12 ПТАбригад, типа 1-й ПТАбр К. Москаленко.

0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ...