Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Все о сексе Секс чат Блоги Группы

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16
Феофилакт
Свободен
02-08-2015 - 19:23
(NNNman @ 02.08.2015 - время: 18:26)
Ну и ваши действия - завидев соседа, первым нанести удар или всё-таки ждать,не давая ему никакого повода, когда он бросится первым? И если вы выберете первый вариант, вы уверены, что остальные соседи вас за это не осудят, и не будут ли они считать вас виновником конфликта?

Именно эту мысль я здесь и пытают провести. Реакция остальных соседей была нам известна со времен Финской.Ладно бы СССР только исключили из Лиги наций или просто оказывали военную и иную помощь Финляндии. Нет,дело зашло так далеко,что воевавшие как бы с Германией Англия и Франция были готовы пойти и частично пошли на деле на военное сотрудничество с Гитлером.
Феофилакт
Свободен
03-08-2015 - 14:07
(D}|{iN @ 03.08.2015 - время: 13:50)
пишущие в этой теме , у вас есть вообще образование - хоть какое нибудь?

Позвольте полюбопытствовать с кем имеем честь?
Феофилакт
Свободен
03-08-2015 - 21:28
(D}|{iN @ 03.08.2015 - время: 18:08)
задайтесь вопросом милый Феофилакт, кто отвечает вопросом на вопрос?

Ответил он вопросом на вопрос.... Ну-с,что имеете поведать по существу?
Феофилакт
Свободен
06-08-2015 - 12:39
Интересно,откуда берутся эти боты,пишущие в 20 темах сразу от Емельки Пугачева до истребителя Ла-5 ?
Мужчина Глубокий эконом
Свободен
23-08-2015 - 14:55
Дат много было, какую Сталину надо было выбрать? К примеру, "обещали" 15 мая - не началось. И как верить очередному донесению после этого?
------------------
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.

Это сообщение отредактировал Глубокий эконом - 23-08-2015 - 14:57
Феофилакт
Свободен
25-08-2015 - 17:54
(Глубокий эконом @ 23.08.2015 - время: 14:55)
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.

Весьма разумное замечание.
Мужчина Britva Okkama
Женат
06-09-2015 - 06:36
Отвечу аллегорией. Как останавливает вышедший на замену защитник уже пробегавшего весь матч нападающего. Плюс вся мировая общественность опять была бы информационно убеждена, что Гитлер это зло, а это сделать было совсем не трудно. Сказали бы Гитлеру тебе столько от СССР остальное нам или тебе хана. Да и Гитлер врятли стал бы противится решению людей которые его двигали и финансировали на пост руководителя Германии. То же англо-саксы сейчас делают с нашей страной, изматывают Грузией, Украиной (мы ведь помогаем постоянно и они это знают) + информационная война + все наше бабло там + вся наша экономика зависит от них, так как нет ничего государственного, а значит народного и т.д., и т.д., и т.д.. ВСЕ ЭТО что тогда, что сейчас ради одного борьба за РЕСУРСЫ.
Мужчина Britva Okkama
Женат
06-09-2015 - 06:45
(vrille @ 09.07.2015 - время: 13:35)
<q>Britva Okkama и как англо-саксонцы остановили бы машину Третьего Рейха, при удачном исходе в войне с СССР?</q>

Уважаемый Vrilli. Мой ответ выше-для вас.
Мужчина NNNman
Женат
01-06-2016 - 11:02
(Глубокий эконом @ 23.08.2015 - время: 15:55)
П.С. Знал. Иначе директиву 18 июня в войска не рассылали.
Хочу привести отрывок из мемуаров командира 43-й ИАД ЗапОВО Захарова Георгия Нефёдовича "Я-истребитель":

скрытый текст


И создаётся впечатление, что командующие Особыми округами спустили директиву от 18 июня 1941г "на тормозах". В связи с этим интересно послушать версию о "заговоре генералитета".






Это сообщение отредактировал NNNman - 01-06-2016 - 11:09
Феофилакт
Свободен
01-06-2016 - 13:34
(NNNman @ 01.06.2016 - время: 11:02)
И создаётся впечатление, что командующие Особыми округами спустили директиву от 18 июня 1941г "на тормозах".

"№ 630. Протокол допроса арестованного ПАВЛОВА Д.Г.
7 июля 1941 г.

Допрос начат в 1 час 30 мин.
….Вопрос: У следствия имеются данные, говорящие за то, что ваши действия на протяжении ряда лет были изменническими, которые особенно проявились во время вашего командования Западным фронтом.

Ответ: Я не изменник, злого умысла в моих действиях, как командующего фронтам, не было.

Я также не виновен в том, что противнику удалось глубоко вклиниться на нашу территорию.

Вопрос: Как же в таком случае это произоилло?

Ответ: Я вначале изложу обстановку, при которой начались военные действия немецких войск против Красной армии.

В час ночи 22 июня с.г. по приказу народного комиссара обороны я был вызван в штаб фронта. Вместе со мной туда явились член Военного совета корпусной комиссар Фоминых и начальник штаба фронта генерал-майор Климовских.

Первым вопросам по телефону народный комиссар задал: «Ну, как у вас, спокойно?» Я ответил, что очень большое движение немецких войск наблюдается на правом фланге, по донесению командующего 3-й армией Кузнецова, в течение полутора суток в Сувальский выступ шли беспрерывно немецкие мотомехколонны. По его же донесению, на участке Августов — Сопоцкин во многих местах со стороны немцев снята проволока заграждения. На других участках фронта я доложил, что меня особенно беспокоит группировка «Бялоподляска».

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвонитё’. На этом разговор закончился.,,,"
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_n...lo_voiny/p5.php
Мужчина Антироссийский клон-28
Женат
03-06-2016 - 05:56
Вопрос изначально не правильный.
Правильным наверное было бы просить:
1) Получал ли Сталин доклады о том что Германия готвится начать войну?
2) Верил ли Сталин этим докладам.
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.
Мужчина Меня зовут Арлекино
Женат
03-06-2016 - 10:38
(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Вопрос изначально не правильный.
Правильным наверное было бы просить:
1) Получал ли Сталин доклады о том что Германия готвится начать войну?
2) Верил ли Сталин этим докладам.
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.

Ога, десятки докладов и все разные 00058.gif
Феофилакт
Свободен
03-06-2016 - 11:15
(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.

Блестящий пример вашей проницательности! Главное какая уверенность,основанная ,очевидно, на общении с духами.
Это,конечно,ничего что Сталин за год до войны ,а именно 17 апреля 1940 г. Говорил:
"Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, толи воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено….
...Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей."
А такая простая мысль,что он не допустил худшей возможности не приходила вам в голову?
Женщина ferrara
Замужем
04-06-2016 - 20:59
Знать будущее могут только гадалки. Знать – не знал, но предполагать с большой уверенностью, что на СССР нападут именно в 1941г. мог. Миллионные армии на границах просто так не сосредотачивают (это я о немцах).

С другой стороны, мы приняли некоторые ответные, превентивные меры – это частичная мобилизация весной и в начале лета 41-го под предлогом летних сборов, это выдвижение войск из внутренних округов к западным границам буквально за несколько дней до войны. Казалось, в общем-то, мы к войне готовы.

Вы посмотрите на карту дислокации войск сторон на 22 июня 1941г.

У нас перед самой границей были только заслоны. Стрелковые дивизии образовывали линию обороны в 50-100 км от границы. За ними располагались механизированные корпуса. Расчёт был абсолютно прост и ясен: когда неприятельские войска перейдут границу, достигнут линии обороны стрелковых дивизий и ввяжутся с ними в бой, то непременно покажут направление своего главного удара. Тогда в этот район, пользуясь своей мобильностью, будут быстро подтягиваться мех. корпуса и, создав в нужном месте и в нужное время решающий перевес сил, отбросят противника и перейдут в контрнаступление. Всё логично, не правда ли? Кто же знал, что на самом деле всё будет совершенно иначе? Да, истину говорят, что генералы готовятся к прошлой войне. Если в ПМВ главным оперативно-тактическим манёвром был удар в стык (там, где разведка заметила намечающуюся брешь между вражескими соединениями) и фланговый охват пехотных корпусов, то во ВМВ, это танковый прорыв.

Теперь посмотрите на линию расположения немецких войск: это очень плотное построение вдоль границы пехотных и танковых дивизий, которое практически не имело вторых эшелонов. Да, это концепция блицкрига, когда все силы бросаются в бой одновременно и обеспечивают очень сильный первый натиск, которого должно хватить для победоносного завершения войны. Таким образом, летом 41-го немцы обеспечивали перед своим фронтом 3-5, а то и 7-кратное численное преимущество. Но это была авантюра, которая потом им и аукнулась. Да, немцы дошли до Москвы, но прямо перед Москвой у них кончились силы: после пяти месяцев непрерывных боёв и движения вперёд по непростым русским дорогам вся техника оказалась до предела изношенной, люди крайне устали, а заменить их некем – все резервы в бою. Вот и всё. Поражение в блицкриге всегда означало для Германии поражение в войне. Красная Армия, ценой огромных потерь, сражаясь с невероятным упорством в котлах, сумела остановить в 41-м году немецкий блицкриг.
Феофилакт
Свободен
04-06-2016 - 23:27
(ferrara @ 04.06.2016 - время: 20:59)
Знать – не знал, но предполагать с большой уверенностью, что на СССР нападут именно в 1941г. мог.
Он весьма точно был осведомлен о сроках -до начала сбора зерновых.

Казалось, в общем-то, мы к войне готовы.

Отнюдь. Время занимает сколачивание войск. К тому же военные конфликты предыдущих периодов выявили не готовность наших войск к действиям в условиях современной войны.В танковых войсках было проведено изменение структуры,что крайне отрицательно сказалось на боеспособности. В связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе. И т.д. и т.п.

Стрелковые дивизии образовывали линию обороны в 50-100 км от границы. За ними располагались механизированные корпуса.

Корпуса были придвинуты к границе.На наиболее опасном юго-западном направлении передовые части корпусов находили примерно в 40 км. от границы.

Расчёт был абсолютно прост и ясен: когда неприятельские войска перейдут границу, достигнут линии обороны стрелковых дивизий и ввяжутся с ними в бой, то непременно покажут направление своего главного удара.

Вообще-то это задача разведки,которая тоже находилась в стадии реорганизации и не действовала надлежащим образом в опреативном и тактическом звене. Иначе не было бы докладов Жукову,что противник ведет наступление на участке фронта силами 4000 танков.

Кто же знал, что на самом деле всё будет совершенно иначе?

Вообще-то Генеральный штаб,например. И Сталин тоже наверное знал,ибо интересовался военными вопросами. Опыт ПМВ был переосмыслен начиная с 20-х,разрабатывалась теория глубокой операции,предусматривалось повышение и качественное изменение роли танковых войск,КБ получали заказы в соответствии с этой теорией на три вида танков-непосредственного сопровождения пехоты,развития успеха и дальнего действия. Наш Генштаб получал информацию,что в сходном направлении мыслили и немцы.

Теперь посмотрите на линию расположения немецких войск: это очень плотное построение вдоль границы пехотных и танковых дивизий, которое практически не имело вторых эшелонов.

Интересный ход мысли…. И как же при таком построении,если бы оно в реальности было,немцы намеревались развивать успех? Так и валили бы ,взявшись за руки,до самой Москвы?

Таким образом, летом 41-го немцы обеспечивали перед своим фронтом 3-5, а то и 7-кратное численное преимущество.

Вас не смущает,что это ваше заявление несколько противоречит предыдущему? Как они создавали превосходство,если распределили силы более или менее равномерно по линии фронта? Не эшелонируя наступающие войска,не создавая подвижных резервов,проще говоря не имея второй линии?

Да, немцы дошли до Москвы, но прямо перед Москвой у них кончились силы: после пяти месяцев непрерывных боёв и движения вперёд по непростым русским дорогам вся техника оказалась до предела изношенной, люди крайне устали, а заменить их некем – все резервы в бою.

Ну а причем тут дороги? Мы что передвигались в это время по немецким дорогам? Или наша техника не изнашивалась? Или морозы действовали только на немцев,а в наших окопах всегда было +20?
Не проще ли сказать,что Германия оказалась к войне не готова (или Гитлер рассчитывал на какую-то очень важную помощь,но просчитался),раз у них закончились снаряды,топливо,танки не поступали в войска в нужном количестве? Ведь даже экономика Германии не была переведена на военные рельсы….Мне кажется,плодотворнее искать в направлении : а почему эти простые и совершенно очевидные мероприятия не были осуществлены? Почему Гитлер в декабре 1941 г.,убедившись,что войну он уже проиграл,объявил вдобавок войну еще и США? Зачем,где логика?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 04-06-2016 - 23:28
Женщина ferrara
Замужем
05-06-2016 - 04:32

Он весьма точно был осведомлен о сроках -до начала сбора зерновых.

Точно? Но я же говорю, что с определённой степенью вероятности.

Отнюдь. Время занимает сколачивание войск.

Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»? Армия, это уже взаимоотношения военнослужащих, которые подразумевают, согласно воинским уставам, достаточно чёткое взаимодействие ("сколачивание войск") при тех или иных обстоятельствах, касающихся вооружённого противостояния с противоборствующей стороной.

К тому же военные конфликты предыдущих периодов выявили не готовность наших войск к действиям в условиях современной войны.

И, Слава Богу! С 39-го, 40-го года в войсках Красной Армии много удалось исправить, благодаря Финской войне - это касалось в первую очередь средств связи, минного дела, ну и т.п…

В танковых войсках было проведено изменение структуры,что крайне отрицательно сказалось на боеспособности.

М-мм? Какой структуры? У немцев в это время тоже многое менялось.

связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе. И т.д. и т.п.

А как Вы хотели? Разве могло быть иначе? У немцев было что-то подобное в 44-м, в 45-м годах.

Корпуса были придвинуты к границе.На наиболее опасном юго-западном направлении передовые части корпусов находили примерно в 40 км. от границы.

Да. Сталин предполагал направление главного удара противника на юго-восток, через Украину на Донбасс. Там он и сосредоточил очень большие силы (в последствии Сталин признал свою ошибку), но он никак не мог предполагать очень сильный удар противника сначала на Прибалтику, а потом, по диагонали на Белоруссию.

Иначе не было бы докладов Жукову,что противник ведет наступление на участке фронта силами 4000 танков.

Едва ли весь вермахт к началу нападения на СССР обладал 4000 танков. Но главное не количество танков – главное, как их использовать.

Вообще-то Генеральный штаб,например. И Сталин тоже наверное знал,ибо интересовался военными вопросами.

Я же уже писала, что «знать» и «предполагать» - это совершенно разные вещи.

Опыт ПМВ был переосмыслен начиная с 20-х,разрабатывалась теория глубокой операции,предусматривалось повышение и качественное изменение роли танковых войск,КБ получали заказы в соответствии с этой теорией на три вида танков-непосредственного сопровождения пехоты,развития успеха и дальнего действия.

Дадада. Конструкторам давали задания - я согласна, но Генштаб мыслил немного по-другому, – у каждого из высших командиров был свой жизненный (военный) опыт, в который никак не укладывался опыт самостоятельного и решающего действия танковых соединений и объединений – танкам придавали значение просто как огневой и гусеничной поддержке пехоты. А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Наш Генштаб получал информацию,что в сходном направлении мыслили и немцы.

Не знаю, не знаю. В «сходном направлении» немцы начали мыслить к весне 1942 года.

Интересный ход мысли…. И как же при таком построении,если бы оно в реальности было,немцы намеревались развивать успех? Так и валили бы ,взявшись за руки,до самой Москвы?

Я не поняла вопрос. Что в этом Вас смущает?

Вас не смущает,что это ваше заявление несколько противоречит предыдущему? Как они создавали превосходство,если распределили силы более или менее равномерно по линии фронта?

Какому предыдущему? И кто Вам сказал, что равномерно? Тем более, что никто Вам не сказал, что сосредоточенные на границе войска должны осуществлять своё наступление ортогонально линии границы (или линии Фронта).

Не эшелонируя наступающие войска,не создавая подвижных резервов,проще говоря не имея второй линии?

Вот именно! Что здесь Вас удивляет?

Ну а причем тут дороги? Мы что передвигались в это время по немецким дорогам? Или наша техника не изнашивалась? Или морозы действовали только на немцев,а в наших окопах всегда было +20?

Что-то мне это напоминает? Да! Кажется роман Л.Н.Толстого « Война и Мир». Он тоже писал, что отступающая в 1812 году французская армия ужасно страдала от русских морозов. Но мороз действовал одинаково на всех – как на французов, так и на русских. Только Толстой забыл упомянуть о том, что русские солдаты были гораздо лучше одеты и гораздо лучше накормлены, чем французы.

Не проще ли сказать,что Германия оказалась к войне не готова (или Гитлер рассчитывал на какую-то очень важную помощь,но просчитался),раз у них закончились снаряды,топливо,танки не поступали в войска в нужном количестве? Ведь даже экономика Германии не была переведена на военные рельсы….

Я полагаю, что в данном случае, Гитлер был в меньшей степени скептик, чем Сталин (сразу хочу заметить, что скептицизм, это не самое худшее свойство вождя или любого другого руководителя). Он (Гитлер) доверился бравурным отчётам своих генералов (каждый из которых хотел превзойти другого в количестве убитых и взятых в плен русских) и тем самым Гитлер убедил самого себя, что Красная Армия окончательно разгромлена, поэтому он и не стал увеличивать военный бюджет – но после поражения под Москвой Гитлеру, всё-таки пришлось его пересмотреть.

Мне кажется,плодотворнее искать в направлении : а почему эти простые и совершенно очевидные мероприятия не были осуществлены? Почему Гитлер в декабре 1941 г.,убедившись,что войну он уже проиграл,


У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945 года.
объявил вдобавок войну еще и США?

Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

Мужчина Антироссийский клон-28
Женат
05-06-2016 - 17:54
(Феофилакт @ 03.06.2016 - время: 11:15)
(Misha56 @ 03.06.2016 - время: 05:56)
Ответ простой:
1) Доклады Сталин получал.
2) Нет не верил.
Блестящий пример вашей проницательности! Главное какая уверенность,основанная ,очевидно, на общении с духами.
Это,конечно,ничего что Сталин за год до войны ,а именно 17 апреля 1940 г. Говорил:
"Воевать-то они там воюют, но война какая-то слабая, толи воюют, то ли в карты играют. Вдруг они возьмут и помирятся, что не исключено….
...Мы знали, что финнов поддерживают Франция, Англия, исподтишка поддерживают немцы, шведы, норвежцы, поддерживает Америка, поддерживает Канада. Знаем хорошо. Надо в войне предусмотреть всякие возможности, особенно не упускать из виду наиболее худших возможностей."
А такая простая мысль,что он не допустил худшей возможности не приходила вам в голову?

Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.
Мужчина Антироссийский клон-28
Женат
05-06-2016 - 18:00
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...

Так ведь войну объявляли, причём дважды.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.
Феофилакт
Свободен
05-06-2016 - 21:02
(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 17:54)
Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.

Возможно ваши родственники не хотели вас травмировать. Сталин раполагал достаточным количеством информации и в ряде публичных выступлений давал ясно понять не только красным командирам и совгражданам ,что располагает такой информацией и доверяет ей,но и так сказать мировой общественности.Например,известный текст беседы с югославской делегацией.

Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.

Откуда у вас такие сведения?
Риббентроп передал Деканозову ноту в 4 часа по берлинскому времени,то есть через час после фактического начала войны,Шуленбург-Молотову в 5-30 утра по Москве.
Феофилакт
Свободен
05-06-2016 - 22:08
(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»?
Да то же,что и все.

" 137. Боевое сколачивание производится с целью подготовить отмобилизованную войсковую часть к походу и бою.
38. Мероприятия по боевому сколачиванию:

в мирное время:

а) сборы приписного состава войсковых частей для боевой подготовки и сколачивания подразделений, штабов и частей в целом и правильной расстановки партийных и комсомольских сил;
б) привлечение на сборы, учения и маневры поставляемого из народного хозяйства обоза и мехтранспорта и проведение тренировки личного состава в укладке материальной части на транспорт.

при мобилизации:

а) установление твердой воинской дисциплины с самого начала явки военнообязанных на пункты сбора;
б) проведение политических, строевых и тактических занятий, боевых стрельб и химического окуривания;
в) проверка действия боевых машин и боевой техники всех видов и ознакомление с нею личного состава;
г) пробная укладка имущества, съездка транспортов, выездка лошадей и пригонка снаряжения;
д) в частях с длинными сроками готовности – проведение отрядных учений с участием разных родов войск, для тренировки войск во взаимодействии и проверки работы штабов и служб.

139. План боевого сколачивания на период мобилизации разрабатывается в мирное время штабом войсковой части по указанию командира части в соответствии со сроками готовности и местными условиями.

Планом боевого сколачивания должно быть предусмотрено:

а) программа строевых, тактических, политических и других занятий, учений и тренировок и время их проведения;
б) места для проведения занятий вне расположения части (учебные поля, стрельбища), согласно указаниям начальника гарнизона;
в) съездка гужевых и автомобильных транспортов, время и маршрут для этого;
г) расчет потребности в боевых припасах, горючих и смазочных материалах для проведения занятий."
(НАСТАВЛЕНИЕ ПО МОБИЛИЗАЦИОННОЙ РАБОТЕ ВОЙСКОВЫХ ЧАСТЕЙ, УПРАВЛЕНИЙ И УЧРЕЖДЕНИЙ КРАСНОЙ АРМИИ. 20 июня 1940 г.)
http://www.rkka.ru/docs/real/mob/mobrabota.htm
Причем эти мероприятия должны проводиться до убытия части на фронт.

И, Слава Богу! С 39-го, 40-го года в войсках Красной Армии много удалось исправить, благодаря Финской войне - это касалось в первую очередь средств связи, минного дела, ну и т.п…
Да? У вас слишком оптимистический взгляд….Лет десять или чуть побольше назад ВИЖ опубликовал воспоминания И.Т.Пересыпкина как он как раз накануне войны пытался наладить в порядке учебной тревоги связь между округами (заметьте! округами!!!) ,начиная и Прибалтийского и заканчивая Одесским. И ничего у него не вышло. Не менее тяжелое положение было и с танковыми войсками.
Финская война ничего не исправила,а лишь обнажила имевшиеся недочеты. Почитайте о чем говорит Сталин на совещании высшего командного состава по итогам Зимней войны:
http://petroleks.ru/stalin/14-18.php
Это только часть проблем ,но и их в основном устранить не удалось.

М-мм? Какой структуры?

Формирование танковых дивизий взамен бригад.

А как Вы хотели? Разве могло быть иначе? У немцев было что-то подобное в 44-м, в 45-м годах.

Мы-то с вами говорим о 41-м.

Да. Сталин предполагал направление главного удара противника на юго-восток, через Украину на Донбасс. Там он и сосредоточил очень большие силы (в последствии Сталин признал свою ошибку), но он никак не мог предполагать очень сильный удар противника сначала на Прибалтику, а потом, по диагонали на Белоруссию.

Таки вы будете смеяться,но и Гитлер так предполагал…."Гитлер подходил к войне с чисто экономических позиций. Он хотел завладеть богатой хлебом Украиной, индустриальным Донецким бассейном, а затем и кавказской нефтью.
Браухич и Гальдер смотрели на войну с совершенно иной точки зрения. Они хотели сначала уничтожить Красную Армию, а потом уже бороться за достижение экономических целей....…
Меньше всего Гитлер был заинтересован в Москве. Согласно его первоначальному плану группа армий "Центр" должна была остановиться на линии р. Десна и севернее, передать большую часть своих сил группе армий "Юг"..
Главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал Браухич и его начальник штаба генерал Гальдер не одобрили этого плана. Браухич настаивал, чтобы группа армий "Центр" двигалась прямо на Москву."
Гюнтер Блюментрит "Московская битва"
http://militera.lib.ru/h/fatalerror/04.html
Так я хочу спросить: Сталин ошибался и признал даже свою ошибку?
Гитлер ,совершенно очевидно,совершил ошибку другого рода,фатально сказавшуюся на его здоровье-не устроил своим генералам 1937 год.

А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Достаточно почитать уставы и наставления и об этом из них легко узнать.

Не знаю, не знаю. В «сходном направлении» немцы начали мыслить к весне 1942 года.

А с Польшей,Францией,нами в 1939 и 1940 и 1041 г. году они по-вашему воевали по наитию? Да немцы без четко разработанного плана даже в туалет не ходят….

Я не поняла вопрос. Что в этом Вас смущает?

Противоречие вашей теории реальностям. Больше ничего.

Вот именно! Что здесь Вас удивляет?

То что эти теории устарели и были безжалостно забыты году так в 1916. Больше ничего.

У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945
Интересный взгляд…. После того как он в декабре 1941 буквально спас немецкую армию от полного разгрома,он,владевший состоянием дел в экономике Германии и покоренной Европы,он,понимавший развитие международных отношений,таки по-вашему испытывал иллюзии аж до 1945 г.?
Даже когда даже наименее сообразительные из его подчиненных уже обо всем догадались?
Вы в таком случае сильно недооцениваете фигуру Гитлера…
"Я бы погрешил против истины, если бы не отметил, что полной катастрофы удалось избежать только благодаря силе воли фюрера, его настойчивости и не знающей снисхождения безжалостности. Если бы Гитлер не перечеркнул своей твердой рукой планы поэтапного отступления группы армий «Центр» — действительно оказавшейся в крайне сложном положении, но руководствовавшейся исключительно своими узкими эгоистичными интересами, а не беспокойством о судьбе всего Восточного фронта в целом, — то последствия были бы непредсказуемыми, а немецкой армии уже в 1941-м пришлось бы повторить судьбу своих французских «предшественников». Заявляю об этом со всей определенностью как живой свидетель и непосредственный участник событий тех страшных для немецкой армии недель: оставив на поле боя тяжелое вооружение, бронетехнику, мототранспортные средства и орудия, войска превратились бы в неуправляемое стадо, движимое только одним желанием — спасти свою жизнь, а безжалостный преследователь методично уничтожал бы одну немецкую дивизию за другой… "
Пишет Кейтель в дневниках.
http://militera.lib.ru/memo/german/keytel_v/index.html
Вот что было,даже Наполеона вспомнили. Кейтель стало быть догадался,а Гитлер пребывал в счастливом неведении.

Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

Ну уж вы совсем его дурачком считаете….
"Когда Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал одному из своих друзей: "Мы воюем не с тем народом. Нам следовало сделать Англию и Америку своими союзниками. В силу обстоятельств мы совершили всемирно-историческую ошибку".(А.Дж.П.Тейлор." Вторая Мировая война")
http://militera.lib.ru/h/taylor/05.html
Зачем он,считавший Америку страной способной штамповать только машины ,да холодильники,отдал Деницу специальный приказ не провоцировать США подводными атаками?
" Фюрер приказал избегать каких бы то ни было инцидентов с США в течение последующих недель. Во всех возможных случаях действовать согласно этому приказу. В остальном в дальнейшем разрешается нападать только на крейсера, линейные корабли и авианосцы, и то лишь в тех случаях, когда они будут опознаны как несомненно вражеские. Плавание без огней не является доказательством принадлежности военного корабля противнику." ("Журнал боевых действий штаба подводных сил", 21 июня 1941 года.).
В то время как :" 15 сентября 1941 года американский военно-морской министр заявил, что военно-морские силы США получили приказ "захватывать или уничтожать всеми имеющимися средствами корабли, ведущие войну против торгового судоходства, независимо от того, являются ли они надводными или подводными".
Это решение американского президента означало, что Соединенные Штаты с начала сентября 1941 года в битве за Атлантику фактически находились в состоянии войны с Германией. ",как пишет Дениц.
Интересная загогулина,правда?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 07-06-2016 - 11:04
Мужчина Антироссийский клон-28
Женат
06-06-2016 - 00:36
(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Да в то время Гитлер не относился к США, как в военной державе – типа, американцы могут штамповать только автомобили и холодильники, а воевать они не умеют и не могут.

К США как к военной державе, в то время ни кто не относился.
Страна имела Армию около полумиллиона человек, порядка 500 устаревших танков, и ка авиации отношение было очень скептическое.
Кроме тог в США царили изоляционистские настроения.
Рузвельт и сам не был уверен что сумеет убедить страну в необходимости вмешаться в европейскую политику.
Мужчина Антироссийский клон-28
Женат
06-06-2016 - 00:42
(Феофилакт @ 05.06.2016 - время: 21:02)
(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 17:54)
Не на общении с духами, а на изучении документов, и общении с родственниками.
1) Дед по матери генерал армейская контр разведка.
2) Брат деда по отцу тоже генерал, но из ПГУ.
Возможно ваши родственники не хотели вас травмировать. Сталин раполагал достаточным количеством информации и в ряде публичных выступлений давал ясно понять не только красным командирам и совгражданам ,что располагает такой информацией и доверяет ей,но и так сказать мировой общественности.Например,известный текст беседы с югославской делегацией.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.
Откуда у вас такие сведения?
Риббентроп передал Деканозову ноту в 4 часа по берлинскому времени,то есть через час после фактического начала войны,Шуленбург-Молотову в 5-30 утра по Москве.

Не хотели меня травмировать?
Вы это серьёзно?00056.gif
Я ушёл в отставку при трёх звёздах на двух просветах.
Прям так безо всяких душевных травм я их заслужил.00035.gif
О том кто когда и где вручил ноты информация доступна в сети, поищите.
Сильно удивитесь.
Феофилакт
Свободен
06-06-2016 - 13:14
(Misha56 @ 06.06.2016 - время: 00:42)
Не хотели меня травмировать?
Вы это серьёзно?00056.gif
Я ушёл в отставку при трёх звёздах на двух просветах.
Прям так безо всяких душевных травм я их заслужил.00035.gif
Тем более не хотели травмировать:во многия знания- многие печали,как сказал Экклезиаст.

О том кто когда и где вручил ноты информация доступна в сети, поищите.
Сильно удивитесь.

Я знаю,зачем мне чего-то искать,а вот вам следует освежить сведения. :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-06-2016 - 13:14
Мужчина muse 55
Свободен
06-06-2016 - 15:17
(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 18:00)
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...
Так ведь войну объявляли, причём дважды.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.

Какие-то сенсационные у вас сведения. В интернете ведутся споры о времени вручения ноты Риббентропом , но все крутится вокруг вопроса - По какому времени ? Плюс минус час-два. Вы же пытаетесь опрокинуть историческую науку. Неплохо бы подтвердить источник ваших познаний.
Кстати . я сам запутался -если руководствоваться часовыми поясами , то между Москвой и Берлином разница в два часа. А у Бреста соответственно разница в час с обоих сторон. По какому времени вели свои записи в журналах боевых действий немцы и наши ? Вероятно по своим столицам ?
Женщина ferrara
Замужем
07-06-2016 - 22:53
(Феофилакт @ 05.06.2016 - время: 22:08)
(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»?
Да то же,что и все.

" 137. Боевое сколачивание производится с целью подготовить отмобилизованную войсковую часть к походу и бою.

Я не буду спорить, безусловно воинские уставы Вы знаете лучше меня. Но о «сколачивании войск» Вы упомянули в контексте Вашего возражения на мою фразу «… казалось, что мы к войне в общем-то готовы», - где ключевым словом всё-таки было «казалось». Поясню: противника предполагалось удержать если не у самой границы, то в непосредственной от её близости силами кадровых дивизий, пока не пройдёт по всей территории мобилизация и не произойдёт это самое «сколачивание». Может это слишком вольная аналогия, но всё, в самом общем представлении, должно быть так, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, когда на нашу страну напали буржуины.


М-мм? Какой структуры?

Формирование танковых дивизий взамен бригад.

Да, что характерно не только для 41 года. Потом ещё полтора года искали более эффективную организацию танковых войск. Снова появились бригады, взамен дивизий.

Мы-то с вами говорим о 41-м.

Да именно о 41-м. Когда в короткие сроки резко увеличивают численность войск, то войска начинают испытывать нехватку кадровых командиров потому, что для подготовки офицера нужно гораздо больше времени. Именно об этом я и писала. В данном случае по-другому быть не могло потому, что война началась слишком рано.

Таки вы будете смеяться, но и Гитлер так предполагал…."Гитлер подходил к войне с чисто экономических позиций.
Браухич и Гальдер смотрели на войну с совершенно иной точки зрения. Они хотели сначала уничтожить Красную Армию, а потом уже бороться за достижение экономических целей....…

Нет, я не буду смеяться потому, что Гитлер и Сталин руководили каждый всей своей страной, а не только войсками, поэтому видели проблему гораздо шире, более комплексно, чем их генералы. Ну а Вы как считаете, кто же был прав, вожди или генералы?

Меньше всего Гитлер был заинтересован в Москве. Согласно его первоначальному плану группа армий "Центр" должна была остановиться на линии р. Десна и севернее, передать большую часть своих сил группе армий "Юг".

Но, по-моему, так и было, когда немцы вели бои за Киев.

Так я хочу спросить: Сталин ошибался и признал даже свою ошибку?

Он признал свою ошибку шутя, это я видела в каком-то фильме, но скорее всего этот эпизод был основан на реальности. Просто, даже Сталин не мог предполагать, как всё будет на самом деле.В этом и выражалась ирония Сталина в отношении к самому себе.

Гитлер ,совершенно очевидно,совершил ошибку другого рода,фатально сказавшуюся на его здоровье-не устроил своим генералам 1937 год.

В этом нет его вины. Виноваты его генералы, которые замыслили гос. переворот не в 1937, а только в 1944.


А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Достаточно почитать уставы и наставления и об этом из них легко узнать.

Ой, я, пожалуй, не буду читать уставы – это так скучно. Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия». В общем-то все быстроходные легкие и средние танки в тактическом плане предназначались, в том числе, и для дальнего действия и развития успеха.

А с Польшей,Францией,нами в 1941 г. году они по-вашему воевали по наитию? Да немцы без четко разработанного плана даже в туалет не ходят….

Почему по наитию? Мы же говорим о концепции танкостроения и о боевом применении танков. К 1941 году немцы не располагали тяжёлыми танками предназначенными для прорыва. Линию обороны окопавшегося противника прорывала пехота, танки только её поддерживали, а уж потом танки вводили в прорыв, и они получали оперативный простор в тылах противника. Но в Польше и Франции немцы совершали больше обходные манёвры.

Противоречие вашей теории реальностям. Больше ничего.

Тогда поясните, каким реальностям и как противоречат?

То что эти теории устарели и были безжалостно забыты году так в 1916. Больше ничего.

А что случилось в 1916г.? Война может быть приняла манёвренный характер? Наверное, Брусиловский прорыв имеете ввиду?Или битву на Сомме, когда одна из сторон впервые в истории применила танки на поле боя? Расскажите, мне интересно.


У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945

Интересный взгляд….
После того как он в декабре 1941 буквально спас немецкую армию от полного разгрома,он,владевший состоянием дел в экономике Германии и покоренной Европы,он,понимавший развитие международных отношений,таки по-вашему испытывал иллюзии аж до 1945 г.?
Даже когда даже наименее сообразительные из его подчиненных уже обо всем догадались?
Вы в таком случае сильно недооцениваете фигуру Гитлера…

То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

В конце апреля 45-го, когда уже всем стало ясно, что война проиграна, и гитлеровские генералы перестали Гитлера слушаться: Венк и Буссе контратаковали и наносили удары не чтобы деблокировать Берлин, а куда-то совсем в другие места, исключительно для того, чтобы пробить коридоры для вывода на запад окружённые войска и сдачи их союзникам. Хейнрици вообще позволил танковой армии Мантейфеля оставить без приказа свои позиции и отступать на запад, чтобы избежать лишнего кровопролития, т.к. война была уже проиграна. 29 апреля Хейнрици был обвинён в измене и вызван в штаб ОКВ, упомянутым Вами Кейтелем, который вместе с Гитлером ещё на что-то надеялся. Правда Хейнрицы, не будь дураком, туда не поехал. А Гитлер вместе с Геббельсом и Борманом сидели в рейхсканцелярии и продолжали отдавать приказы, чтобы генералы шли их спасать. Они ещё надеялись, что русских удастся отбросить за Одер и там их удерживать, а англо-американцев остановить за Эльбой; а тем временем подоспеет чудо-оружие, и всем врагам наступит полный пипец.

Вот что было,даже Наполеона вспомнили. Кейтель стало быть догадался,а Гитлер пребывал в счастливом неведении.

Но это же Кейтель. Он всю жизнь был лоялен к Гитлеру и ни разу ни о чём с ним не спорил, в отличие, к примеру, от Гудериана, Манштейна или Гальдера. Наполеона Кейтель вспомнил просто для красного словца. Как военный, он не мог не понимать, что ситуации в декабре 1812г и в декабре 1941г. были совершенно разные. Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева. Немцам пришлось довольно тяжело, но ничего особо серьёзного, грозившего обрушением фронта группы армий «Центр», так и не возникло, если не считать опасного вклинивания 3-й и 4-ой ударных армий в образовавшийся разрыв между группами армий «Центр» и «Север», но с этой ситуацией немцы довольно легко справились.

Ну уж вы совсем его дурачком считаете….

Нет, я вовсе не считаю Гитлера дурачком.

Это оставшиеся в живых гитлеровские генералы, как начали после войны строчить свои воспоминания об «утерянных победах» и все неудачи валить на Гитлера. Я просто ухохатываюсь, когда читаю какого-нибудь Типпельскирха или Манштейна. Там у них всё одно и то же: «Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. СС переборщило на оккупированных территориях. Гиммлер был дурак. Если бы дело кончилось обычными грабежами и поджогами, то местное население гораздо бы с большей радостью отнеслось к «новому порядку», - ну и т.п. Ну поистине в каждом немце сидит Мюнхгаузен. Они с таким упоением описывают как русские заваливали немецкие войска своими трупами и точно выводят просто астрономические цифры советских потерь (а о своих ни слова). Если посчитать, согласно Манштейну, то на Курской дуге немцы уничтожили 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении. Но мы ведь, кажется, там ещё и победили.

А ведь многие «либеральные» историографы основывали на этой писанине свои «исторические» труды.

"Когда Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал одному из своих друзей: "Мы воюем не с тем народом. Нам следовало сделать Англию и Америку своими союзниками. В силу обстоятельств мы совершили всемирно-историческую ошибку".(А.Дж.П.Тейлор." Вторая Мировая война")

Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Зачем он,считавший Америку страной способной штамповать только машины ,да холодильники,отдал Деницу специальный приказ не провоцировать США подводными атаками?

Я думала, что вы сами догадаетесь. США были тогда де-юре нейтральной державой. Вот представьте, немцы спровоцировали США, потопил их какой-нибудь большой и значимый корабль (помните историю с английской «Лузитанией» в ПМВ, когда погибло много американских граждан?) и американцы, у которых было полно эсминцев и опыт борьбы с подлодками в ПМВ, начали бы полномасштабную охоту за немецкими ПЛ. Зачем это Гитлеру было нужно, особенно в преддверии войны с СССР? Вот когда с Советским Союзом будет покончено, тогда можно и провоцировать.

В то время как :" 15 сентября 1941 года американский военно-морской министр заявил, что военно-морские силы США получили приказ "захватывать или уничтожать всеми имеющимися средствами корабли, ведущие войну против торгового судоходства, независимо от того, являются ли они надводными или подводными".
Это решение американского президента означало, что Соединенные Штаты с начала сентября 1941 года в битве за Атлантику фактически находились в состоянии войны с Германией. ",как пишет Дениц.
Интересная загогулина,правда?

Но вы заметьте разницу. Приказ Деницу был отдан 21 июня. В это время ещё не был отдан приказ американским ВМС от 15 сентября.

Ну и в чём тут загогулина? В чём интрига? Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно. Гитлер также точно знал, что американцы не смогут высадиться в Европе в 1941 году потому, что они в то время имели очень маленькую сухопутную армию. Американцы также совершенно точно знали, что немцы не смогут высадиться на их континенте, т.к. не имеют достаточно сильного военно-морского флота. Поэтому на море руки у американцев были развязаны, и в связи с этим вполне понятно нежелание Гитлера провоцировать их на море. Я достаточно подробно и доступно это объяснила?

Феофилакт
Свободен
08-06-2016 - 18:12
(ferrara @ 07.06.2016 - время: 22:53)
Поясню: противника предполагалось удержать если не у самой границы, то в непосредственной от её близости силами кадровых дивизий, пока не пройдёт по всей территории мобилизация и не произойдёт это самое «сколачивание». Может это слишком вольная аналогия, но всё, в самом общем представлении, должно быть так, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, когда на нашу страну напали буржуины.
Знаете ,как один умный немецкий генерал сказал,что любой план войны действует только до первого выстрела.Действительно,существовали планы прикрытия границы,планы перехода в контрнаступления и много всяких набросков . Ни один нормальный генерал или государственный деятель не планирует воевать на своей территории,принося разрушения своей экономике,причиняя смерть и страдания своему населению. Однако до 22 июня международная обстановка оставалась крайне сложной и для СССР было крайне важно не допустить сколачивания единого антисоветского блока западных держав. Поэтому получилось-как получилось.

Да, что характерно не только для 41 года.

Это существенно именно для 41-ого. Боеспособность существовавших бриад была резко снижена вследствие их переформирования,а отработать управление и сколоченность более крупных и перспективных единиц не успели.

Да именно о 41-м. Когда в короткие сроки резко увеличивают численность войск, то войска начинают испытывать нехватку кадровых командиров потому, что для подготовки офицера нужно гораздо больше времени.

Прежде всего и в первую очередь они теряют боеспособность.Вопрос командиров вторичен,ибо подготовка сержантско-старшинского звена не требует много времени,а она в данном случае опорна.

Ну а Вы как считаете, кто же был прав, вожди или генералы?

Так история вынесла уже свое решение: Красная армия под руководством Маршала Сталина….. ну дальше вы знаете.

Но, по-моему, так и было, когда немцы вели бои за Киев.

Прежде это сделал Сталин,сделавший Киевский округ значительно сильнее Западного (Белорусского). Можно сказать,что именно в этот момент решилось кто победил в войне. Гудериан рвался к Москве,говорят на одном из совещаний Гитлер сказал ему:" Мальчик хочет воевать без нефти? Посмотрим,как это у него получится…."И финал :к Москве подошли без нефти,без снарядов к тяжелым орудиям с одним немецким энтузиазмом.

В этом нет его вины. Виноваты его генералы, которые замыслили гос. переворот не в 1937, а только в 1944.

Это исключено. Они как раз были очнь им довольны,а вот ему следовало бы подумать о том как привести их к безоговорочному повиновению,как сделал бы мудрый пастырь.Как сказал Арнольд Ситосский: "Убивайте их всех,а там Господь отделит своих от чужих".

Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия».

Кому лучше?

К 1941 году немцы не располагали тяжёлыми танками предназначенными для прорыва. Линию обороны окопавшегося противника прорывала пехота, танки только её поддерживали, а уж потом танки вводили в прорыв, и они получали оперативный простор в тылах противника. Но в Польше и Франции немцы совершали больше обходные манёвры.

Ну немцы-то как раз полагали,что располагали таким тяжелым танком- Т-4.
Сама концепция блицкрига состоит в том,чтобы не прорывать укрепленных линий обороны в силу того,что их просто не будет необходимости прорывать.

Или битву на Сомме, когда одна из сторон впервые в истории применила танки на поле боя? Расскажите, мне интересно.

Это же долгий разговор,а читать наставления,уставы,военные труды ва не очень интересно….
Вы упомянули первую танковую атаку,которая была неудачной. Отсюда все и началось. Некоторые задумались и поняли,что дело не столько в качестве танков как таковых,но и в их неправильном применении. И пошло-поехало.К испанской войне уже думали о значение массированного применения танков,определении задач именно танковых подразделений в общем рисунке боя,совершенствовании управления и пр. Это долго и вам будет неинтересно.

То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

Да из Гальдера такая логика. 2 января 1942 г. :"Прорыв противника севернее Малоярославца превратился в оперативный, и в настоящий момент трудно даже сказать, каким образом можно восстановить положение. Фронт 9-й армии прорван войсками, наступающими от Старицы. Управление войсками здесь, по всей вероятности, полностью нарушилось, причем губительную роль сыграли расчеты на тыловую позицию «Кенигсберг-штеллунг», которой в действительности не существует. Войска пришлось отвести на новую позицию, которая сейчас, по-видимому, тоже прорвана….Фюрер принял следующее решение: в первую очередь закрыть брешь, используя поддержку войск с соседних участков, и лишь после этого поднимать вопрос об отходе. Однако в любом случае решение будет принимать он сам.(3 января)"
Генералы в полной растерянности,они готовы отступать ударными темпами и единственный человек по-вашему,кто взял на себя всю ответственность решений в это непростое время,по-вашему не понимает что происходит? А тут еще Сталин проводит Ржевско-Вяземскую наступательную операцию (8января-20 апреля 1942 г.) в развитие Московской операции.Типпельскирх пишет в своей работе:"...русские в начале января по обе стороны верхнего течения Волги вновь начали наступление, которое они вели не только фронтально против немецкой обороны на реках Руза и Лама, но и в сочетании с широким манёвром на окружение севернее Калинина, 4-я танковая армия и 9-я армия были оттеснены до рубежа Гжатск-Ржев. Одновременно превосходящие и подвижные в зимних условиях силы противника прервали слабую оборону немецких войск западнее Калинина и разбили стоящую на правом фланге 16-й армии дивизию, которая обороняла побережье замёрзшего к этому времени озера Селигер на фронте 120 км по обе стороны Осташкова."

А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

Так поступил бы какой-нибудь идиот. Но у идиотов нет шанса стать фюрером. Умные люди вообще не заканчивают жизнь самоубийством (не доказано со 100% точностью,что и фюрер застрелился).Совершенно очевидно ,что после неудач зимы 41-42 г. партия была переведена в стадию борьбы за лучшие условия мира.

Венк и Буссе контратаковали и наносили удары не чтобы деблокировать Берлин, а куда-то совсем в другие места, исключительно для того, чтобы пробить коридоры для вывода на запад окружённые войска и сдачи их союзникам.

Типо благородные такие генералы: гадом буду,но выведу войска на Запад,чтоб сохранить жизни солдат! Вы сами в это верите? А не кажется вам более реалистичным такой вариант: "Многие шавки фюрера побегут отсюда очень скоро и попадутся….А когда в Берлине будет
грохотать русская канонада и солдаты будут сражаться за каждый дом - вот
тогда отсюда нужно уйти спокойно. И унести тайну золота партии, которая
известна только Борману, потому что фюрер уйдет в небытие…" (Ю.Семенов)

Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева.

А Сталин об эти планы утверждал? У него были свои планы….

Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Вот подумайте в этом направлении…Это очень плодотворная дебютная идея. Как так? Осознавая,что воюет не там и не с теми,старательно избегая конфликта с США, хотя 11.09.1941 Рузвельт публично призывает топить немецкие суда ,сам (!!!) объявляет ей войну.А я-обещаю-подкину вам еще 7
дровишек для размышлений.

Я думала, что вы сами догадаетесь. США были тогда де-юре нейтральной державой. Вот представьте, немцы спровоцировали США, потопил их какой-нибудь большой и значимый корабль (помните историю с английской «Лузитанией» в ПМВ, когда погибло много американских граждан?) и американцы, у которых было полно эсминцев и опыт борьбы с подлодками в ПМВ, начали бы полномасштабную охоту за немецкими ПЛ. Зачем это Гитлеру было нужно, особенно в преддверии войны с СССР? Вот когда с Советским Союзом будет покончено, тогда можно и провоцировать.

Лихо.Ну по поводу опыта американцев я просто спрошу вас: назовите мне хоть одно крупное сражение сухопутное или военно-морское Первой ли Мировой или в межвоенный период где американцы могли бы набраться хоть какого-то опыта?
В преддверии войны с СССР Гитлеру не нужна была война и с агличанами,тем не менее он ее имел. 22 июня 1941 г. он сказал в Вольфшанце:"Для этого английского правящего слоя
превращение Германии в великую державу было величайшим несчастьем. По сути дела,
наш экономический подьем уже решил судьбу Англии, и в будущем Британская империя
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.
Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем
жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от
того, кого обязан уважать: необходжимо искупить позор 1918 года. "
Еще меньше желания,а,главное,возможностей у него было воевать против США.Скажу более: его и части истеблишмента США интересы на определенном этапе сильно совпадали ,особенно в отношении Англии и Франции.
Позволю себе небольшую хронологию:
1 марта 1941 года Конгресс США принял закон о "ленд-лизе". Немцы этот шаг Америки расценивали как объявление войны.
24 марта 1941 года правительство США предоставило британскому флоту право использовать судоремонтные мощности американского флота.
30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны. Дело в том, что в соответствии с международным правом, корабль под флагом своего государства является частью территории своего государства.
10 апреля 1941 года правительство США объявило Красное море "невоенной зоной" и заявило о своей решимости не пускать туда чужие (т.е. немецкие и итальянские) корабли.
13 апреля 1941 года американские войска высаживаются в Гренландии.
24 апреля "зона безопасности" США была расширена до 30 градусов западной долготы.
Половина Атлантики объявлена внутренним морем США с правом топить любые корабли,которые им не понравятся.
27 мая Рузвельт объявляет чрезвычайное положение в стране.
14 июня 1941 года была "заморожена" вся немецкая и итальянская собственность в США.
16 июня были закрыты немецкие консульства в США.
Гитлер лучше всех понимает значение всего этого,21 июня пишет Муссолини:" Вступит ли Америка в войну или нет - это безразлично, так как она уже поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать."
Все обдумывает,взвешивает,решается и….нападает на СССР.

Но вы заметьте разницу. Приказ Деницу был отдан 21 июня. В это время ещё не был отдан приказ американским ВМС от 15 сентября.

Вы почитайте там выше я кратенькую хронологию составил.

Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно.

А мне вот кажется ,что все далеко не так прозрачно…. Причем тут подводные лодки в Атлантике?

Гитлер также точно знал, что американцы не смогут высадиться в Европе в 1941 году потому, что они в то время имели очень маленькую сухопутную армию. Американцы также совершенно точно знали, что немцы не смогут высадиться на их континенте, т.к. не имеют достаточно сильного военно-морского флота. Поэтому на море руки у американцев были развязаны, и в связи с этим вполне понятно нежелание Гитлера провоцировать их на море. Я достаточно подробно и доступно это объяснила?
Настолько доступно,что остался при этом только один вопрос: зачем тогда Гитлер объявил войну США? Он несколько ломает всю вашу концепцию.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-06-2016 - 18:12
Женщина ferrara
Замужем
09-06-2016 - 15:08
(Феофилакт @ 08.06.2016 - время: 18:12)
Знаете ,как один умный немецкий генерал сказал,что любой план войны действует только до первого выстрела.Действительно,существовали планы прикрытия границы,планы перехода в контрнаступления и много всяких набросков .

Нельзя принимать высказывание умного немецкого генерала за неоспоримую и исчерпывающую истину. Военные планы всегда строили, строят и, вероятно, долго ещё будут строить. Одни планы срабатывают, другие приходится менять по ходу дела… «Дорогие вы мои, планы выполнимые, рядом с вами мнимые – пунктиром» 00058.gif , - из «Алисы в Стране Чудес»

Ни один нормальный генерал или государственный деятель не планирует воевать на своей территории,принося разрушения своей экономике,причиняя смерть и страдания своему населению.

Совсем не планирует? Тогда ему надо наносить превентивный удар, нападать на врага первым и примирится в этом случае с ролью агрессора, а не жертвы.

Однако до 22 июня международная обстановка оставалась крайне сложной и для СССР было крайне важно не допустить сколачивания единого антисоветского блока западных держав. Поэтому получилось-как получилось.

На 22 июня 41-го вся континентальная Европа была уже единым блоком под эгидой Гитлера, а создание антисоветской коалиции Германии с США и тем более с Великобританией, которая была с Германией в состоянии войны, на тот период времени было невозможно. О какой возможности «сколачивания единого антисоветского блока западных держав» вы говорите?

Вопрос командиров вторичен,ибо подготовка сержантско-старшинского звена не требует много времени,а она в данном случае опорна.

Вторичен по отношению к чему? Пусть, «подготовка сержантско-старшинского звена… опорна», - т.е. является необходимым условием боеспособности армии, но далеко недостаточным. Как без подготовленных офицеров будут взаимодействовать взводы, роты, батальоны, полки.., ну и т.д.? Если бы это не так, то ранее вы не написали вот это:

В связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе



Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия».

Кому лучше?

Всем.

Ну немцы-то как раз полагали,что располагали таким тяжелым танком- Т-4.

Да никакой он не тяжёлый. В 41-м он был такой же как Т-3, только пушка другая. Все немецкие танки в начале ВОВ были весом до 20 тонн.

Сама концепция блицкрига состоит в том,чтобы не прорывать укрепленных линий обороны в силу того,что их просто не будет необходимости прорывать.

А как же быть, если противник имеет сплошную оборону по всей линии фронта?


То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

Да из Гальдера такая логика.

Но при чём тут логика Гальдера? Далее вы пишите, какой Гитлер был молодец зимой 41-42, как он взял на себя ответственность… Пусть всё это так, но как, с какого боку это противоречит моему утверждению, что в 45 Гитлер почти до конца не был убеждён, что Германия неизбежно проигрывает войну? Пусть Гитлер был неплохим полководцем и решительным, волевым человеком, но, одновременно, это не мешало быть ему и фантазёром. "Все наши начальники такие фантазёры..", - говорил то же самый персонаж из того же произведения Ю.Семёнова, которое вы цитировали в предыдущем своём сообщении.


А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

Так поступил бы какой-нибудь идиот. Но у идиотов нет шанса стать фюрером. Умные люди вообще не заканчивают жизнь самоубийством

Кончают, когда нет другого выхода.

(не доказано со 100% точностью,что и фюрер застрелился).

Не доказано, но эта вероятность, я полагаю более 99%. Все его ближайшие соратники из последнего окружения (Геббельс и Борман) покончили с собой – это 100%, почему же тогда Гитлер должен остаться в живых? И почему застрелился? Скорее всего отравился.

Совершенно очевидно ,что после неудач зимы 41-42 г. партия была переведена в стадию борьбы за лучшие условия мира.

Борьбы с кем?

Типо благородные такие генералы: гадом буду,но выведу войска на Запад,чтоб сохранить жизни солдат! Вы сами в это верите?

Вы можете домысливать за них как угодно: благородные они были или нет – сейчас мало кого это интересует. Но факты останутся фактами. 23 апреля 12-я армия Венка ещё стояла фронтом на запад, не имея перед собой каких либо советских частей, поэтому в этот момент ничего не мешало Венку сдать свою армию американцам. Но Венк развернул свою армию на восток и нанёс удар, только не в направлении Берлина, как ему приказывал Кейтель, а частью сил на Потсдам и частью сил юго-восточнее Берлина навстречу пробивающимся из окружения остаткам 9-ой армии.

А не кажется вам более реалистичным такой вариант:
"Многие шавки фюрера побегут отсюда очень скоро и попадутся….А когда в Берлине будет
грохотать русская канонада и солдаты будут сражаться за каждый дом - вот
тогда отсюда нужно уйти спокойно. И унести тайну золота партии, которая
известна только Борману, потому что фюрер уйдет в небытие…" (Ю.Семенов)

Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно.


Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева.

А Сталин об эти планы утверждал? У него были свои планы….

Возможно… Только планам Сталина на этом этапе пока не суждено было сбыться.


Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Вот подумайте в этом направлении…Это очень плодотворная дебютная идея. Как так? Осознавая,что воюет не там и не с теми,старательно избегая конфликта с США, хотя 11.09.1941 Рузвельт публично призывает топить немецкие суда ,сам (!!!) объявляет ей войну.А я-обещаю-подкину вам еще 7 дровишек для размышлений.

А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности.

Лихо.Ну по поводу опыта американцев я просто спрошу вас: назовите мне хоть одно крупное сражение сухопутное или военно-морское Первой ли Мировой или в межвоенный период где американцы могли бы набраться хоть какого-то опыта?

Ну с немецкими подлодками американцы ведь боролись в 1МВ, значит уже имели какой-никакой опыт в этом деле. Только об этом я и говорила, а вовсе ни о каких сражениях.

В преддверии войны с СССР Гитлеру не нужна была война и с агличанами,тем не менее он ее имел. 22 июня 1941 г.

Ему-то не нужна, но англичане уже объявили ему войну, и прекратить эту войну по собственному желанию Гитлер уже не мог, да и особо не хотел. Ему казалось, что Англия уже почти стоит перед ним на коленях.

Дальше вообще какая-то чушь:

он сказал в Вольфшанце:"Для этого английского правящего слоя
превращение Германии в великую державу было величайшим несчастьем. По сути дела,
наш экономический подьем уже решил судьбу Англии, и в будущем Британская империя
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.
Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем
жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от
того, кого обязан уважать: необходжимо искупить позор 1918 года. "

Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю (а ведь именно так он говорит, если верить цитате), чтобы с ней дружить, со всеми или хотя бы частью её колоний, с могучим военным флотом, который должен являться неотъемлемой частью империи с островной метрополией. Даже не очень дальновидный политик должен понимать, что две империи прочно дружить не могут. Их интересы неизбежно будут пересекаться и противоречить друг другу.

Все обдумывает,взвешивает,решается и….нападает на СССР.

Ну да. А чего тут такого? Гитлер рассчитывал на молниеносную войну против СССР. Второго фронта ведь у немцев тогда не было (если не считать, что где-то в Африке всего с тремя дивизиями Роммель полотенцем гонял англичан) и никаких предпосылок в ближайшее время для создания такого второго фронта тоже не было.


Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно.

А мне вот кажется ,что все далеко не так прозрачно…. Причем тут подводные лодки в Атлантике?

Как причём?.. А атлантические конвои? Задача ПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев.

Настолько доступно,что остался при этом только один вопрос: зачем тогда Гитлер объявил войну США? Он несколько ломает всю вашу концепцию.

Какую концепцию? Ну, объявил, и объявил… Просто захотел сделать приятное дружественным японцам. А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи.

Феофилакт
Свободен
10-06-2016 - 15:12
(ferrara @ 09.06.2016 - время: 15:08)
Совсем не планирует? Тогда ему надо наносить превентивный удар, нападать на врага первым и примирится в этом случае с ролью агрессора, а не жертвы
Совсем. Дальше уже теплее…. Не всегда примиряться с этой ролью. Например,напомню из новейшей истории: США совершил агрессию против Ирака,однако агрессором был представлен Ирак. Могу привести и еще примеры.

На 22 июня 41-го вся континентальная Европа была уже единым блоком под эгидой Гитлера…

Напримнер,Испания,отказавшаяся пропускать немецкие войска для операции в Гибралтаре.

а создание антисоветской коалиции Германии с США и тем более с Великобританией, которая была с Германией в состоянии войны, на тот период времени было невозможно.

Англия собиралась воевать с немцами против СССР в Финляндии,даже послала экспедиционный корпус,который пришлоь срочно завернуть ввиду скоропостижного окончания Зимней войны,Англия и Франция собирались бомбить советские нефтепромыслы в Баку,а вы говорите…. Кому и когда мешало состояние войны?
С США несколько сложнее,но напомню что Общество американо-германской дружбы действовало там до 1943 года,то есть официальный шпионский и пропагандистский аппарат Германии.
Более того Черчилль был готов (будучи уже премьером) готов был пожертвовать несколькими колониями и дать кредит в миллиард фунтов,чтобы "выпутаться из этой передряги",как он назвал войну с Гитлером. Война потому и была названа ими странной,потому что с точки зрения западного менталитета ее не должно было быть. Поэтому на 22 июня 1941 г. это международная реальность-объединение западных держав против СССР,которые,кстати,уже делали это во время Первой Мировой,в период интервенции,объединяя силы воюющих сторон-Англии,Франции и Германии.

О какой возможности «сколачивания единого антисоветского блока западных держав» вы говорите?

Я говорю о всем протяжении 30-х г. когда английские прогерманские круги вели с Гитлером переговоры о союзничестве. Начиная с миссий Даллеруса,де Курси,Хаусхофера.
Миссия Далеруса (можно считать ее зондажом) привела:
"Гитлер изложил их в шести пунктах. Они сводились к следующему:
Англия должна помочь Германии в получении Данцига и Коридора, причем экономические права Польши остаются неприкосновенными. Затем Англия должна согласиться на разумное разрешение вопроса бывших германских колоний. Взамен этого, Германия обязывается защищать Британскую Империю всеми своими вооруженными силами и повсюду, где потребуется.
…..В Лондоне страх перед войной открыл Далерусу все двери. Он виделся с Чемберленом, Галифаксом, Кадоганом. Бравирование Гендерсона по отношению к фюреру признавалось опасным. На один момент казалось, что миссия Далеруса может оказаться удачной.
Однако, ответ, с которым он вернулся в Берлин, оказался недостаточным для предотвращения войны. Англия допускала установление новых границ Польши на конференции пяти великих держав: Франции, Великобритании, Италии, Германии и России."
http://militera.lib.ru/research/cartier/02.html

Перспектива союзничества Англии с Гитлером или,по крайней мере,заключения перемирия существовала практически все время до тез пор пока Черчилль не осознал,что его могут выкинуть из лодки,то есть примерно до крушения самолета с графом Кентским на борту.
Вспомните когда Гесс высадился в Англии…. А где он там содержался и кто с ним встречался и зачем и все встанет на свои места.
Чтобы не писать огромные простыни,давайте просто очертим те интересы,которые имели державы,участвовавшие в войне:
Польша-здесь речь не идет о колониальных приобретениях,хотя в конце 30-х они и требовали колоний-стоял вопрос о сохранении государственности,вернее ее восстановлении.
Франция-то же самое.
Британия-сохранение колониальной империи,ослабление Германии и ослабление СССР в их вооруженной борьбе,причем приоритет лежал на стороне Германии.
США-заинтересованность в разрушении Британской и Французской колониальных империй-задача,которую не удалось решить в ходе ПМВ,проникновении в них,особенно в Юго-Восточной Азии,ослабление или уничтожение Японии как сильного и опасного конкурента в этом регионе,в меньшей степени проникновение в Европу-частично эта задача была решена в ходе ПМВ,Европа оказалась в долговой кабале,значительная часть крупнейших индустриальных и финансовых компаний Европы была фактически захвачена американскими конкурентами,поэтому речь шла о взаимном ослаблении в противоборстве Англии,Германии и СССР,но приоритет лежал на стороне СССР с тем,чтобы ослабленный он представлял угрозу для двух первых,причем предусматривалось использование СССР и в борьбе с Японией.
СССР-интересы в усилении своего влияния в Европе,но возможности выполнения этого плана были
отсрочены внутренними факторами.
Германия-создание сильной континентальной империи,разрушение старых колониальных империй и получение за их счет новых колоний для себя,проникновение в Латинскую Америку для устойчивого ресурсного снабжения,разгром СССР для тех же целей и выхода на Ближневосточные источники нефти.
Из этого схематического плана более или менее понятно как могли складываться потенциальные коалиции.

Всем.

Это довольно скучно.
Задумайтесь,зачем нужно было одновременно производить :
Т-28
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-28
Т-26
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-26
БТ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Танки_серии_БТ
,если у них не было разных задач.
Напомню,что танки ДД первоначально предполагалось использовать при введении в чистый прорыв на расстоянии 4-6 км для организации преследования,разрушения штабов и коммуникаций,чтобы пресечь попытки противника организовать новый рубеж обороны.
Я же писал,что все это есть в наставлениях и уставах.

Да никакой он не тяжёлый. В 41-м он был такой же как Т-3, только пушка другая. Все немецкие танки в начале ВОВ были весом до 20 тонн.

По их классификации-тяжелый.

А как же быть, если противник имеет сплошную оборону по всей линии фронта?

Такое бывает только в кино. Пример-операция Багратион. Мы воспользовались тем,что в Белоруссии противник имел очаговую оборону,вдобавок считал маловероятным организацию крупного наступления тем более с применением танков. Тем более фантастично на начало войны. УРы представляли собой препятствие,но они не представляют сплошной линии,да и гарнизоны не находятся там 365 дней в году,а оборону между ними организовать просто не успели.

Пусть Гитлер был неплохим полководцем и решительным, волевым человеком, но, одновременно, это не мешало быть ему и фантазёром. "Все наши начальники такие фантазёры..", - говорил то же самый персонаж из того же произведения Ю.Семёнова, которое вы цитировали в предыдущем своём сообщении.

Да с того,что он прекрасно знал возможности Германии,она просто не выдержит длительной войны.
У нее нет нефти и это главное,у нее нет многих важнейших стратегических материалов,поэтому длительная война для нее невозможна в принципе. И Гитлер это знал и иллюзий не питал.

Кончают, когда нет другого выхода.

Вот именно. А пока у него была в распоряжении пусть даже часть ресурсов (в том числе и вооруженных сил и спецслужб) Рейха и немалые ценности,как вы считаете у него не было другого выхода?

Не доказано, но эта вероятность, я полагаю более 99%. Все его ближайшие соратники из последнего окружения (Геббельс и Борман) покончили с собой – это 100%, почему же тогда Гитлер должен остаться в живых? И почему застрелился? Скорее всего отравился.

С Борманом тоже ясности нет. По большому счету и с Геббельсом.Хотя не исключено,что наименее ценных членов команды и могли показательно пусть под нож.

Борьбы с кем?

И с Англией,и с СССР ,и с США. И общую правильность этого рассчета показа операция "Санрайз Кроссворд".

Но Венк развернул свою армию на восток и нанёс удар, только не в направлении Берлина, как ему приказывал Кейтель, а частью сил на Потсдам и частью сил юго-восточнее Берлина навстречу пробивающимся из окружения остаткам 9-ой армии.

Подумайте зачем ему это было нужно? Или кому это могло понадобиться….

Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно.

26 апреля 1945 г. Райч прорвалась в воздушном бою в уже окруженный советскими войсками Берлин и доставила в ставку Гитлера нового Главнокомандующего Военно-воздушными силами вермахта генерал-фельдмаршала фон Грайма.
23 апр.армия Венка неожиданно развернулась…. 26 апр. Райч зачем-то прорвалась в Берлин,а 30 апреля на сутки запросили советское командование о прекращении огня…..Интересеная цепь событий.

А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности.

Наврал? :-) " Историк Ричард Овери назвал его «Маколеем нашей эпохи»"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тейлор,_Алан_Джон_Персиваль
А вам не кажется,что "наврал" и "непоследовательность"-слишком простые объяснения?

Ему-то не нужна, но англичане уже объявили ему войну

И не воевали…. Как считаете,очень трудно прекратить такую войну?

Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю

Почему империю?Просто как государство. Он достаточно часто об этом говорил.

Ну да. А чего тут такого? Гитлер рассчитывал на молниеносную войну против СССР.

Гитлер рассчитывал? Нет. Он просто знал,что ни на что другое ресурсов не хватит. Он настаивал на юго-восточном направлении,а его генералы наступали на Москву…. и когда это провалилось,он понял,что войну они проиграли. Не получили ни нефти,ни столицы государства-противника.

Второго фронта ведь у немцев тогда не было (если не считать, что где-то в Африке всего с тремя дивизиями Роммель полотенцем гонял англичан) и никаких предпосылок в ближайшее время для создания такого второго фронта тоже не было.

Второй фронт был никому и не нужен,кроме как символ. А вот это мотание по Африке,кстати,зачем? Не ближний свет,требовало огромных ресурсов,которых и так было мало.

Как причём?.. А атлантические конвои? Задача ПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев.

Правда? Она уже перестала быть островом?

Просто захотел сделать приятное дружественным японцам.

Очевидно в ответ на то,что они показали ему кукиш с открытием японо-советского фронта в Манчжурии….

А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи.

Господи,ну какую войну они там вообще могли вести….

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-06-2016 - 15:12
Мужчина NNNman
Женат
20-06-2016 - 19:09
(Феофилакт @ 01.06.2016 - время: 14:34)

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвонитё’. На этом разговор закончился.,,,"

Очень интересный вывод автора статьи, после приведения данной выдержки:



скрытый текст


Кстати, не ли где полных протоколов допроса Павлова? Любопытно почитать.
Мужчина NNNman
Женат
20-06-2016 - 19:40
И возвращаясь к вопросу "Знал - не знал", рекомендую почитать воспоминания Зои Воскресенской(Рыбкиной), которую вы все знаете как детскую писательницу, а она 25 лет прослужила во внешней разведке. Читайте здесь,и у же на второй странице получите ответ на главный вопрос:

скрытый текст
Феофилакт
Свободен
21-06-2016 - 16:56
(NNNman @ 20.06.2016 - время: 19:40)
И возвращаясь к вопросу "Знал - не знал", рекомендую почитать воспоминания Зои Воскресенской(Рыбкиной), которую вы все знаете как детскую писательницу, а она 25 лет прослужила во внешней разведке. Читайте здесь,и у же на второй странице получите ответ на главный вопрос:

скрытый текст

То что Рыбкина была инициатором ведения оперативно-наблюдательноо дела "Затея" известно очень давно. Другой вопрос ,что пользы от него было немного,никто,кроме Фитина об этом опыте обобщения и анализа информации по Германии и сотрудников линейного отдела в общем-то не знал.Наверх оно не докладывалось. Более того,по сложившейся практике Сталину докладывались только наиболее важные шифровки в первозданном виде. Так до середины 1941 г.работала не только советская разведка,но до февраля 1941 г. и УСС и СИС.В советской разведке аналитические отделы появились только с началом войны.
Да Старшина и Корсиканец сообщали важную информацию,но вместе с тем нам известны случаи,когда они не могли (а соответственно не могла и советская разведка,ответить на поставленные Сталиным вопросы.Известно,что после спецсообщения №660159 "О мобилизационных мероприятиях в сопредельных с СССР капиталистических странах" Сталин вероятно поставил перед Голиковым ряд вопросов для прояснения многочисленных неясностей,которые там имелись. Следствием этого были многочисленные запросы в Берлин "Арнольду" от которого в феврале 1941 г. пришла шифровка:""1. О новом формировании 40 мотодивизий у меня данных нет, но сейчас идет штатно-организационная перестройка большого количества пех. дивизий в сторону увеличения мотомеханизации. В чем конкретно выражается реорганизация и каковой облик новых дивизий, доложить не могу.
2. Общее количество моторизованных дивизий, по имеющимся у нас данным, сейчас 22.
3. Часть танковых дивизий также реорганизуется. В выборке новых штатов принимает участие генерал-майор Функ — командир дивизии, находящейся в Ливии. По имеющимся данным, реорганизация преследует цель — сделать более самостоятельными части и даже подразделения и обеспечить более широкое взаимодействие танков, пехоты и артиллерии в звене подразделения …".
Как результат по сообщению самого Голикова (дневники,опубликованные воспоминания в "Военно-историческом журнале") Сталин его за первую половину 1941 г. по его работе не принял ни разу.
Показателен журнал учета посетилетей Сталина 21 июня 1941 г. ,когда потребовалось срочно прояснить ситуацию:"1.-Молотов (18.27-23.00), 2.-Воронцов (19.05-23.00), 3.-Берия (19.05-23.00), 4.-Вознесенский (19.05-20.15), 5-Маленков (19.05-22.20), 6.-Кузнецов (19.05-20.15), 7.-Тимошенко (19.05-20.15), 8.-Сафонов (19.05-20.15), 9.-Тимошенко (20.50-22.20), 10.-Жуков (20.50-22.20), 11.-Буденный (20.50-22.20),12.-Мехлис (21.55-22.20).13.-Берия (22.40-23.00). "
Мы видим,что ни Голиков,ни Фитин не были вызваны ,зато был вызван приглашенный Кузнецовым каперанг Воронов для личного доклада Сталину.
Я бы сказал,что разведка стратегическая в первую очередь уже не отвечала потребностям политического руководства и лично Сталина и это был как раз момент,когда потребовалось менять всю систему работы,что и было сделано.
Еще один интересный штрих 1941 г.: 12 октября 1941 г. в Кремль был вызван назначенный резидентом легальной разведки В.М. Зарубин и Фитин. Сталин лично сформулировал им задачи,стоящие перед службой в этой стране,в частности было сказано,что советское руководство не располагает четкими представлениями о современной обстановке в США,необходимо также четко разобраться в позиции Белого Дома в отношении СССР,Германии,Японии и Англии.И не просто разобраться,а получить рычаги влияния на правящие круги США для сближения позиций США и СССР.
Феофилакт
Свободен
21-06-2016 - 17:01
(NNNman @ 20.06.2016 - время: 19:09)
Кстати, не ли где полных протоколов допроса Павлова? Любопытно почитать.

Лет семь назад они были в открытом доступе,сейчас заходил на форум ,где мы это обсуждали,что-то тему не смог найти. В неполном виде довольно часто встречаются:
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/june22-9.htm
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_n...lo_voiny/p5.php
Но при анализе действий Павлова надо еще иметь в виду такой странный маневр его,о котором сообщают летчики-со многих истребителей было снято вооружение,чтобы избежать провокаци и пр. действия,вернее отсутствие действий по ремонту аэродромов,обеспеченности автотранспортом,неукомплектованности гарнизонов УРов и пр.
Женщина ferrara
Замужем
24-06-2016 - 23:53
(Феофилакт @ 10.06.2016 - время: 15:12)
Например,напомню из новейшей истории: США совершил агрессию против Ирака,однако агрессором был представлен Ирак. Могу привести и еще примеры.

Это было несложно. США были уверены в победе, а, следовательно, были уверенны в отсутствии всякой ответственности. Победители всегда могут повернуть дело так, как им хочется.

Напримнер,Испания,отказавшаяся пропускать немецкие войска для операции в Гибралтаре.

Да ну что вы с этой Испанией? Вы ещё и Португалию сюда припишите. Франко был хитрый еврей и, на всякий случай, не хотел вязнуть по уши в дела Гитлера. А так испанская Голубая дивизия воевала против нас на Волховском фронте, испанцы потеряли убитыми аж 15 тыс. человек. Всегда полупьяные, расхристанные. Немцы ими так умилялись – герои, блин!

Англия собиралась воевать с немцами против СССР в Финляндии,даже послала экспедиционный корпус,который пришлоь срочно завернуть ввиду скоропостижного окончания Зимней войны,

Ой, Англия собиралась воевать… 00058.gif «Мальбрук в поход собрался…» 00058.gif . Глупости всё это. Какой там экспедиционный корпус? Англичане не были готовы воевать на суше вообще, а не только в Финляндии, в условиях жуткой зимы. Их расшибли бы там в два счёта. У англичан менталитет такой – они не любят воевать на континенте за чужие интересы. Вспомните 1914 год, как французы чуть ли не палками гнали на позиции их экспедиционный корпус.

Франция собирались бомбить советские нефтепромыслы в Баку,а вы говорите….

Согласна. Только это было задолго до того, как французы вступили в войну с Германией. Не забывайте, мы с вами говорим о 1941 годе.

С США несколько сложнее,но напомню что Общество американо-германской дружбы действовало там до 1943 года,то есть официальный шпионский и пропагандистский аппарат Германии.

Здесь я не буду спорить.

Более того Черчилль был готов (будучи уже премьером) готов был пожертвовать несколькими колониями и дать кредит в миллиард фунтов,чтобы "выпутаться из этой передряги",как он назвал войну с Гитлером. Война потому и была названа ими странной,потому что с точки зрения западного менталитета ее не должно было быть.

Не должно быть? Но она была! Англичане – самые виртуозные дипломаты – не сумели её избежать? Вступились там за какую-то Польшу и получили бомбардировки Лондона! Ну и что там Черчилль? Почему он не дал кредит в миллиард фунтов? – Это огромные деньги в ценах 1941 года. Кредит? Да чтобы выйти из войны нужно платить отступные, а не кредит давать. И какими конкретно колониями он готов был пожертвовать? В пользу Германии – я верно понимаю?

Поэтому на 22 июня 1941 г. это международная реальность-объединение западных держав против СССР,которые,кстати,уже делали это во время Первой Мировой,в период интервенции,объединяя силы воюющих сторон-Англии,Франции и Германии.

Они делали это ещё при Наполеоне.

Но в период Гражданской войны интервентов было всего несколько батальонов. В 1918 году ни Англии, ни Франции и, особенно, Германии было не до России.

Я говорю о всем протяжении 30-х г. когда английские прогерманские круги вели с Гитлером переговоры о союзничестве. Начиная с миссий Даллеруса,де Курси,Хаусхофера.

В 30-х, да – согласна. Но мы же говорим о 41-м.

"Гитлер изложил их в шести пунктах. Они сводились к следующему:
Англия должна помочь Германии в получении Данцига и Коридора, причем экономические права Польши остаются неприкосновенными. Затем Англия должна согласиться на разумное разрешение вопроса бывших германских колоний. Взамен этого, Германия обязывается защищать Британскую Империю всеми своими вооруженными силами и повсюду, где потребуется.

Забавно. От кого защищать?

Однако, ответ, с которым он вернулся в Берлин, оказался недостаточным для предотвращения войны. Англия допускала установление новых границ Польши на конференции пяти великих держав: Франции, Великобритании, Италии, Германии и России."

Опять эта Польша – как яблоко раздора. По сути, из-за какой-то третьесортной державы началась 2МВ.

Польша-здесь речь не идет о колониальных приобретениях,хотя в конце 30-х они и требовали колоний-стоял вопрос о сохранении государственности,вернее ее восстановлении.

Да как только после 1МВ на политической карте снова появилась Польша, у неё сразу возникли имперские амбиции – восстановление империи а-ля Речи Посполитой, - «от можа до можа», вследствие чего в 1919 г. поляки предприняли агрессию против Советов, против Украины, Белоруссии, в конце весны взяли Киев и Минск.

Да с того,что он прекрасно знал возможности Германии,она просто не выдержит длительной войны. У нее нет нефти и это главное,у нее нет многих важнейших стратегических материалов,поэтому длительная война для нее невозможна в принципе. И Гитлер это знал и иллюзий не питал.

Но немцы же имели доступ к румынской нефти вплоть до 1945 года. Шведы добросовестно поставляли Гитлеру железную руду. Я удивляюсь, почему Швецию до сих пор никто не обвинил в пособничестве нацистской Германии? Ведь без руды, этого хлеба военной промышленности, Германия вообще не способна была вести войну. Не хватало только вольфрама, каучука… Чего ещё? Вроде всё остальное у Германии было. Если у немцев заканчивались стратегические ресурсы, то почему же они смогли непрерывно наращивать выпуск вооружения вплоть до марта 1945 года?

А ещё, Гитлер мог надеяться на «оружие возмездия». Запасы урана у немцев были.

А пока у него была в распоряжении пусть даже часть ресурсов (в том числе и вооруженных сил и спецслужб) Рейха и немалые ценности,как вы считаете у него не было другого выхода?

Конечно был, но только не после того, как Гитлер, вопреки настояниям своих соратников, решил остаться в Берлине, когда уже начался его штурм. Гитлер восхитился поведением Сталина в ноябре-декабре 1941г., собезьянничал и попался.

С Борманом тоже ясности нет.

Есть. В 1998 году была произведена ДНК-экспертиза останков Бормана, и это положило конец всем неясностям.

По большому счету и с Геббельсом.Хотя не исключено,что наименее ценных членов команды и могли показательно пусть под нож.

А почему вы считаете Геббельса «наименее ценным членом команды»? Кто же тогда наиболее ценный? Именно Геббельс был беззаветно предан фюреру и никогда не вёл против него двойную игру, не в пример всей остальной верхушки Третьего рейха. И за это был уважаем и даже горячо любим Гитлером до самого конца. То, что они с Магдой убили своих шестерых детей доказано. Вы не будете с этим спорить? Я не думаю, чтобы они имели планы сбежать после убийства детей. Ясности только нет, какой яд использовала чета Геббельсов: пруссик ацид или цианид. В остальном присутствует полная ясность. Когда советские судмедэксперты вскрывали обгоревшие тела Иозефа и Магды Геббельс, то в ротовой полости обоих были обнаружены раздавленные ампулы, но яд от температуры разложился.

И с Англией,и с СССР ,и с США. И общую правильность этого рассчета показа операция "Санрайз Кроссворд".

Но это чисто гиммлеровский проект. Гитлер не имел к нему никакого отношения.

Подумайте зачем ему это было нужно? Или кому это могло понадобиться….

Я не знаю, кому и зачем. Может быть американцам, которые хотели вывести ещё боеспособные немецкие части за Эльбу, там разоружить, но не расформировывать; а Венк просто хотел сделать американцам любезность, перед своей сдачей им в плен? Но это факт, а против фактов невозможно спорить.


Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно.

26 апреля 1945 г. Райч прорвалась в воздушном бою в уже окруженный советскими войсками Берлин и доставила в ставку Гитлера нового Главнокомандующего Военно-воздушными силами вермахта генерал-фельдмаршала фон Грайма.

В каком воздушном бою? Это-то на учебном самолёте "Арадо-96"? Это был последний немецкий самолёт, который вылетел из осаждённого Берлина от Бранденбургских ворот. А советские солдаты, которые к этому времени вели бои уже в Тиргартене, увидели взлетающий самолёт и открыли по нему ураганный огонь из всех имеющихся у них под рукой зенитных средств и стрелкового оружия. Райч и Грайму просто чудом повезло.

23 апр.армия Венка неожиданно развернулась….

Не неожиданно, а по приказу Кейтеля. Только наносила она удар, вопреки приказа, вовсе не на Берлин.

26 апр. Райч зачем-то прорвалась в Берлин,

Как зачем-то? Грайм был ярым сторонником нацизма и одним из немногих, кому Гитлер к этому времени всё ещё продолжал доверять. Фюрер при личной встрече просил Грайма организовать воздушные атаки против советских танков, которые уже прорвались к Потсдамерплац (Гитлер ещё не мог себе представить, что люфтваффе уже не существует) , а так же, чтобы Грайм не оставил безнаказанными «подлые» деяния «предателя Гммлера».

а 30 апреля на сутки запросили советское командование о прекращении огня…..

Ну да, запросили потому, что Вейдлинг собирал кулак из остатков берлинского гарнизона для готовившегося в ночь на 1 мая прорыва из Берлина, а для этого ему нужна была передышка.

Интересеная цепь событий.

Только это не цепь событий, т.к. эти события мало друг с другом связаны.


А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности.

Наврал? :-) " Историк Ричард Овери назвал его «Маколеем нашей эпохи»"

А что, для нас Маколей большой авторитет? Или он не умел врать в отличие от большинства британцев?

А вам не кажется,что "наврал" и "непоследовательность"-слишком простые объяснения?

Порой простые объяснения и бывают самыми верными. А вы можете предложить более сложные объяснения?

И не воевали…. Как считаете,очень трудно прекратить такую войну?

Так чего же не прекратили, если эта война была не нужна ни одной из сторон.


Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю

Почему империю?Просто как государство. Он достаточно часто об этом говорил.

Но вы же цитируете его: «…и в будущем Британская ИМПЕРИЯ (выделено мной)
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.»

Гитлер рассчитывал? Нет. Он просто знал,что ни на что другое ресурсов не хватит. Он настаивал на юго-восточном направлении,а его генералы наступали на Москву….

Настаивал, да не настоял. Почему?

Второй фронт был никому и не нужен

Угу. Особенно немцам.

А вот это мотание по Африке,кстати,зачем? Не ближний свет,требовало огромных ресурсов,которых и так было мало.

Как зачем? А подбодрить союзников. Англичане, пожалуй, наваляли бы итальянцам без Роммеля.


Задача ПЛПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев.

Правда? Она уже перестала быть островом?

Не поняла. Это возражение? Англия не перестала быть островом, и этот остров нуждался в постоянных поставках продовольствия и стратегических ресурсов.

Очевидно в ответ на то,что они показали ему кукиш с открытием японо-советского фронта в Манчжурии….

А что, в то время в Маньчжурии были советские войска?


А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи.

Господи,ну какую войну они там вообще могли вести….

Как какую? А Битва за Атлантику, охрана атлантических конвоев? С сентября 1941 года американские корабли уже атакуют немецкие ПЛ глубинными бомбами. Немцы тоже не остаются в долгу и в октябре торпедируют американский ЭМ «Керни» и топят ЭМ «Рубен Джеймс».
Так вы же сами писали: «30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны.», - ну и т.д.

Это сообщение отредактировал ferrara - 24-06-2016 - 23:54
Мужчина NNNman
Женат
26-06-2016 - 20:45
(Феофилакт @ 21.06.2016 - время: 18:01)
Но при анализе действий Павлова надо еще иметь в виду такой странный маневр его,о котором сообщают летчики-со многих истребителей было снято вооружение,чтобы избежать провокаци и пр. действия,вернее отсутствие действий по ремонту аэродромов,обеспеченности автотранспортом,неукомплектованности гарнизонов УРов и пр.
Про снятие вооружения с самолётов и увольнительных личного состава я ранее узнал в воспоминаниях ветеранов на ресурсе Я помню. Почитал я и его показания. Ну и как тут расценить действия Павлова ввиду отданных ему ранее приказов? Правильно его расстреляли.

Это сообщение отредактировал NNNman - 26-06-2016 - 20:56
Феофилакт
Свободен
27-06-2016 - 18:16
(NNNman @ 26.06.2016 - время: 20:45)
Ну и как тут расценить действия Павлова ввиду отданных ему ранее приказов? Правильно его расстреляли.

Видимо с ним произошло некое перерождение,ведь в испанскую он показал себя вполне на уровне.
Вероятно ,вы правы.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (16) 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 ...
  Наверх