Страницы: (3) 1 2 3
Феофилакт
Свободен

(Misha56 @ 06.06.2016 - время: 00:42)
Не хотели меня травмировать?
Вы это серьёзно?00056.gif
Я ушёл в отставку при трёх звёздах на двух просветах.
Прям так безо всяких душевных травм я их заслужил.00035.gif
Тем более не хотели травмировать:во многия знания- многие печали,как сказал Экклезиаст.

О том кто когда и где вручил ноты информация доступна в сети, поищите.
Сильно удивитесь.

Я знаю,зачем мне чего-то искать,а вот вам следует освежить сведения. :-)))

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 06-06-2016 - 13:14
Мужчина muse 55
Свободен

(Misha56 @ 05.06.2016 - время: 18:00)
(Освальд Ли @ 26.07.2015 - время: 16:32)
5.Как трактовалось нападение Германии? Оно трактовалось как "Вероломное нападение фашистской Германии на СССР." Вероломное может трактоваться по разному - рассмотрю варианты:
1. Вероломное - без обьявления войны. Если бы немцы ,хотя-бы за полчасика до этого, обьявили бы нам войну, то тогда всё в порядке.
2. Вероломное - неожиданное. Неожиданное чему? Политике партии и правительства.
Лично я придерживаюсь втрого.
...
Так ведь войну объявляли, причём дважды.
Первый раз в Берлине, вызвав представителя посольства в Министерство иностранных дел.
Второй раз в Москве, когда посол Германии передал ноту Наркому.
Первое объявление было за емнип 12 часов, второе за 6 часов до атаки.

Какие-то сенсационные у вас сведения. В интернете ведутся споры о времени вручения ноты Риббентропом , но все крутится вокруг вопроса - По какому времени ? Плюс минус час-два. Вы же пытаетесь опрокинуть историческую науку. Неплохо бы подтвердить источник ваших познаний.
Кстати . я сам запутался -если руководствоваться часовыми поясами , то между Москвой и Берлином разница в два часа. А у Бреста соответственно разница в час с обоих сторон. По какому времени вели свои записи в журналах боевых действий немцы и наши ? Вероятно по своим столицам ?
Женщина ferrara
Замужем

(Феофилакт @ 05.06.2016 - время: 22:08)
(ferrara @ 05.06.2016 - время: 04:35)
Что Вы подразумеваете под «сколачиванием войск»?
Да то же,что и все.

" 137. Боевое сколачивание производится с целью подготовить отмобилизованную войсковую часть к походу и бою.

Я не буду спорить, безусловно воинские уставы Вы знаете лучше меня. Но о «сколачивании войск» Вы упомянули в контексте Вашего возражения на мою фразу «… казалось, что мы к войне в общем-то готовы», - где ключевым словом всё-таки было «казалось». Поясню: противника предполагалось удержать если не у самой границы, то в непосредственной от её близости силами кадровых дивизий, пока не пройдёт по всей территории мобилизация и не произойдёт это самое «сколачивание». Может это слишком вольная аналогия, но всё, в самом общем представлении, должно быть так, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, когда на нашу страну напали буржуины.


М-мм? Какой структуры?

Формирование танковых дивизий взамен бригад.

Да, что характерно не только для 41 года. Потом ещё полтора года искали более эффективную организацию танковых войск. Снова появились бригады, взамен дивизий.

Мы-то с вами говорим о 41-м.

Да именно о 41-м. Когда в короткие сроки резко увеличивают численность войск, то войска начинают испытывать нехватку кадровых командиров потому, что для подготовки офицера нужно гораздо больше времени. Именно об этом я и писала. В данном случае по-другому быть не могло потому, что война началась слишком рано.

Таки вы будете смеяться, но и Гитлер так предполагал…."Гитлер подходил к войне с чисто экономических позиций.
Браухич и Гальдер смотрели на войну с совершенно иной точки зрения. Они хотели сначала уничтожить Красную Армию, а потом уже бороться за достижение экономических целей....…

Нет, я не буду смеяться потому, что Гитлер и Сталин руководили каждый всей своей страной, а не только войсками, поэтому видели проблему гораздо шире, более комплексно, чем их генералы. Ну а Вы как считаете, кто же был прав, вожди или генералы?

Меньше всего Гитлер был заинтересован в Москве. Согласно его первоначальному плану группа армий "Центр" должна была остановиться на линии р. Десна и севернее, передать большую часть своих сил группе армий "Юг".

Но, по-моему, так и было, когда немцы вели бои за Киев.

Так я хочу спросить: Сталин ошибался и признал даже свою ошибку?

Он признал свою ошибку шутя, это я видела в каком-то фильме, но скорее всего этот эпизод был основан на реальности. Просто, даже Сталин не мог предполагать, как всё будет на самом деле.В этом и выражалась ирония Сталина в отношении к самому себе.

Гитлер ,совершенно очевидно,совершил ошибку другого рода,фатально сказавшуюся на его здоровье-не устроил своим генералам 1937 год.

В этом нет его вины. Виноваты его генералы, которые замыслили гос. переворот не в 1937, а только в 1944.


А что Вы пишете на счёт «развития успеха и дальнего действия», - то я не знаю.

Достаточно почитать уставы и наставления и об этом из них легко узнать.

Ой, я, пожалуй, не буду читать уставы – это так скучно. Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия». В общем-то все быстроходные легкие и средние танки в тактическом плане предназначались, в том числе, и для дальнего действия и развития успеха.

А с Польшей,Францией,нами в 1941 г. году они по-вашему воевали по наитию? Да немцы без четко разработанного плана даже в туалет не ходят….

Почему по наитию? Мы же говорим о концепции танкостроения и о боевом применении танков. К 1941 году немцы не располагали тяжёлыми танками предназначенными для прорыва. Линию обороны окопавшегося противника прорывала пехота, танки только её поддерживали, а уж потом танки вводили в прорыв, и они получали оперативный простор в тылах противника. Но в Польше и Франции немцы совершали больше обходные манёвры.

Противоречие вашей теории реальностям. Больше ничего.

Тогда поясните, каким реальностям и как противоречат?

То что эти теории устарели и были безжалостно забыты году так в 1916. Больше ничего.

А что случилось в 1916г.? Война может быть приняла манёвренный характер? Наверное, Брусиловский прорыв имеете ввиду?Или битву на Сомме, когда одна из сторон впервые в истории применила танки на поле боя? Расскажите, мне интересно.


У Гитлера не было убеждения, что войну он проиграл вплоть до конца апреля 1945

Интересный взгляд….
После того как он в декабре 1941 буквально спас немецкую армию от полного разгрома,он,владевший состоянием дел в экономике Германии и покоренной Европы,он,понимавший развитие международных отношений,таки по-вашему испытывал иллюзии аж до 1945 г.?
Даже когда даже наименее сообразительные из его подчиненных уже обо всем догадались?
Вы в таком случае сильно недооцениваете фигуру Гитлера…

То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

В конце апреля 45-го, когда уже всем стало ясно, что война проиграна, и гитлеровские генералы перестали Гитлера слушаться: Венк и Буссе контратаковали и наносили удары не чтобы деблокировать Берлин, а куда-то совсем в другие места, исключительно для того, чтобы пробить коридоры для вывода на запад окружённые войска и сдачи их союзникам. Хейнрици вообще позволил танковой армии Мантейфеля оставить без приказа свои позиции и отступать на запад, чтобы избежать лишнего кровопролития, т.к. война была уже проиграна. 29 апреля Хейнрици был обвинён в измене и вызван в штаб ОКВ, упомянутым Вами Кейтелем, который вместе с Гитлером ещё на что-то надеялся. Правда Хейнрицы, не будь дураком, туда не поехал. А Гитлер вместе с Геббельсом и Борманом сидели в рейхсканцелярии и продолжали отдавать приказы, чтобы генералы шли их спасать. Они ещё надеялись, что русских удастся отбросить за Одер и там их удерживать, а англо-американцев остановить за Эльбой; а тем временем подоспеет чудо-оружие, и всем врагам наступит полный пипец.

Вот что было,даже Наполеона вспомнили. Кейтель стало быть догадался,а Гитлер пребывал в счастливом неведении.

Но это же Кейтель. Он всю жизнь был лоялен к Гитлеру и ни разу ни о чём с ним не спорил, в отличие, к примеру, от Гудериана, Манштейна или Гальдера. Наполеона Кейтель вспомнил просто для красного словца. Как военный, он не мог не понимать, что ситуации в декабре 1812г и в декабре 1941г. были совершенно разные. Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева. Немцам пришлось довольно тяжело, но ничего особо серьёзного, грозившего обрушением фронта группы армий «Центр», так и не возникло, если не считать опасного вклинивания 3-й и 4-ой ударных армий в образовавшийся разрыв между группами армий «Центр» и «Север», но с этой ситуацией немцы довольно легко справились.

Ну уж вы совсем его дурачком считаете….

Нет, я вовсе не считаю Гитлера дурачком.

Это оставшиеся в живых гитлеровские генералы, как начали после войны строчить свои воспоминания об «утерянных победах» и все неудачи валить на Гитлера. Я просто ухохатываюсь, когда читаю какого-нибудь Типпельскирха или Манштейна. Там у них всё одно и то же: «Нам мешал Гитлер. Гитлер был дурак. СС переборщило на оккупированных территориях. Гиммлер был дурак. Если бы дело кончилось обычными грабежами и поджогами, то местное население гораздо бы с большей радостью отнеслось к «новому порядку», - ну и т.п. Ну поистине в каждом немце сидит Мюнхгаузен. Они с таким упоением описывают как русские заваливали немецкие войска своими трупами и точно выводят просто астрономические цифры советских потерь (а о своих ни слова). Если посчитать, согласно Манштейну, то на Курской дуге немцы уничтожили 5 советских танков из каждых 3-х, участвовавших в сражении. Но мы ведь, кажется, там ещё и победили.

А ведь многие «либеральные» историографы основывали на этой писанине свои «исторические» труды.

"Когда Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал одному из своих друзей: "Мы воюем не с тем народом. Нам следовало сделать Англию и Америку своими союзниками. В силу обстоятельств мы совершили всемирно-историческую ошибку".(А.Дж.П.Тейлор." Вторая Мировая война")

Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Зачем он,считавший Америку страной способной штамповать только машины ,да холодильники,отдал Деницу специальный приказ не провоцировать США подводными атаками?

Я думала, что вы сами догадаетесь. США были тогда де-юре нейтральной державой. Вот представьте, немцы спровоцировали США, потопил их какой-нибудь большой и значимый корабль (помните историю с английской «Лузитанией» в ПМВ, когда погибло много американских граждан?) и американцы, у которых было полно эсминцев и опыт борьбы с подлодками в ПМВ, начали бы полномасштабную охоту за немецкими ПЛ. Зачем это Гитлеру было нужно, особенно в преддверии войны с СССР? Вот когда с Советским Союзом будет покончено, тогда можно и провоцировать.

В то время как :" 15 сентября 1941 года американский военно-морской министр заявил, что военно-морские силы США получили приказ "захватывать или уничтожать всеми имеющимися средствами корабли, ведущие войну против торгового судоходства, независимо от того, являются ли они надводными или подводными".
Это решение американского президента означало, что Соединенные Штаты с начала сентября 1941 года в битве за Атлантику фактически находились в состоянии войны с Германией. ",как пишет Дениц.
Интересная загогулина,правда?

Но вы заметьте разницу. Приказ Деницу был отдан 21 июня. В это время ещё не был отдан приказ американским ВМС от 15 сентября.

Ну и в чём тут загогулина? В чём интрига? Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно. Гитлер также точно знал, что американцы не смогут высадиться в Европе в 1941 году потому, что они в то время имели очень маленькую сухопутную армию. Американцы также совершенно точно знали, что немцы не смогут высадиться на их континенте, т.к. не имеют достаточно сильного военно-морского флота. Поэтому на море руки у американцев были развязаны, и в связи с этим вполне понятно нежелание Гитлера провоцировать их на море. Я достаточно подробно и доступно это объяснила?

Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 07.06.2016 - время: 22:53)
Поясню: противника предполагалось удержать если не у самой границы, то в непосредственной от её близости силами кадровых дивизий, пока не пройдёт по всей территории мобилизация и не произойдёт это самое «сколачивание». Может это слишком вольная аналогия, но всё, в самом общем представлении, должно быть так, как в сказке про Мальчиша-Кибальчиша, когда на нашу страну напали буржуины.
Знаете ,как один умный немецкий генерал сказал,что любой план войны действует только до первого выстрела.Действительно,существовали планы прикрытия границы,планы перехода в контрнаступления и много всяких набросков . Ни один нормальный генерал или государственный деятель не планирует воевать на своей территории,принося разрушения своей экономике,причиняя смерть и страдания своему населению. Однако до 22 июня международная обстановка оставалась крайне сложной и для СССР было крайне важно не допустить сколачивания единого антисоветского блока западных держав. Поэтому получилось-как получилось.

Да, что характерно не только для 41 года.

Это существенно именно для 41-ого. Боеспособность существовавших бриад была резко снижена вследствие их переформирования,а отработать управление и сколоченность более крупных и перспективных единиц не успели.

Да именно о 41-м. Когда в короткие сроки резко увеличивают численность войск, то войска начинают испытывать нехватку кадровых командиров потому, что для подготовки офицера нужно гораздо больше времени.

Прежде всего и в первую очередь они теряют боеспособность.Вопрос командиров вторичен,ибо подготовка сержантско-старшинского звена не требует много времени,а она в данном случае опорна.

Ну а Вы как считаете, кто же был прав, вожди или генералы?

Так история вынесла уже свое решение: Красная армия под руководством Маршала Сталина….. ну дальше вы знаете.

Но, по-моему, так и было, когда немцы вели бои за Киев.

Прежде это сделал Сталин,сделавший Киевский округ значительно сильнее Западного (Белорусского). Можно сказать,что именно в этот момент решилось кто победил в войне. Гудериан рвался к Москве,говорят на одном из совещаний Гитлер сказал ему:" Мальчик хочет воевать без нефти? Посмотрим,как это у него получится…."И финал :к Москве подошли без нефти,без снарядов к тяжелым орудиям с одним немецким энтузиазмом.

В этом нет его вины. Виноваты его генералы, которые замыслили гос. переворот не в 1937, а только в 1944.

Это исключено. Они как раз были очнь им довольны,а вот ему следовало бы подумать о том как привести их к безоговорочному повиновению,как сделал бы мудрый пастырь.Как сказал Арнольд Ситосский: "Убивайте их всех,а там Господь отделит своих от чужих".

Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия».

Кому лучше?

К 1941 году немцы не располагали тяжёлыми танками предназначенными для прорыва. Линию обороны окопавшегося противника прорывала пехота, танки только её поддерживали, а уж потом танки вводили в прорыв, и они получали оперативный простор в тылах противника. Но в Польше и Франции немцы совершали больше обходные манёвры.

Ну немцы-то как раз полагали,что располагали таким тяжелым танком- Т-4.
Сама концепция блицкрига состоит в том,чтобы не прорывать укрепленных линий обороны в силу того,что их просто не будет необходимости прорывать.

Или битву на Сомме, когда одна из сторон впервые в истории применила танки на поле боя? Расскажите, мне интересно.

Это же долгий разговор,а читать наставления,уставы,военные труды ва не очень интересно….
Вы упомянули первую танковую атаку,которая была неудачной. Отсюда все и началось. Некоторые задумались и поняли,что дело не столько в качестве танков как таковых,но и в их неправильном применении. И пошло-поехало.К испанской войне уже думали о значение массированного применения танков,определении задач именно танковых подразделений в общем рисунке боя,совершенствовании управления и пр. Это долго и вам будет неинтересно.

То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

Да из Гальдера такая логика. 2 января 1942 г. :"Прорыв противника севернее Малоярославца превратился в оперативный, и в настоящий момент трудно даже сказать, каким образом можно восстановить положение. Фронт 9-й армии прорван войсками, наступающими от Старицы. Управление войсками здесь, по всей вероятности, полностью нарушилось, причем губительную роль сыграли расчеты на тыловую позицию «Кенигсберг-штеллунг», которой в действительности не существует. Войска пришлось отвести на новую позицию, которая сейчас, по-видимому, тоже прорвана….Фюрер принял следующее решение: в первую очередь закрыть брешь, используя поддержку войск с соседних участков, и лишь после этого поднимать вопрос об отходе. Однако в любом случае решение будет принимать он сам.(3 января)"
Генералы в полной растерянности,они готовы отступать ударными темпами и единственный человек по-вашему,кто взял на себя всю ответственность решений в это непростое время,по-вашему не понимает что происходит? А тут еще Сталин проводит Ржевско-Вяземскую наступательную операцию (8января-20 апреля 1942 г.) в развитие Московской операции.Типпельскирх пишет в своей работе:"...русские в начале января по обе стороны верхнего течения Волги вновь начали наступление, которое они вели не только фронтально против немецкой обороны на реках Руза и Лама, но и в сочетании с широким манёвром на окружение севернее Калинина, 4-я танковая армия и 9-я армия были оттеснены до рубежа Гжатск-Ржев. Одновременно превосходящие и подвижные в зимних условиях силы противника прервали слабую оборону немецких войск западнее Калинина и разбили стоящую на правом фланге 16-й армии дивизию, которая обороняла побережье замёрзшего к этому времени озера Селигер на фронте 120 км по обе стороны Осташкова."

А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

Так поступил бы какой-нибудь идиот. Но у идиотов нет шанса стать фюрером. Умные люди вообще не заканчивают жизнь самоубийством (не доказано со 100% точностью,что и фюрер застрелился).Совершенно очевидно ,что после неудач зимы 41-42 г. партия была переведена в стадию борьбы за лучшие условия мира.

Венк и Буссе контратаковали и наносили удары не чтобы деблокировать Берлин, а куда-то совсем в другие места, исключительно для того, чтобы пробить коридоры для вывода на запад окружённые войска и сдачи их союзникам.

Типо благородные такие генералы: гадом буду,но выведу войска на Запад,чтоб сохранить жизни солдат! Вы сами в это верите? А не кажется вам более реалистичным такой вариант: "Многие шавки фюрера побегут отсюда очень скоро и попадутся….А когда в Берлине будет
грохотать русская канонада и солдаты будут сражаться за каждый дом - вот
тогда отсюда нужно уйти спокойно. И унести тайну золота партии, которая
известна только Борману, потому что фюрер уйдет в небытие…" (Ю.Семенов)

Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева.

А Сталин об эти планы утверждал? У него были свои планы….

Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Вот подумайте в этом направлении…Это очень плодотворная дебютная идея. Как так? Осознавая,что воюет не там и не с теми,старательно избегая конфликта с США, хотя 11.09.1941 Рузвельт публично призывает топить немецкие суда ,сам (!!!) объявляет ей войну.А я-обещаю-подкину вам еще 7
дровишек для размышлений.

Я думала, что вы сами догадаетесь. США были тогда де-юре нейтральной державой. Вот представьте, немцы спровоцировали США, потопил их какой-нибудь большой и значимый корабль (помните историю с английской «Лузитанией» в ПМВ, когда погибло много американских граждан?) и американцы, у которых было полно эсминцев и опыт борьбы с подлодками в ПМВ, начали бы полномасштабную охоту за немецкими ПЛ. Зачем это Гитлеру было нужно, особенно в преддверии войны с СССР? Вот когда с Советским Союзом будет покончено, тогда можно и провоцировать.

Лихо.Ну по поводу опыта американцев я просто спрошу вас: назовите мне хоть одно крупное сражение сухопутное или военно-морское Первой ли Мировой или в межвоенный период где американцы могли бы набраться хоть какого-то опыта?
В преддверии войны с СССР Гитлеру не нужна была война и с агличанами,тем не менее он ее имел. 22 июня 1941 г. он сказал в Вольфшанце:"Для этого английского правящего слоя
превращение Германии в великую державу было величайшим несчастьем. По сути дела,
наш экономический подьем уже решил судьбу Англии, и в будущем Британская империя
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.
Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем
жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от
того, кого обязан уважать: необходжимо искупить позор 1918 года. "
Еще меньше желания,а,главное,возможностей у него было воевать против США.Скажу более: его и части истеблишмента США интересы на определенном этапе сильно совпадали ,особенно в отношении Англии и Франции.
Позволю себе небольшую хронологию:
1 марта 1941 года Конгресс США принял закон о "ленд-лизе". Немцы этот шаг Америки расценивали как объявление войны.
24 марта 1941 года правительство США предоставило британскому флоту право использовать судоремонтные мощности американского флота.
30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны. Дело в том, что в соответствии с международным правом, корабль под флагом своего государства является частью территории своего государства.
10 апреля 1941 года правительство США объявило Красное море "невоенной зоной" и заявило о своей решимости не пускать туда чужие (т.е. немецкие и итальянские) корабли.
13 апреля 1941 года американские войска высаживаются в Гренландии.
24 апреля "зона безопасности" США была расширена до 30 градусов западной долготы.
Половина Атлантики объявлена внутренним морем США с правом топить любые корабли,которые им не понравятся.
27 мая Рузвельт объявляет чрезвычайное положение в стране.
14 июня 1941 года была "заморожена" вся немецкая и итальянская собственность в США.
16 июня были закрыты немецкие консульства в США.
Гитлер лучше всех понимает значение всего этого,21 июня пишет Муссолини:" Вступит ли Америка в войну или нет - это безразлично, так как она уже поддерживает наших врагов всеми силами, которые способна мобилизовать."
Все обдумывает,взвешивает,решается и….нападает на СССР.

Но вы заметьте разницу. Приказ Деницу был отдан 21 июня. В это время ещё не был отдан приказ американским ВМС от 15 сентября.

Вы почитайте там выше я кратенькую хронологию составил.

Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно.

А мне вот кажется ,что все далеко не так прозрачно…. Причем тут подводные лодки в Атлантике?

Гитлер также точно знал, что американцы не смогут высадиться в Европе в 1941 году потому, что они в то время имели очень маленькую сухопутную армию. Американцы также совершенно точно знали, что немцы не смогут высадиться на их континенте, т.к. не имеют достаточно сильного военно-морского флота. Поэтому на море руки у американцев были развязаны, и в связи с этим вполне понятно нежелание Гитлера провоцировать их на море. Я достаточно подробно и доступно это объяснила?
Настолько доступно,что остался при этом только один вопрос: зачем тогда Гитлер объявил войну США? Он несколько ломает всю вашу концепцию.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 08-06-2016 - 18:12
Женщина ferrara
Замужем

(Феофилакт @ 08.06.2016 - время: 18:12)
Знаете ,как один умный немецкий генерал сказал,что любой план войны действует только до первого выстрела.Действительно,существовали планы прикрытия границы,планы перехода в контрнаступления и много всяких набросков .

Нельзя принимать высказывание умного немецкого генерала за неоспоримую и исчерпывающую истину. Военные планы всегда строили, строят и, вероятно, долго ещё будут строить. Одни планы срабатывают, другие приходится менять по ходу дела… «Дорогие вы мои, планы выполнимые, рядом с вами мнимые – пунктиром» 00058.gif , - из «Алисы в Стране Чудес»

Ни один нормальный генерал или государственный деятель не планирует воевать на своей территории,принося разрушения своей экономике,причиняя смерть и страдания своему населению.

Совсем не планирует? Тогда ему надо наносить превентивный удар, нападать на врага первым и примирится в этом случае с ролью агрессора, а не жертвы.

Однако до 22 июня международная обстановка оставалась крайне сложной и для СССР было крайне важно не допустить сколачивания единого антисоветского блока западных держав. Поэтому получилось-как получилось.

На 22 июня 41-го вся континентальная Европа была уже единым блоком под эгидой Гитлера, а создание антисоветской коалиции Германии с США и тем более с Великобританией, которая была с Германией в состоянии войны, на тот период времени было невозможно. О какой возможности «сколачивания единого антисоветского блока западных держав» вы говорите?

Вопрос командиров вторичен,ибо подготовка сержантско-старшинского звена не требует много времени,а она в данном случае опорна.

Вторичен по отношению к чему? Пусть, «подготовка сержантско-старшинского звена… опорна», - т.е. является необходимым условием боеспособности армии, но далеко недостаточным. Как без подготовленных офицеров будут взаимодействовать взводы, роты, батальоны, полки.., ну и т.д.? Если бы это не так, то ранее вы не написали вот это:

В связи с возросшей численностью армия испытывала огромный недостаток в младшем и среднем офицерском звене и сержантско-старшинском составе



Вот было бы гораздо лучше, если бы Вы назвали модели танков специально предназначенных для «развития успеха» и «дальнего действия».

Кому лучше?

Всем.

Ну немцы-то как раз полагали,что располагали таким тяжелым танком- Т-4.

Да никакой он не тяжёлый. В 41-м он был такой же как Т-3, только пушка другая. Все немецкие танки в начале ВОВ были весом до 20 тонн.

Сама концепция блицкрига состоит в том,чтобы не прорывать укрепленных линий обороны в силу того,что их просто не будет необходимости прорывать.

А как же быть, если противник имеет сплошную оборону по всей линии фронта?


То, что он «спас немецкую» армию никак не коррелирует с утверждением будто бы он не испытывал иллюзий по поводу того, что война не проиграна вплоть до 1945 года. Не знаю, откуда у Вас такая логика?

Да из Гальдера такая логика.

Но при чём тут логика Гальдера? Далее вы пишите, какой Гитлер был молодец зимой 41-42, как он взял на себя ответственность… Пусть всё это так, но как, с какого боку это противоречит моему утверждению, что в 45 Гитлер почти до конца не был убеждён, что Германия неизбежно проигрывает войну? Пусть Гитлер был неплохим полководцем и решительным, волевым человеком, но, одновременно, это не мешало быть ему и фантазёром. "Все наши начальники такие фантазёры..", - говорил то же самый персонаж из того же произведения Ю.Семёнова, которое вы цитировали в предыдущем своём сообщении.


А доказательство очень простое: если бы у Гитлера было убеждение, что война проиграна, то он покончил с собой гораздо раньше.

Так поступил бы какой-нибудь идиот. Но у идиотов нет шанса стать фюрером. Умные люди вообще не заканчивают жизнь самоубийством

Кончают, когда нет другого выхода.

(не доказано со 100% точностью,что и фюрер застрелился).

Не доказано, но эта вероятность, я полагаю более 99%. Все его ближайшие соратники из последнего окружения (Геббельс и Борман) покончили с собой – это 100%, почему же тогда Гитлер должен остаться в живых? И почему застрелился? Скорее всего отравился.

Совершенно очевидно ,что после неудач зимы 41-42 г. партия была переведена в стадию борьбы за лучшие условия мира.

Борьбы с кем?

Типо благородные такие генералы: гадом буду,но выведу войска на Запад,чтоб сохранить жизни солдат! Вы сами в это верите?

Вы можете домысливать за них как угодно: благородные они были или нет – сейчас мало кого это интересует. Но факты останутся фактами. 23 апреля 12-я армия Венка ещё стояла фронтом на запад, не имея перед собой каких либо советских частей, поэтому в этот момент ничего не мешало Венку сдать свою армию американцам. Но Венк развернул свою армию на восток и нанёс удар, только не в направлении Берлина, как ему приказывал Кейтель, а частью сил на Потсдам и частью сил юго-восточнее Берлина навстречу пробивающимся из окружения остаткам 9-ой армии.

А не кажется вам более реалистичным такой вариант:
"Многие шавки фюрера побегут отсюда очень скоро и попадутся….А когда в Берлине будет
грохотать русская канонада и солдаты будут сражаться за каждый дом - вот
тогда отсюда нужно уйти спокойно. И унести тайну золота партии, которая
известна только Борману, потому что фюрер уйдет в небытие…" (Ю.Семенов)

Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно.


Если отступление наполеоновской армии носило запланированный стратегический характер, то у немцев и в мыслях не было отступать дальше Ржева.

А Сталин об эти планы утверждал? У него были свои планы….

Возможно… Только планам Сталина на этом этапе пока не суждено было сбыться.


Вот уж действительно странно: «…Гитлер узнал новость о Пёрл-Харборе, он сказал…: «Мы воюем не с тем народом». Абсурд какой-то. Во-первых: Германия с Америкой тогда ещё не воевала; во-вторых: зачем потом, буквально через 4 дня, сам Гитлер объявил США войну?

Вот подумайте в этом направлении…Это очень плодотворная дебютная идея. Как так? Осознавая,что воюет не там и не с теми,старательно избегая конфликта с США, хотя 11.09.1941 Рузвельт публично призывает топить немецкие суда ,сам (!!!) объявляет ей войну.А я-обещаю-подкину вам еще 7 дровишек для размышлений.

А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности.

Лихо.Ну по поводу опыта американцев я просто спрошу вас: назовите мне хоть одно крупное сражение сухопутное или военно-морское Первой ли Мировой или в межвоенный период где американцы могли бы набраться хоть какого-то опыта?

Ну с немецкими подлодками американцы ведь боролись в 1МВ, значит уже имели какой-никакой опыт в этом деле. Только об этом я и говорила, а вовсе ни о каких сражениях.

В преддверии войны с СССР Гитлеру не нужна была война и с агличанами,тем не менее он ее имел. 22 июня 1941 г.

Ему-то не нужна, но англичане уже объявили ему войну, и прекратить эту войну по собственному желанию Гитлер уже не мог, да и особо не хотел. Ему казалось, что Англия уже почти стоит перед ним на коленях.

Дальше вообще какая-то чушь:

он сказал в Вольфшанце:"Для этого английского правящего слоя
превращение Германии в великую державу было величайшим несчастьем. По сути дела,
наш экономический подьем уже решил судьбу Англии, и в будущем Британская империя
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.
Я уверен, конец войны положит начало прочной дружбе с Англией. Мы будем
жить с ними в мире. Предпосылка - нокаут, который англичанин должен получить от
того, кого обязан уважать: необходжимо искупить позор 1918 года. "

Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю (а ведь именно так он говорит, если верить цитате), чтобы с ней дружить, со всеми или хотя бы частью её колоний, с могучим военным флотом, который должен являться неотъемлемой частью империи с островной метрополией. Даже не очень дальновидный политик должен понимать, что две империи прочно дружить не могут. Их интересы неизбежно будут пересекаться и противоречить друг другу.

Все обдумывает,взвешивает,решается и….нападает на СССР.

Ну да. А чего тут такого? Гитлер рассчитывал на молниеносную войну против СССР. Второго фронта ведь у немцев тогда не было (если не считать, что где-то в Африке всего с тремя дивизиями Роммель полотенцем гонял англичан) и никаких предпосылок в ближайшее время для создания такого второго фронта тоже не было.


Мне кажется, что здесь всё «прозрачно»: Гитлер просто не хотел, чтобы американцы атаковали его подводные лодки, и желание это понятно.

А мне вот кажется ,что все далеко не так прозрачно…. Причем тут подводные лодки в Атлантике?

Как причём?.. А атлантические конвои? Задача ПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев.

Настолько доступно,что остался при этом только один вопрос: зачем тогда Гитлер объявил войну США? Он несколько ломает всю вашу концепцию.

Какую концепцию? Ну, объявил, и объявил… Просто захотел сделать приятное дружественным японцам. А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи.

Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 09.06.2016 - время: 15:08)
Совсем не планирует? Тогда ему надо наносить превентивный удар, нападать на врага первым и примирится в этом случае с ролью агрессора, а не жертвы
Совсем. Дальше уже теплее…. Не всегда примиряться с этой ролью. Например,напомню из новейшей истории: США совершил агрессию против Ирака,однако агрессором был представлен Ирак. Могу привести и еще примеры.

На 22 июня 41-го вся континентальная Европа была уже единым блоком под эгидой Гитлера…

Напримнер,Испания,отказавшаяся пропускать немецкие войска для операции в Гибралтаре.

а создание антисоветской коалиции Германии с США и тем более с Великобританией, которая была с Германией в состоянии войны, на тот период времени было невозможно.

Англия собиралась воевать с немцами против СССР в Финляндии,даже послала экспедиционный корпус,который пришлоь срочно завернуть ввиду скоропостижного окончания Зимней войны,Англия и Франция собирались бомбить советские нефтепромыслы в Баку,а вы говорите…. Кому и когда мешало состояние войны?
С США несколько сложнее,но напомню что Общество американо-германской дружбы действовало там до 1943 года,то есть официальный шпионский и пропагандистский аппарат Германии.
Более того Черчилль был готов (будучи уже премьером) готов был пожертвовать несколькими колониями и дать кредит в миллиард фунтов,чтобы "выпутаться из этой передряги",как он назвал войну с Гитлером. Война потому и была названа ими странной,потому что с точки зрения западного менталитета ее не должно было быть. Поэтому на 22 июня 1941 г. это международная реальность-объединение западных держав против СССР,которые,кстати,уже делали это во время Первой Мировой,в период интервенции,объединяя силы воюющих сторон-Англии,Франции и Германии.

О какой возможности «сколачивания единого антисоветского блока западных держав» вы говорите?

Я говорю о всем протяжении 30-х г. когда английские прогерманские круги вели с Гитлером переговоры о союзничестве. Начиная с миссий Даллеруса,де Курси,Хаусхофера.
Миссия Далеруса (можно считать ее зондажом) привела:
"Гитлер изложил их в шести пунктах. Они сводились к следующему:
Англия должна помочь Германии в получении Данцига и Коридора, причем экономические права Польши остаются неприкосновенными. Затем Англия должна согласиться на разумное разрешение вопроса бывших германских колоний. Взамен этого, Германия обязывается защищать Британскую Империю всеми своими вооруженными силами и повсюду, где потребуется.
…..В Лондоне страх перед войной открыл Далерусу все двери. Он виделся с Чемберленом, Галифаксом, Кадоганом. Бравирование Гендерсона по отношению к фюреру признавалось опасным. На один момент казалось, что миссия Далеруса может оказаться удачной.
Однако, ответ, с которым он вернулся в Берлин, оказался недостаточным для предотвращения войны. Англия допускала установление новых границ Польши на конференции пяти великих держав: Франции, Великобритании, Италии, Германии и России."
http://militera.lib.ru/research/cartier/02.html

Перспектива союзничества Англии с Гитлером или,по крайней мере,заключения перемирия существовала практически все время до тез пор пока Черчилль не осознал,что его могут выкинуть из лодки,то есть примерно до крушения самолета с графом Кентским на борту.
Вспомните когда Гесс высадился в Англии…. А где он там содержался и кто с ним встречался и зачем и все встанет на свои места.
Чтобы не писать огромные простыни,давайте просто очертим те интересы,которые имели державы,участвовавшие в войне:
Польша-здесь речь не идет о колониальных приобретениях,хотя в конце 30-х они и требовали колоний-стоял вопрос о сохранении государственности,вернее ее восстановлении.
Франция-то же самое.
Британия-сохранение колониальной империи,ослабление Германии и ослабление СССР в их вооруженной борьбе,причем приоритет лежал на стороне Германии.
США-заинтересованность в разрушении Британской и Французской колониальных империй-задача,которую не удалось решить в ходе ПМВ,проникновении в них,особенно в Юго-Восточной Азии,ослабление или уничтожение Японии как сильного и опасного конкурента в этом регионе,в меньшей степени проникновение в Европу-частично эта задача была решена в ходе ПМВ,Европа оказалась в долговой кабале,значительная часть крупнейших индустриальных и финансовых компаний Европы была фактически захвачена американскими конкурентами,поэтому речь шла о взаимном ослаблении в противоборстве Англии,Германии и СССР,но приоритет лежал на стороне СССР с тем,чтобы ослабленный он представлял угрозу для двух первых,причем предусматривалось использование СССР и в борьбе с Японией.
СССР-интересы в усилении своего влияния в Европе,но возможности выполнения этого плана были
отсрочены внутренними факторами.
Германия-создание сильной континентальной империи,разрушение старых колониальных империй и получение за их счет новых колоний для себя,проникновение в Латинскую Америку для устойчивого ресурсного снабжения,разгром СССР для тех же целей и выхода на Ближневосточные источники нефти.
Из этого схематического плана более или менее понятно как могли складываться потенциальные коалиции.

Всем.

Это довольно скучно.
Задумайтесь,зачем нужно было одновременно производить :
Т-28
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-28
Т-26
https://ru.wikipedia.org/wiki/Т-26
БТ
https://ru.wikipedia.org/wiki/Танки_серии_БТ
,если у них не было разных задач.
Напомню,что танки ДД первоначально предполагалось использовать при введении в чистый прорыв на расстоянии 4-6 км для организации преследования,разрушения штабов и коммуникаций,чтобы пресечь попытки противника организовать новый рубеж обороны.
Я же писал,что все это есть в наставлениях и уставах.

Да никакой он не тяжёлый. В 41-м он был такой же как Т-3, только пушка другая. Все немецкие танки в начале ВОВ были весом до 20 тонн.

По их классификации-тяжелый.

А как же быть, если противник имеет сплошную оборону по всей линии фронта?

Такое бывает только в кино. Пример-операция Багратион. Мы воспользовались тем,что в Белоруссии противник имел очаговую оборону,вдобавок считал маловероятным организацию крупного наступления тем более с применением танков. Тем более фантастично на начало войны. УРы представляли собой препятствие,но они не представляют сплошной линии,да и гарнизоны не находятся там 365 дней в году,а оборону между ними организовать просто не успели.

Пусть Гитлер был неплохим полководцем и решительным, волевым человеком, но, одновременно, это не мешало быть ему и фантазёром. "Все наши начальники такие фантазёры..", - говорил то же самый персонаж из того же произведения Ю.Семёнова, которое вы цитировали в предыдущем своём сообщении.

Да с того,что он прекрасно знал возможности Германии,она просто не выдержит длительной войны.
У нее нет нефти и это главное,у нее нет многих важнейших стратегических материалов,поэтому длительная война для нее невозможна в принципе. И Гитлер это знал и иллюзий не питал.

Кончают, когда нет другого выхода.

Вот именно. А пока у него была в распоряжении пусть даже часть ресурсов (в том числе и вооруженных сил и спецслужб) Рейха и немалые ценности,как вы считаете у него не было другого выхода?

Не доказано, но эта вероятность, я полагаю более 99%. Все его ближайшие соратники из последнего окружения (Геббельс и Борман) покончили с собой – это 100%, почему же тогда Гитлер должен остаться в живых? И почему застрелился? Скорее всего отравился.

С Борманом тоже ясности нет. По большому счету и с Геббельсом.Хотя не исключено,что наименее ценных членов команды и могли показательно пусть под нож.

Борьбы с кем?

И с Англией,и с СССР ,и с США. И общую правильность этого рассчета показа операция "Санрайз Кроссворд".

Но Венк развернул свою армию на восток и нанёс удар, только не в направлении Берлина, как ему приказывал Кейтель, а частью сил на Потсдам и частью сил юго-восточнее Берлина навстречу пробивающимся из окружения остаткам 9-ой армии.

Подумайте зачем ему это было нужно? Или кому это могло понадобиться….

Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно.

26 апреля 1945 г. Райч прорвалась в воздушном бою в уже окруженный советскими войсками Берлин и доставила в ставку Гитлера нового Главнокомандующего Военно-воздушными силами вермахта генерал-фельдмаршала фон Грайма.
23 апр.армия Венка неожиданно развернулась…. 26 апр. Райч зачем-то прорвалась в Берлин,а 30 апреля на сутки запросили советское командование о прекращении огня…..Интересеная цепь событий.

А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности.

Наврал? :-) " Историк Ричард Овери назвал его «Маколеем нашей эпохи»"
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тейлор,_Алан_Джон_Персиваль
А вам не кажется,что "наврал" и "непоследовательность"-слишком простые объяснения?

Ему-то не нужна, но англичане уже объявили ему войну

И не воевали…. Как считаете,очень трудно прекратить такую войну?

Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю

Почему империю?Просто как государство. Он достаточно часто об этом говорил.

Ну да. А чего тут такого? Гитлер рассчитывал на молниеносную войну против СССР.

Гитлер рассчитывал? Нет. Он просто знал,что ни на что другое ресурсов не хватит. Он настаивал на юго-восточном направлении,а его генералы наступали на Москву…. и когда это провалилось,он понял,что войну они проиграли. Не получили ни нефти,ни столицы государства-противника.

Второго фронта ведь у немцев тогда не было (если не считать, что где-то в Африке всего с тремя дивизиями Роммель полотенцем гонял англичан) и никаких предпосылок в ближайшее время для создания такого второго фронта тоже не было.

Второй фронт был никому и не нужен,кроме как символ. А вот это мотание по Африке,кстати,зачем? Не ближний свет,требовало огромных ресурсов,которых и так было мало.

Как причём?.. А атлантические конвои? Задача ПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев.

Правда? Она уже перестала быть островом?

Просто захотел сделать приятное дружественным японцам.

Очевидно в ответ на то,что они показали ему кукиш с открытием японо-советского фронта в Манчжурии….

А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи.

Господи,ну какую войну они там вообще могли вести….

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 10-06-2016 - 15:12
Мужчина NNNman
Свободен

(Феофилакт @ 01.06.2016 - время: 14:34)

На мой доклад народный комиссар ответил: «Вы будьте поспокойнее и не паникуйте, штаб же соберите на всякий случай сегодня утром, может, что-нибудь и случится неприятное, но смотрите, ни на какую провокацию не идите. Если будут отдельные провокации — позвонитё’. На этом разговор закончился.,,,"

Очень интересный вывод автора статьи, после приведения данной выдержки:



скрытый текст


Кстати, не ли где полных протоколов допроса Павлова? Любопытно почитать.
Мужчина NNNman
Свободен

И возвращаясь к вопросу "Знал - не знал", рекомендую почитать воспоминания Зои Воскресенской(Рыбкиной), которую вы все знаете как детскую писательницу, а она 25 лет прослужила во внешней разведке. Читайте здесь,и у же на второй странице получите ответ на главный вопрос:

скрытый текст
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 20.06.2016 - время: 19:40)
И возвращаясь к вопросу "Знал - не знал", рекомендую почитать воспоминания Зои Воскресенской(Рыбкиной), которую вы все знаете как детскую писательницу, а она 25 лет прослужила во внешней разведке. Читайте здесь,и у же на второй странице получите ответ на главный вопрос:

скрытый текст

То что Рыбкина была инициатором ведения оперативно-наблюдательноо дела "Затея" известно очень давно. Другой вопрос ,что пользы от него было немного,никто,кроме Фитина об этом опыте обобщения и анализа информации по Германии и сотрудников линейного отдела в общем-то не знал.Наверх оно не докладывалось. Более того,по сложившейся практике Сталину докладывались только наиболее важные шифровки в первозданном виде. Так до середины 1941 г.работала не только советская разведка,но до февраля 1941 г. и УСС и СИС.В советской разведке аналитические отделы появились только с началом войны.
Да Старшина и Корсиканец сообщали важную информацию,но вместе с тем нам известны случаи,когда они не могли (а соответственно не могла и советская разведка,ответить на поставленные Сталиным вопросы.Известно,что после спецсообщения №660159 "О мобилизационных мероприятиях в сопредельных с СССР капиталистических странах" Сталин вероятно поставил перед Голиковым ряд вопросов для прояснения многочисленных неясностей,которые там имелись. Следствием этого были многочисленные запросы в Берлин "Арнольду" от которого в феврале 1941 г. пришла шифровка:""1. О новом формировании 40 мотодивизий у меня данных нет, но сейчас идет штатно-организационная перестройка большого количества пех. дивизий в сторону увеличения мотомеханизации. В чем конкретно выражается реорганизация и каковой облик новых дивизий, доложить не могу.
2. Общее количество моторизованных дивизий, по имеющимся у нас данным, сейчас 22.
3. Часть танковых дивизий также реорганизуется. В выборке новых штатов принимает участие генерал-майор Функ — командир дивизии, находящейся в Ливии. По имеющимся данным, реорганизация преследует цель — сделать более самостоятельными части и даже подразделения и обеспечить более широкое взаимодействие танков, пехоты и артиллерии в звене подразделения …".
Как результат по сообщению самого Голикова (дневники,опубликованные воспоминания в "Военно-историческом журнале") Сталин его за первую половину 1941 г. по его работе не принял ни разу.
Показателен журнал учета посетилетей Сталина 21 июня 1941 г. ,когда потребовалось срочно прояснить ситуацию:"1.-Молотов (18.27-23.00), 2.-Воронцов (19.05-23.00), 3.-Берия (19.05-23.00), 4.-Вознесенский (19.05-20.15), 5-Маленков (19.05-22.20), 6.-Кузнецов (19.05-20.15), 7.-Тимошенко (19.05-20.15), 8.-Сафонов (19.05-20.15), 9.-Тимошенко (20.50-22.20), 10.-Жуков (20.50-22.20), 11.-Буденный (20.50-22.20),12.-Мехлис (21.55-22.20).13.-Берия (22.40-23.00). "
Мы видим,что ни Голиков,ни Фитин не были вызваны ,зато был вызван приглашенный Кузнецовым каперанг Воронов для личного доклада Сталину.
Я бы сказал,что разведка стратегическая в первую очередь уже не отвечала потребностям политического руководства и лично Сталина и это был как раз момент,когда потребовалось менять всю систему работы,что и было сделано.
Еще один интересный штрих 1941 г.: 12 октября 1941 г. в Кремль был вызван назначенный резидентом легальной разведки В.М. Зарубин и Фитин. Сталин лично сформулировал им задачи,стоящие перед службой в этой стране,в частности было сказано,что советское руководство не располагает четкими представлениями о современной обстановке в США,необходимо также четко разобраться в позиции Белого Дома в отношении СССР,Германии,Японии и Англии.И не просто разобраться,а получить рычаги влияния на правящие круги США для сближения позиций США и СССР.
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 20.06.2016 - время: 19:09)
Кстати, не ли где полных протоколов допроса Павлова? Любопытно почитать.

Лет семь назад они были в открытом доступе,сейчас заходил на форум ,где мы это обсуждали,что-то тему не смог найти. В неполном виде довольно часто встречаются:
http://stalinism.narod.ru/docs/vov/june22-9.htm
http://www.xliby.ru/istorija/kto_prospal_n...lo_voiny/p5.php
Но при анализе действий Павлова надо еще иметь в виду такой странный маневр его,о котором сообщают летчики-со многих истребителей было снято вооружение,чтобы избежать провокаци и пр. действия,вернее отсутствие действий по ремонту аэродромов,обеспеченности автотранспортом,неукомплектованности гарнизонов УРов и пр.
Женщина ferrara
Замужем

(Феофилакт @ 10.06.2016 - время: 15:12)
Например,напомню из новейшей истории: США совершил агрессию против Ирака,однако агрессором был представлен Ирак. Могу привести и еще примеры.

Это было несложно. США были уверены в победе, а, следовательно, были уверенны в отсутствии всякой ответственности. Победители всегда могут повернуть дело так, как им хочется.

Напримнер,Испания,отказавшаяся пропускать немецкие войска для операции в Гибралтаре.

Да ну что вы с этой Испанией? Вы ещё и Португалию сюда припишите. Франко был хитрый еврей и, на всякий случай, не хотел вязнуть по уши в дела Гитлера. А так испанская Голубая дивизия воевала против нас на Волховском фронте, испанцы потеряли убитыми аж 15 тыс. человек. Всегда полупьяные, расхристанные. Немцы ими так умилялись – герои, блин!

Англия собиралась воевать с немцами против СССР в Финляндии,даже послала экспедиционный корпус,который пришлоь срочно завернуть ввиду скоропостижного окончания Зимней войны,

Ой, Англия собиралась воевать… 00058.gif «Мальбрук в поход собрался…» 00058.gif . Глупости всё это. Какой там экспедиционный корпус? Англичане не были готовы воевать на суше вообще, а не только в Финляндии, в условиях жуткой зимы. Их расшибли бы там в два счёта. У англичан менталитет такой – они не любят воевать на континенте за чужие интересы. Вспомните 1914 год, как французы чуть ли не палками гнали на позиции их экспедиционный корпус.

Франция собирались бомбить советские нефтепромыслы в Баку,а вы говорите….

Согласна. Только это было задолго до того, как французы вступили в войну с Германией. Не забывайте, мы с вами говорим о 1941 годе.

С США несколько сложнее,но напомню что Общество американо-германской дружбы действовало там до 1943 года,то есть официальный шпионский и пропагандистский аппарат Германии.

Здесь я не буду спорить.

Более того Черчилль был готов (будучи уже премьером) готов был пожертвовать несколькими колониями и дать кредит в миллиард фунтов,чтобы "выпутаться из этой передряги",как он назвал войну с Гитлером. Война потому и была названа ими странной,потому что с точки зрения западного менталитета ее не должно было быть.

Не должно быть? Но она была! Англичане – самые виртуозные дипломаты – не сумели её избежать? Вступились там за какую-то Польшу и получили бомбардировки Лондона! Ну и что там Черчилль? Почему он не дал кредит в миллиард фунтов? – Это огромные деньги в ценах 1941 года. Кредит? Да чтобы выйти из войны нужно платить отступные, а не кредит давать. И какими конкретно колониями он готов был пожертвовать? В пользу Германии – я верно понимаю?

Поэтому на 22 июня 1941 г. это международная реальность-объединение западных держав против СССР,которые,кстати,уже делали это во время Первой Мировой,в период интервенции,объединяя силы воюющих сторон-Англии,Франции и Германии.

Они делали это ещё при Наполеоне.

Но в период Гражданской войны интервентов было всего несколько батальонов. В 1918 году ни Англии, ни Франции и, особенно, Германии было не до России.

Я говорю о всем протяжении 30-х г. когда английские прогерманские круги вели с Гитлером переговоры о союзничестве. Начиная с миссий Даллеруса,де Курси,Хаусхофера.

В 30-х, да – согласна. Но мы же говорим о 41-м.

"Гитлер изложил их в шести пунктах. Они сводились к следующему:
Англия должна помочь Германии в получении Данцига и Коридора, причем экономические права Польши остаются неприкосновенными. Затем Англия должна согласиться на разумное разрешение вопроса бывших германских колоний. Взамен этого, Германия обязывается защищать Британскую Империю всеми своими вооруженными силами и повсюду, где потребуется.

Забавно. От кого защищать?

Однако, ответ, с которым он вернулся в Берлин, оказался недостаточным для предотвращения войны. Англия допускала установление новых границ Польши на конференции пяти великих держав: Франции, Великобритании, Италии, Германии и России."

Опять эта Польша – как яблоко раздора. По сути, из-за какой-то третьесортной державы началась 2МВ.

Польша-здесь речь не идет о колониальных приобретениях,хотя в конце 30-х они и требовали колоний-стоял вопрос о сохранении государственности,вернее ее восстановлении.

Да как только после 1МВ на политической карте снова появилась Польша, у неё сразу возникли имперские амбиции – восстановление империи а-ля Речи Посполитой, - «от можа до можа», вследствие чего в 1919 г. поляки предприняли агрессию против Советов, против Украины, Белоруссии, в конце весны взяли Киев и Минск.

Да с того,что он прекрасно знал возможности Германии,она просто не выдержит длительной войны. У нее нет нефти и это главное,у нее нет многих важнейших стратегических материалов,поэтому длительная война для нее невозможна в принципе. И Гитлер это знал и иллюзий не питал.

Но немцы же имели доступ к румынской нефти вплоть до 1945 года. Шведы добросовестно поставляли Гитлеру железную руду. Я удивляюсь, почему Швецию до сих пор никто не обвинил в пособничестве нацистской Германии? Ведь без руды, этого хлеба военной промышленности, Германия вообще не способна была вести войну. Не хватало только вольфрама, каучука… Чего ещё? Вроде всё остальное у Германии было. Если у немцев заканчивались стратегические ресурсы, то почему же они смогли непрерывно наращивать выпуск вооружения вплоть до марта 1945 года?

А ещё, Гитлер мог надеяться на «оружие возмездия». Запасы урана у немцев были.

А пока у него была в распоряжении пусть даже часть ресурсов (в том числе и вооруженных сил и спецслужб) Рейха и немалые ценности,как вы считаете у него не было другого выхода?

Конечно был, но только не после того, как Гитлер, вопреки настояниям своих соратников, решил остаться в Берлине, когда уже начался его штурм. Гитлер восхитился поведением Сталина в ноябре-декабре 1941г., собезьянничал и попался.

С Борманом тоже ясности нет.

Есть. В 1998 году была произведена ДНК-экспертиза останков Бормана, и это положило конец всем неясностям.

По большому счету и с Геббельсом.Хотя не исключено,что наименее ценных членов команды и могли показательно пусть под нож.

А почему вы считаете Геббельса «наименее ценным членом команды»? Кто же тогда наиболее ценный? Именно Геббельс был беззаветно предан фюреру и никогда не вёл против него двойную игру, не в пример всей остальной верхушки Третьего рейха. И за это был уважаем и даже горячо любим Гитлером до самого конца. То, что они с Магдой убили своих шестерых детей доказано. Вы не будете с этим спорить? Я не думаю, чтобы они имели планы сбежать после убийства детей. Ясности только нет, какой яд использовала чета Геббельсов: пруссик ацид или цианид. В остальном присутствует полная ясность. Когда советские судмедэксперты вскрывали обгоревшие тела Иозефа и Магды Геббельс, то в ротовой полости обоих были обнаружены раздавленные ампулы, но яд от температуры разложился.

И с Англией,и с СССР ,и с США. И общую правильность этого рассчета показа операция "Санрайз Кроссворд".

Но это чисто гиммлеровский проект. Гитлер не имел к нему никакого отношения.

Подумайте зачем ему это было нужно? Или кому это могло понадобиться….

Я не знаю, кому и зачем. Может быть американцам, которые хотели вывести ещё боеспособные немецкие части за Эльбу, там разоружить, но не расформировывать; а Венк просто хотел сделать американцам любезность, перед своей сдачей им в плен? Но это факт, а против фактов невозможно спорить.


Абсолютно не кажется. Когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия и Берлин был окружён, то покинуть его было уж крайне трудно, практически невозможно.

26 апреля 1945 г. Райч прорвалась в воздушном бою в уже окруженный советскими войсками Берлин и доставила в ставку Гитлера нового Главнокомандующего Военно-воздушными силами вермахта генерал-фельдмаршала фон Грайма.

В каком воздушном бою? Это-то на учебном самолёте "Арадо-96"? Это был последний немецкий самолёт, который вылетел из осаждённого Берлина от Бранденбургских ворот. А советские солдаты, которые к этому времени вели бои уже в Тиргартене, увидели взлетающий самолёт и открыли по нему ураганный огонь из всех имеющихся у них под рукой зенитных средств и стрелкового оружия. Райч и Грайму просто чудом повезло.

23 апр.армия Венка неожиданно развернулась….

Не неожиданно, а по приказу Кейтеля. Только наносила она удар, вопреки приказа, вовсе не на Берлин.

26 апр. Райч зачем-то прорвалась в Берлин,

Как зачем-то? Грайм был ярым сторонником нацизма и одним из немногих, кому Гитлер к этому времени всё ещё продолжал доверять. Фюрер при личной встрече просил Грайма организовать воздушные атаки против советских танков, которые уже прорвались к Потсдамерплац (Гитлер ещё не мог себе представить, что люфтваффе уже не существует) , а так же, чтобы Грайм не оставил безнаказанными «подлые» деяния «предателя Гммлера».

а 30 апреля на сутки запросили советское командование о прекращении огня…..

Ну да, запросили потому, что Вейдлинг собирал кулак из остатков берлинского гарнизона для готовившегося в ночь на 1 мая прорыва из Берлина, а для этого ему нужна была передышка.

Интересеная цепь событий.

Только это не цепь событий, т.к. эти события мало друг с другом связаны.


А может наврал всё этот ваш А.Дж.П.Тейлор или пользовался недостоверным источником, и ничего такого Гитлер не говорил? Иначе мы должны упрекнуть Гитлера в непоследовательности.

Наврал? :-) " Историк Ричард Овери назвал его «Маколеем нашей эпохи»"

А что, для нас Маколей большой авторитет? Или он не умел врать в отличие от большинства британцев?

А вам не кажется,что "наврал" и "непоследовательность"-слишком простые объяснения?

Порой простые объяснения и бывают самыми верными. А вы можете предложить более сложные объяснения?

И не воевали…. Как считаете,очень трудно прекратить такую войну?

Так чего же не прекратили, если эта война была не нужна ни одной из сторон.


Что Гитлер был ненормальный и рассчитывал в будущем сохранить Британию, как империю

Почему империю?Просто как государство. Он достаточно часто об этом говорил.

Но вы же цитируете его: «…и в будущем Британская ИМПЕРИЯ (выделено мной)
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.»

Гитлер рассчитывал? Нет. Он просто знал,что ни на что другое ресурсов не хватит. Он настаивал на юго-восточном направлении,а его генералы наступали на Москву….

Настаивал, да не настоял. Почему?

Второй фронт был никому и не нужен

Угу. Особенно немцам.

А вот это мотание по Африке,кстати,зачем? Не ближний свет,требовало огромных ресурсов,которых и так было мало.

Как зачем? А подбодрить союзников. Англичане, пожалуй, наваляли бы итальянцам без Роммеля.


Задача ПЛПЛ была обеспечивать морскую блокаду Англии и, главным образом, прервать трансатлантические поставки. Ведь всем тогда было известно, что без американских поставок Англия не продержится и несколько месяцев.

Правда? Она уже перестала быть островом?

Не поняла. Это возражение? Англия не перестала быть островом, и этот остров нуждался в постоянных поставках продовольствия и стратегических ресурсов.

Очевидно в ответ на то,что они показали ему кукиш с открытием японо-советского фронта в Манчжурии….

А что, в то время в Маньчжурии были советские войска?


А что реально это меняло? Американцы и так к этому времени фактически вели войну на море против Германии (вы же сами об этом писали), а о высадке их на суше и открытии второго фронта в декабре 41-го не могло быть и речи.

Господи,ну какую войну они там вообще могли вести….

Как какую? А Битва за Атлантику, охрана атлантических конвоев? С сентября 1941 года американские корабли уже атакуют немецкие ПЛ глубинными бомбами. Немцы тоже не остаются в долгу и в октябре торпедируют американский ЭМ «Керни» и топят ЭМ «Рубен Джеймс».
Так вы же сами писали: «30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны.», - ну и т.д.

Это сообщение отредактировал ferrara - 24-06-2016 - 23:54
Мужчина NNNman
Свободен

(Феофилакт @ 21.06.2016 - время: 18:01)
Но при анализе действий Павлова надо еще иметь в виду такой странный маневр его,о котором сообщают летчики-со многих истребителей было снято вооружение,чтобы избежать провокаци и пр. действия,вернее отсутствие действий по ремонту аэродромов,обеспеченности автотранспортом,неукомплектованности гарнизонов УРов и пр.
Про снятие вооружения с самолётов и увольнительных личного состава я ранее узнал в воспоминаниях ветеранов на ресурсе Я помню. Почитал я и его показания. Ну и как тут расценить действия Павлова ввиду отданных ему ранее приказов? Правильно его расстреляли.

Это сообщение отредактировал NNNman - 26-06-2016 - 20:56
Феофилакт
Свободен

(NNNman @ 26.06.2016 - время: 20:45)
Ну и как тут расценить действия Павлова ввиду отданных ему ранее приказов? Правильно его расстреляли.

Видимо с ним произошло некое перерождение,ведь в испанскую он показал себя вполне на уровне.
Вероятно ,вы правы.
Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 24.06.2016 - время: 23:53)
Ой, Англия собиралась воевать… 00058.gif «Мальбрук в поход собрался…» 00058.gif . Глупости всё это. Какой там экспедиционный корпус?
Ну какой-никакой,а тыщ сорок ,насколько помню.Для масштабов того ТВД весьма значительно.Но самое главное-меняется масштаб и уровень сотрудничества в том числе военного. Это как с Асадом.Одно дело сочувствовать,другое-прислать три десятка самолетов и нанести конкретные удары.

Англичане не были готовы воевать на суше вообще, а не только в Финляндии, в условиях жуткой зимы.

Жаль ,что они не знали о ваших оценках,потому что очень стремились высадиться в Финляндии,в Норвегии. Правда их везде опередили :то мы,то Гитлер.

Согласна. Только это было задолго до того, как французы вступили в войну с Германией.

Ну как сказать задолго…. Бомбить собирались в декабре 1939 г.,война у них с Гитлером началась в мае 1940 г.
Пикантность с том,что формально воюя с Германией с сентября 1939 г. они вот вынашивали такие планы…..

Не должно быть? Но она была! Англичане – самые виртуозные дипломаты – не сумели её избежать?
Ну вот как-то не выгорело у них переиграть товарища Сталина.Во время визита в Москвы Риббентроп думая удивить Сталина рассказал ему страшный секрет: что в это самое время,как он ведет переговоры в Москве о пакте, английский посол сидит у Гитлера в Берхтесгадене с секретным письмом от английского правительства и извинениями за Версаль. Не получилось,т.к.тов.Сталин случайно знал и содержание письма. Вот и не получилось у них.

Ну и что там Черчилль? Почему он не дал кредит в миллиард фунтов? – Это огромные деньги в ценах 1941 года.

Потоиму как тов.Черчилль быстро сообразил,что если замириться,то лично его выкинут из лодки.Тем более что 22 июня ему сильно полегчало.

Кредит? Да чтобы выйти из войны нужно платить отступные, а не кредит давать. И какими конкретно колониями он готов был пожертвовать? В пользу Германии – я верно понимаю?

Зачем вам детали сделки,которая не несостоялась?

Но в период Гражданской войны интервентов было всего несколько батальонов. В 1918 году ни Англии, ни Франции и, особенно, Германии было не до России.

Вы как-то забываете ,что несколько батальонов,когда им никто не противостоит-огромная сила. Пишу на память,но японские силы на Дальнем Востоке превышали 50 000 человек,к этой же цифре стремились и американцы,когда у них начался бег к Уралу.
Целью батальонов было не военное поражение (ибо некого было побеждать),не контроль территории вообще,а контроль узловых точек и расчленение России,а там видно будет. Англичане ,кстати,для Северных областей напечатали собственные деньги,германцы продвинулись на Украине хорошо. Не все так безоблачно.

Но мы же говорим о 41-м.

Миссия Гесса в 1941-м была логическим развитием.

Забавно. От кого защищать?

Да за такие деньги от кого угодно. В первую очередь от нее самой.

Опять эта Польша – как яблоко раздора. По сути, из-за какой-то третьесортной державы началась 2МВ.

Так затем ее и создали."Вполне можно застраховать пороховой завод, если на нем соблюдаются правила безопасности, однако страховать завод, полный сумасшедших, немного опасно", - написал американский историк Уильям Ширер именно о Польше и именно в 1939 г. Поэтому страховать поляков никто не стал.

Но немцы же имели доступ к румынской нефти вплоть до 1945 года.

Скажем так:
1. румынская нефть была немцам без особой надобности. а) ее не на чем было возить б) некуда,ибо собственные германские мощности были загружены.
2.Немцам нужны продукты переработки,которые опять же особо не на чем было возить.
Таким образом румынская нефть хотя и играла определенную и даже можно сказать временами значительную роль,но дела не решала и нефтепродуктов Германии не хватало постоянно и катастрофически.

Шведы добросовестно поставляли Гитлеру железную руду. Я удивляюсь, почему Швецию до сих пор никто не обвинил в пособничестве нацистской Германии? Ведь без руды, этого хлеба военной промышленности, Германия вообще не способна была вести войну.

Да железная руда-так семечки…. Шведу усердно снабжали Германию подшипниками фирмы СКФ без которых вся война остановилась бы. Вот что было определяющим.
Вольфрам тоже был в основном из Швеции,каучук у Германии был…. откуда-то. :-)))
Если отбросить фантазии Резуна о колесах немецких пушек дело с каучуком в Германии было не хуже чем в Америке или СССР.

Если у немцев заканчивались стратегические ресурсы, то почему же они смогли непрерывно наращивать выпуск вооружения вплоть до марта 1945 года?

Ну а кто сказал,что они наращивали?
Не все так радужно. Есть такой термин мобилизация. Она позволяет в военное время решать чсть вопросов,но мобилизационное состояние не может быть вечным.
Интересно написал Керль,почитайте:
http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html

Конечно был, но только не после того, как Гитлер, вопреки настояниям своих соратников, решил остаться в Берлине, когда уже начался его штурм. Гитлер восхитился поведением Сталина в ноябре-декабре 1941г., собезьянничал и попался.

Почему-то мне кажется,что он бл не так примитивен.

Есть. В 1998 году была произведена ДНК-экспертиза останков Бормана, и это положило конец всем неясностям.

Да? Очень интересно…. С кем же сравнивали?

Кто же тогда наиболее ценный?

Ну это еще папаша Мюллер объяснил Штирлицу:"Уйти и унести с собой тайну золота партии, которое известно только Борману и фюреру."

Но это чисто гиммлеровский проект. Гитлер не имел к нему никакого отношения.

Откуда такая уверенность?

Я не знаю, кому и зачем. Может быть американцам, которые хотели вывести ещё боеспособные немецкие части за Эльбу, там разоружить, но не расформировывать; а Венк просто хотел сделать американцам любезность, перед своей сдачей им в плен? Но это факт, а против фактов невозможно спорить.

А мы еще не имеем с вами научно-исторического факта с которым невозможно спорить,ибо он не зафиксирован на уровне эмпирического знания,у нас отсутствует мыслительная работа (объяснение).

В каком воздушном бою? Это-то на учебном самолёте "Арадо-96"? Это был последний немецкий самолёт, который вылетел из осаждённого Берлина от Бранденбургских ворот. А советские солдаты, которые к этому времени вели бои уже в Тиргартене, увидели взлетающий самолёт и открыли по нему ураганный огонь из всех имеющихся у них под рукой зенитных средств и стрелкового оружия. Райч и Грайму просто чудом повезло.

Это очень интересный самолет…. У него замечательные характеристики взлета и посадки,к тому же он потом куда-то делся.

Как зачем-то? Грайм был ярым сторонником нацизма и одним из немногих, кому Гитлер к этому времени всё ещё продолжал доверять. Фюрер при личной встрече просил Грайма организовать воздушные атаки против советских танков, которые уже прорвались к Потсдамерплац (Гитлер ещё не мог себе представить, что люфтваффе уже не существует) , а так же, чтобы Грайм не оставил безнаказанными «подлые» деяния «предателя Гммлера».

Ну,положим,в технических возможностях 1-й пол.ХХ века вовсе необязательно для этого было переть Грайма в Берлин. Вам не кажется,что нужен был не Грайм,а самолет?

Ну да, запросили потому, что Вейдлинг собирал кулак из остатков берлинского гарнизона для готовившегося в ночь на 1 мая прорыва из Берлина, а для этого ему нужна была передышка.

Зенитки не стреляли,истребители не летали в поисках добычи и самолетик с ценным грузом вполне мог улететь….Спокойно и безопасно.

Только это не цепь событий, т.к. эти события мало друг с другом связаны.

Или нам кажется что не связаны….

Так чего же не прекратили, если эта война была не нужна ни одной из сторон.

Так от того,что одной стороне нужно было полцчить от другой четкие гарантии движения на Восток.

Но вы же цитируете его: «…и в будущем Британская ИМПЕРИЯ (выделено мной)
сможет выстоять лишь при поддержке Германии.»

Импери такое же государство,тут противоречия нет. Говоря о Британской Империи в данном случае он просто не имел еще решения и называл общеупотребительно;

Настаивал, да не настоял. Почему?

Наверное потому,что не организовал 1937 г.

Угу. Особенно немцам.

А что он для них значил?

Как зачем? А подбодрить союзников. Англичане, пожалуй, наваляли бы итальянцам без Роммеля.

Нет ,это не основание для военных экспедиций. Вопрос был в иракской нефти.

Не поняла. Это возражение? Англия не перестала быть островом, и этот остров нуждался в постоянных поставках продовольствия и стратегических ресурсов.

Конечно возражение…. Немцы не могли высадиться на острове,англичане могли снабжать не то что месяы-годы. Да были потери от подводной войны,были определенные потери от налетов,но научные изобретения нивелировали это.

А что, в то время в Маньчжурии были советские войска?

На Дальнем Востоке однозначно.

Как какую? А Битва за Атлантику, охрана атлантических конвоев? С сентября 1941 года американские корабли уже атакуют немецкие ПЛ глубинными бомбами. Немцы тоже не остаются в долгу и в октябре торпедируют американский ЭМ «Керни» и топят ЭМ «Рубен Джеймс».

Вам не кажется,что слова "война" ,"битва" как -то не очень уместны для столь величественных событий?

Так вы же сами писали: «30 марта все германские и итальянские суда в американских портах были конфискованы. Это уже акт войны.», - ну и т.д.

Март и сентябрь… И чем ответили Германия на акт войны?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 27-06-2016 - 19:35
Женщина ferrara
Замужем

(Феофилакт @ 27.06.2016 - время: 19:34)
Ну какой-никакой,а тыщ сорок ,насколько помню.Для масштабов того ТВД весьма значительно.или Германия на акт войны?

Ну вы же понимаете и, думаю, согласитесь со мной, что английский экспедиционный корпус в случае высадки в Финляндии ожидал неминуемый разгром, если не полное уничтожение. Все сорок тысяч! Англичане прекрасно понимали, что у Финляндии в этой войне нет шансов.

Жаль ,что они не знали о ваших оценках,потому что очень стремились высадиться в Финляндии,в Норвегии. Правда их везде опередили :то мы,то Гитлер.

Хорошо, пусть в Финляндии и в Норвегии англичан опередили. Но почему они тогда не высадились в Швеции, чтобы перекрыть поставки из Швеции в Германию железной руды и ещё, как вы пишите, каких-то подшипников? А потому, что знали: немцы через две недели вышибут их оттуда.

Бомбить собирались в декабре 1939 г.,война у них с Гитлером началась в мае 1940 г.

Пикантность с том,что формально воюя с Германией с сентября 1939 г. они вот вынашивали такие планы…..

А что дали бы бомбардировки? Нужно было высаживаться, чтобы отторгнуть от Советского Союза Кавказ. Но французы должны были отдавать себе отчёт, что СССР совсем не беззубый противник и воевать с ним в одиночку дело очень рискованное, тем более, что сухопутный контингент против Советов мог поддерживаться только морским путём, что очень сложно и небезопасно.

Другое дело, если Германия развяжет войну против СССР, и СССР в этой войне начнёт терпеть поражение, тогда можно, пусть даже формально находясь в состоянии войны с Германией, попробовать отхватить свой кусок и высадится на Кавказе. Только вряд ли бы немцы уступили французам бакинскую нефть.

В любом случае, выходит, что Гитлер действовал в наших интересах, разгромив в 1940 году французов. Хотя он и усилился за счёт побеждённой Франции.

румынская нефть была немцам без особой надобности. а) ее не на чем было возить б) некуда,ибо собственные германские мощности были загружены.

Без особой надобности? Тогда чью же нефть главным образом использовали немцы во время войны?

Таким образом румынская нефть хотя и играла определенную и даже можно сказать временами значительную роль,но дела не решала и нефтепродуктов Германии не хватало постоянно и катастрофически.

Только я не слышала, чтобы до 1945 года, хоть одна военная операция немцев была сорвана из-за нехватки горючего будь то на земле, в воздухе или на море. Напряжёнка с топливом, наверное, была, но далеко не катастрофическая. Вот у итальянцев это да – полный пипец. Немцы постоянно их выручали с топливом.

каучук у Германии был…. откуда-то. :-)))

Из Японии. И возили его, не поверите, на подводных лодках.

Если отбросить фантазии Резуна о колесах немецких пушек дело с каучуком в Германии было не хуже чем в Америке или СССР.

С искусственным каучуком для колёсных шин. Правда в СССР уже в то время искусственный каучук производили больше, чем в Германии. Природный каучук нужен был для производства взрывчатых веществ.


Если у немцев заканчивались стратегические ресурсы, то почему же они смогли непрерывно наращивать выпуск вооружения вплоть до марта 1945 года?

Ну а кто сказал,что они наращивали?

Ну как же? Это общеизвестно. Есть даже статистика. Вот например:
http://www.telenir.net/istorija/ognennyi_s...41_1945/p10.php

Интересно написал Керль,почитайте:
http://militera.lib.ru/h/ergos/17.html

Ваш Кейтель хорошо, конечно, всё там пишет. Но наращивать производство в разы без увеличения затрат сырья просто невозможно.

Почему-то мне кажется,что он бл не так примитивен.

«Примитивен»,- это сосем не то слово. Гитлер был менее приземлён, а, следовательно, менее устойчив. В отличие от Черчилля со Сталиным – прагматиков до мозга костей - Гитлеру было более свойственно находится в мире идей, чем в мире реальности. Он же творческая натура, несостоявшийся художник
Знал ли Сталин о дате нападения Германии на СССР?
Посмотрите, какое у него здесь одухотворённое выражение лица. Лицо поэта, а не диктатора.

Творческим людям свойственен некий уход от реальности. Правда, Черчилль тоже любил рисовать, а Сталин петь (и даже стихи сочинял), но их психика была явно более уравновешенной.


Есть. В 1998 году была произведена ДНК-экспертиза останков Бормана, и это положило конец всем неясностям.

Да? Очень интересно…. С кем же сравнивали?

Сын Бормана Мартин Борман-младший предоставил свою кровь на экспертизу.

Ну это еще папаша Мюллер объяснил Штирлицу:"Уйти и унести с собой тайну золота партии, которое известно только Борману и фюреру."

Гитлеру уйти с золотом партии? Зачем? Чтобы продолжать борьбу, или чтобы встретить безбедную старость?


Но это чисто гиммлеровский проект. Гитлер не имел к нему никакого отношения.

Откуда такая уверенность?

А потому, что переговоры вели только представители СС (люди Гиммлера), из вермахта там не было ни одного человека; потому, что речь в этих переговорах шла только о локальной капитуляции в Северной Италии, а не общей капитуляции Германии. Если бы Гитлер (или его представители) был участником этих переговоров, то американцы обязательно поставили вопрос об общей капитуляции. И если рассматривать детали переговоров, то становится совершенно ясно, что Гитлер просто не мог быть их участником. В серьёзной историографии, нашей или западной, об этом нигде не упоминается, как даже о гипотетической возможности.

А мы еще не имеем с вами научно-исторического факта с которым невозможно спорить,ибо он не зафиксирован на уровне эмпирического знания,у нас отсутствует мыслительная работа (объяснение).

Может мы с вами не понимаем друг друга? Вы не считаете доказанным научно-историческим фактом то, в каких направлениях и какие советские части атаковала 12 армия в конце апреля 1945г.?

Это очень интересный самолет…. У него замечательные характеристики взлета и посадки,к тому же он потом куда-то делся.

в технических возможностях 1-й пол.ХХ века вовсе необязательно для этого было переть Грайма в Берлин. Вам не кажется,что нужен был не Грайм,а самолет?

Зенитки не стреляли,истребители не летали в поисках добычи и самолетик с ценным грузом вполне мог улететь….Спокойно и безопасно.

Вы намекаете на то, что этот «интересный самолёт» привёз Грайма, а увёз Гитлера? Да ещё этот одномоторный самолётик, пилотируемый Райч, увозил с собой не только фюрера, но и всё золото партии (без Бормана, конечно)? Потом фюрер с золотом куда-то делся, а Райч никуда не делась (хотя знала роковую тайну) и преспокойно жила себе в Западной Германии и участвовала там во всяких авиашоу?

Только вот что здесь не вяжется: самолётик улетел 27 апреля, а Гитлера ещё видели живым в своём бункере 30 апреля.


Только это не цепь событий, т.к. эти события мало друг с другом связаны.

Или нам кажется что не связаны…

Вы прям как Гамлет, принц датский, хотите связать распавшуюся связь времён.

Так от того,что одной стороне нужно было полцчить от другой четкие гарантии движения на Восток.

Ну а воевать-то для этого зачем?


Настаивал, да не настоял. Почему?

Наверное потому,что не организовал 1937 г.

Ой, ну такие генералы у Гитлера были упрямые. Он ими командует, приказы пишет, а генералам хоть бы что - не слушаются своего фюрера и всё, знай делают по-своему – только могила могла их исправить. 00058.gif

Нет ,это не основание для военных экспедиций. Вопрос был в иракской нефти.

Хм! Но если Роммелю всё же удалось бы дотянуться до иракской нефти, как немцы стали возить её в Германию? Вы же сами писали, что им румынскую-то нефть было трудно возить, а Ирак намного дальше, да и железных дорог там намного меньше. Морем? – Нет, господство на Средиземном море (и на море вообще) и контроль над Суэцким каналом имели англичане. Итальянский флот вряд ли сумел бы с ними справиться.

Конечно возражение…. Немцы не могли высадиться на острове,англичане могли снабжать не то что месяы-годы. Да были потери от подводной войны,были определенные потери от налетов,но научные изобретения нивелировали это.

Но я же об этом и писала, только вы не очень внимательны. А писала я о том, что БЕЗ американских поставок (т.е. если бы, в пределе, поставки совсем прекратились) Англия не смогла бы продержаться и несколько месяцев, – настолько этот вопрос был важен для Англии и для ведения ею войны. Поэтому вполне понятно, что немцы очень серьёзно (правда, с переменным успехом) боролись с трансатлантическими конвоями.

Март и сентябрь… И чем ответили Германия на акт войны?

Как чем? Стремлением потопить как можно больше английских кораблей с американским грузом (американцем очень было это неприятно). Чем немцы могли ещё ответить?


Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 28.06.2016 - время: 23:14)
Ну вы же понимаете и, думаю, согласитесь со мной, что английский экспедиционный корпус в случае высадки в Финляндии ожидал неминуемый разгром, если не полное уничтожение. Все сорок тысяч!
Ничего подобного.Никто не включается в войну без всяких шансов на успех. К тому же такое включение укладывалось в ту общую стратегическую линию,которую они выстраивали.

Англичане прекрасно понимали, что у Финляндии в этой войне нет шансов.

Это мы с вами обладаем драгоценным знанием постфактум. Мы могли бы и Наполеону дать десяток -другой дельных советов. А вот Маннергейм (как и те же англичане) таким знанием не обладал и затевая инцидент в Майниле серьезно рассчитывал на другой расклад,собирался вернуть не только Карелию (которую не получили в ходе 1-й советско-финской),но вероятно,и Ленинградскую область и кое-что побольше.

Но почему они тогда не высадились в Швеции, чтобы перекрыть поставки из Швеции в Германию железной руды и ещё, как вы пишите, каких-то подшипников?

Да собственно по той же причине,по которой никто не затронул маленькую Швейцарию,которая у Гитлера вообще под боком была….Ну чего ему,казалось бы,не совершить аншлюс швейцарских гномов? Опять же:золотишком разжился бы. Ан нет,чего-то не стал. Зато было через кого деньги перегонять,с Даллесом где встречаться.Швеция играла примерно ту же роль только на севере.

А что дали бы бомбардировки?

Понимаете,танки там,автомашины всякие,корабли,самолеты,то есть то без чего невозможно ведение современной войны,ходят и летают на топливе производимом из нефти,на нем ходят поезда,работают на маслах станки,производящие военную продукцию. Перебои с нефтью могут очень плохо сказаться на обороноспособности страны.

Нужно было высаживаться, чтобы отторгнуть от Советского Союза Кавказ. Но французы должны были отдавать себе отчёт, что СССР совсем не беззубый противник и воевать с ним в одиночку дело очень рискованное, тем более, что сухопутный контингент против Советов мог поддерживаться только морским путём, что очень сложно и небезопасно.

Очевидно они и е собирались этого делать,т.к.о таких планах не известно ничего.

Другое дело, если Германия развяжет войну против СССР, и СССР в этой войне начнёт терпеть поражение, тогда можно, пусть даже формально находясь в состоянии войны с Германией, попробовать отхватить свой кусок и высадится на Кавказе. Только вряд ли бы немцы уступили французам бакинскую нефть.

А может они на это и рассчитывали,для этого вместе с англичанами и работали? Очень хотелось,чтобы Гитлер пошел на Восток и когда ослаб бы там с ним очень просто было бы вести территориальные разговоры.

В любом случае, выходит, что Гитлер действовал в наших интересах, разгромив в 1940 году французов. Хотя он и усилился за счёт побеждённой Франции.

Он действовал в своих интересах. Мы были заинтересованы в мирной Европе,нам нужно было внутреннее развитие в спокойных условиях.

Без особой надобности? Тогда чью же нефть главным образом использовали немцы во время войны?

Частично румынскую и ввезенную с помощью американских и английских компаний,частично полученную в виде военной добычи при завоевании Европы,значительную,даже очень значительную часть топливного баланса Германии составлял синтетический бензин на который они стали перестраивать моторы за несколько лет до войны.

Только я не слышала, чтобы до 1945 года, хоть одна военная операция немцев была сорвана из-за нехватки горючего будь то на земле, в воздухе или на море. Напряжёнка с топливом, наверное, была, но далеко не катастрофическая.

А вы почитайте дневники Гальдера даже за 1941 г. Когда высшее руководство армии лично распределяет топливо это ли не доказательство нехватки,когда из-за недостатка топлива отменяются операции….

Из Японии. И возили его, не поверите, на подводных лодках.

Беда в том,что в Японии гевея не растет. Между тем она неплохо растет в Бразилии,а в рейх регулярно ходили из Монтевидео и Буэнос-Айреса суда всякие. С ними боролся тогдашний резидент в Латинской Америке И.Р.Григулевич. Лет десять назад о нем в серии "Жизнь замечательных людей" вышла книга,весьма талантливая. Будет охота-почитайте,это малоизвестная,хотя и большая страница войны.Да и фигура весьма примечательная-разведчик -нелегал в годы войны создавший огромную разведывательно-диверсионную сеть по всей Латинской Америке,посол ,писатель ,написавший в СССР десяток книг под псевдонимом Лаврецкий,крупный ученый -латиноамериканист,автор многих монографий по истории ЛА,о котором считанные люди знали правду.

Природный каучук нужен был для производства взрывчатых веществ.

Вот даже как…. Интересно,каких?

Ваш Кейтель хорошо, конечно, всё там пишет. Но наращивать производство в разы без увеличения затрат сырья просто невозможно.

Простите,но на этот раз не Кейтель,а именно Керль-один из тех кто руководил германской промышленностью. А он достаточно подробно сообщает о положении дел,вы его почитайте,право слово,как очевидец он куда познавательней интернет-ресурсов.

«Примитивен»,- это сосем не то слово. Гитлер был менее приземлён, а, следовательно, менее устойчив. В отличие от Черчилля со Сталиным – прагматиков до мозга костей - Гитлеру было более свойственно находится в мире идей, чем в мире реальности. Он же творческая натура, несостоявшийся художник

Вы напрасно так поэтизируете его. Он был очень практичным человеком. Возможно,гораздо более практичным ,чем Сталин или Черчилль,которые не были лично богатыми людьми. Гитлер же лично был одним из богатейших людей планеты на тот момент.

Сын Бормана Мартин Борман-младший предоставил свою кровь на экспертизу.

Забавно.Главное как с такой точностью определили,что это именно Мартин,а не допустим,его брат Альберт. Алиберта постигла странная судьба-после войны,как считается,он-бывший группенфюрер СС ,личный помощник Гитлера был приговорен немецким судом к чудовищному сроку-аж 9 месяцев тюрьмы и,опять же как считается,мирно скончался в конце 80-х никому ничего не сказав. А тут такая точность….
Гитлеру уйти с золотом партии? Зачем? Чтобы продолжать борьбу, или чтобы встретить безбедную старость?

Ну зачем с ним уходить,когда оно все на месте,на месте и произведения искусства,раритеты и прочее,награбленное по всей Европе ,Африке и даже в СССР? Можно просто взять плащик и попрощаться с прислугой….А почему бы не уйти на покой? В 1945 г. ему было 56 лет,позади были тяжелые годы войны,усталость,бессонница,почему бы не пожить остаток дней на маленькой вилле с голубым бассейном?

А потому, что переговоры вели только представители СС (люди Гиммлера), из вермахта там не было ни одного человека; потому, что речь в этих переговорах шла только о локальной капитуляции в Северной Италии, а не общей капитуляции Германии. Если бы Гитлер (или его представители) был участником этих переговоров, то американцы обязательно поставили вопрос об общей капитуляции.

Юлиан Семенов серьезно готовился,прежде чем писать книги. У него там Лановой (Вольф) говорит Геверницу (Эйбоженко) что-то типа:капитуляция в Италии повлечет эффект домино на всем Западном фронте. И все,включая Сталина,отдавали себе в этом отчет,поэтому Иосиф Виссарионович в таких раздраженных тонах написал Рузвельту и Черчиллю. И как вы определяете кто и чьим человеком был? Вот группенфюрер СС Фегеляйн чьим человеком был,к примеру? Вы тут упрощаете. Директор контролирует всю ситуацию,потому как расставляет людей и от него получают блага люди,а не от своих непосредственных руководителей.

Может мы с вами не понимаем друг друга? Вы не считаете доказанным научно-историческим фактом то, в каких направлениях и какие советские части атаковала 12 армия в конце апреля 1945г.?

Знание наступит тогда,когда мы с вами поймем зачем она это делала.

Вы намекаете на то, что этот «интересный самолёт» привёз Грайма, а увёз Гитлера?

Существует такая версия. А что? Труп предъявлен,созники согласились:да ,это Гитлер,никто искать не будет. А если что-то просочится,то союзники первые же и скажут:да ну,ерунда,труп Гитлера сожжен в апреле во дворе Рейхканцелярии,вот даже осколки черепеа есть и показания зубного врача,и шофера,что канистры с бензином таскал.

но и всё золото партии (без Бормана, конечно)?

Ну золото-то зачем? Его хранят в тихом ,прохладном,хорошо охраняемом помещении,сиречь банке. А Борман прорывался посуху.

а Райч никуда не делась

Конечно. Она же осталась в Рейхсканцелярии… Что она могла рассказать? Ее задача была пригнать самолет,у Гитлера был свой шеф-пилот.

Только вот что здесь не вяжется: самолётик улетел 27 апреля, а Гитлера ещё видели живым в своём бункере 30 апреля.

Это сильный аргумент…. Беда в том,что и несколько трупов Гитлеров нашли…..

Ну а воевать-то для этого зачем?

Для Англии эта война была негаданной….странной.

Ой, ну такие генералы у Гитлера были упрямые. Он ими командует, приказы пишет, а генералам хоть бы что - не слушаются своего фюрера и всё, знай делают по-своему – только могила могла их исправить. 00058.gif

Да,ненадежный народ был,тетка их курятина….Гудериан вон с Гитлером спорил не хотел на Рославль поворачивать,говорил Москву возьму! Вы представляете,чтоб Сталину даже не Рокоссовский,а какой-нибудь командир таковой армии сказал:"Не буду ,Иосиф Виссарионыч,добивать померанскую группировку,пусть с ней кто-нибудь копается,мне Берлин интересно взять!"

Хм! Но если Роммелю всё же удалось бы дотянуться до иракской нефти, как немцы стали возить её в Германию?

Знаете,была такая железная дорога "Три Б" называлась….Трубопроводы шли к Средиземному морю,их англичане построили. Так что возможности были,но,главное,это не на случай войны-войну как-нибудь перебились бы-а стратегический резерв для германской индустрии на последующие десятилетия.

Вы же сами писали, что им румынскую-то нефть было трудно возить

Парадокс,но это так. В Германии не хватало подвижного состава и с каждым годом войны он убывал,в том числе и наливной.Состав нужен был для войны с СССР,тут для транспортировки из Румынии трудно выделить. Остается по Думаю,но нужен наливной речной флот,который вовремя не построили.

а Ирак намного дальше, да и железных дорог там намного меньше. Морем?

Тут и захваченный и турецкий подвижной состав подключается это раз. Можно и морем (если помните,Франция была оккупирована,а она располагала немалым наливным флотом,снабжавшим ее и ту же Германию до войны).

Нет, господство на Средиземном море (и на море вообще) и контроль над Суэцким каналом имели англичане.

Вот понимаете почему Гитлер очень на Франко обиделся за непропуск по его территории? Взять Гибралтар и нет английского флота в Средиземном море.
Ну какой Суэц может быть английский ,если Роммель до Ирака бы дошел?

Как чем? Стремлением потопить как можно больше английских кораблей с американским грузом (американцем очень было это неприятно). Чем немцы могли ещё ответить?

А американские суда не топить-пусть себе возят что хотят,не топить даже военные корабли. Очень логично.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 29-06-2016 - 07:27
Женщина Тропиканка
Замужем

(Nevinnaya @ 05.07.2015 - время: 09:18)
Советский Союз был подготовлен к воне.

Ниче себе, "готовность".)
В июне 41-го, когда в западных областях про возможную со дня на день войну не говорил только ленивый, население скупало продукты и, по возможности, двигало в глубь страны, командующий Западным ВО Павлов - выводит основной ЛС Округа в летние лагеря.
Это что, такая своеобразная "готовность" к войне?
За год до начала войны, нарком Тимошенко - трижды (!) издавал приказ об усилении маскировки военных аэродромов в западных округах. И все три раза, в западных округах на этот приказ чихали. Итог - 1200 советских самолетов уничтожены в первый день войны на своих аэродромах. Не успевши взлететь.
Это тоже признак "готовности"?
Что еще?
Ах, да. Связь.
РККА так была "готова" к войне, что полагалась исключительно на связь линейную.
Так даже и ту - не могла поддерживать в рабочем состоянии даже в мирное время.
Достаточно вспомнить, как при обрыве кабеля в Белостоке в мае 41-го, военные затеяли длинные терки с гражданскими по поводу устранения проблемы. Итог - когда началась война, Белостокский выступ остался совсем без связи. А радиостанции в РККА, были так, для галочки.
Но, самое главное, это хроническое воспитание лс в духе шапкозакидательства и, как следствие, неумение воевать в реальных условиях современной войны.
Если кто не помнит, "доблестные" РККАшники - драпанули от границы так, что через неделю немцы уже были в Минске.
Исключение составляли только пограничники. Ведомство НКВД, Берии. У тех и тактическая разведка была на высоте и радиосвязь хорошо работала.
По предварительному плану немцев, на уничтожение одной заставы отводилось от 10-ти минут до часа. А они, к досаде немцев, держались и сутки и больше. А потом не героически умирали,а отходили, умело маневрируя, изматывая противника.
*Вот вам и "готовность". Просто, кто-то умел воевать (ПВ НКВД), а кто-то элементарно того не умел (РККА).
Как-то вот так..
Мужчина NNNman
Свободен

(Тропиканка @ 12.07.2016 - время: 00:46)
В июне 41-го, когда в западных областях про возможную со дня на день войну не говорил только ленивый, население скупало продукты и, по возможности, двигало в глубь страны, командующий Западным ВО Павлов - выводит основной ЛС Округа в летние лагеря.
Это что, такая своеобразная "готовность" к войне?
За год до начала войны, нарком Тимошенко - трижды (!) издавал приказ об усилении маскировки военных аэродромов в западных округах. И все три раза, в западных округах на этот приказ чихали. Итог - 1200 советских самолетов уничтожены в первый день войны на своих аэродромах. Не успевши взлететь.
Это тоже признак "готовности"?

Уже пора новый топик создавать, типа:"Роль генерала Павлова и иже с ним в поражении в Приграничном сражении" и т.д.
Женщина ferrara
Замужем

(Феофилакт @ 29.06.2016 - время: 07:27)
Ничего подобного.Никто не включается в войну без всяких шансов на успех.

Вот они и не включились потому, что шансов на успех никаких не было.

Это мы с вами обладаем драгоценным знанием постфактум. Мы могли бы и Наполеону дать десяток -другой дельных советов. А вот Маннергейм (как и те же англичане) таким знанием не обладал и затевая инцидент в Майниле серьезно рассчитывал на другой расклад,собирался вернуть не только Карелию (которую не получили в ходе 1-й советско-финской),но вероятно,и Ленинградскую область и кое-что побольше.

Разве Маннергейм не обладал «драгоценными» знаниями численности населения своей страны и численности населения СССР, которое было в 50 раз больше, чем население Финляндии? Можно считать его безумцем, если он рассчитывал на тот «расклад», о котором вы пишите.


Но почему они тогда не высадились в Швеции, чтобы перекрыть поставки из Швеции в Германию железной руды и ещё, как вы пишите, каких-то подшипников?

Да собственно по той же причине,по которой никто не затронул маленькую Швейцарию,которая у Гитлера вообще под боком была….Ну чего ему,казалось бы,не совершить аншлюс швейцарских гномов? Опять же:золотишком разжился бы. Ан нет,чего-то не стал. Зато было через кого деньги перегонять,с Даллесом где встречаться.Швеция играла примерно ту же роль только на севере.

Швейцария – это да. Но через Швецию особо ведь ничего не проходило, по крайней мере нет никаких фактов. Я могу понять Германию в желании сохранить нейтралитет Швеции, т.к. в противном случае «союзники» могли бы бомбить шведские железные прииски и узкие линии железных дорог, проложенные от подножий гор на севере Швеции к портам Балтики.

Но англичанам совершенно не мешало бы захватить Швецию. Этим самым они вызвали бы у Германии серьёзные трудности с железной рудой, а, следовательно, с производством вооружений. Это был бы очень серьёзный удар по Германии. Единственным объяснением я нахожу то, что англичане не имели сил на успешное завершение такой операции. Они ведь пытались в 1942 году сделать пробную высадку в Нормандии, но попали под такой сокрушительный разгром, что надолго запомнили этот урок.


А что дали бы бомбардировки?

Понимаете,танки там,автомашины всякие,корабли,самолеты,то есть то без чего невозможно ведение современной войны,ходят и летают на топливе производимом из нефти,на нем ходят поезда,работают на маслах станки,производящие военную продукцию. Перебои с нефтью могут очень плохо сказаться на обороноспособности страны.

Значит бомбить только бакинские нефтяные прииски? Цель – ослабить обороноспособность страны, но не захватывать территории? Тогда для кого ослабить? Для немцев? Разве французы были заинтересованы в том, чтобы Гитлер победил и захватил СССР, в результате чего Германия превратилась бы в самую могущественную на Земле империю с огромным сырьевым придатком?

А может они на это и рассчитывали,для этого вместе с англичанами и работали? Очень хотелось,чтобы Гитлер пошел на Восток и когда ослаб бы там с ним очень просто было бы вести территориальные разговоры.

А они точно были уверены, что Гитлеру не удастся «блицкриг» против СССР? Что он увязнет и ослабнет на Востоке? Ведь если бы Гитлер смог победить в «молниеносной войне», то Германия не ослабла бы, а усилилась в сто крат; и они получили бы такого фюрера, который им и в самом страшном сне не снился.

Частично румынскую и ввезенную с помощью американских и английских компаний,частично полученную в виде военной добычи при завоевании Европы,значительную,даже очень значительную часть топливного баланса Германии составлял синтетический бензин на который они стали перестраивать моторы за несколько лет до войны.

С синтетическим бензином, я, конечно, соглашусь. Но через какие порты в Германию ввозилась нефть, приобретённая с помощью американских и английских компаний? Вот я нашла в инете такие цифры: в 1941 году на собственных и оккупированных территориях Германия добыла чуть больше 1,5 млн. тонн нефти, а получила из Румынии 7,1 млн. тонн, т.е. это 82,5% объёма от всей добытой для Германии нефти – очень большой процент.

А вы почитайте дневники Гальдера даже за 1941 г. Когда высшее руководство армии лично распределяет топливо это ли не доказательство нехватки, когда из-за недостатка топлива отменяются операции….

Почитаю, конечно, но на это нужно время. А так, навскидку, вы не можете сказать, какие немцы отменяли операции из-за нехватки топлива?

Беда в том,что в Японии гевея не растет.

Но зато она растёт в Малайзии и Индонезии, которые тогда были оккупированы Японией.


Природный каучук нужен был для производства взрывчатых веществ.

Вот даже как…. Интересно,каких?

Ой, если честно, не помню, кажется пироксилина. Я давно об этом читала, а в гугле искать неохота, а то по запросу о производстве взрывчатых веществ вычислят и обвинят в подготовке теракта. Поэтому оставляю на ваше усмотрение верить моему сообщению или нет. Я слабо разбираюсь в этом вопросе.

Вы напрасно так поэтизируете его.

Особо я его не поэтизирую. Художник-то он был никудышный.

Он был очень практичным человеком. Возможно,гораздо более практичным ,чем Сталин или Черчилль,которые не были лично богатыми людьми. Гитлер же лично был одним из богатейших людей планеты на тот момент.

Бывает, что одно другому не мешает. Микеланджело, например, был художником и, одновременно, очень практичным и очень богатым человеком. Но практичность Микеланджело не избавляла от многих странностей его артистическую натуру. 00058.gif

А был ли Гитлер одним из богатейших людей планеты? Кто ж об этом знает? Конечно, он жил в Бергхофе и ни в чём себе не отказывал. Но каково было его личное состояние - неизвестно. С марта 1935 года, став диктатором, фюрер перестал декларировать свои доходы. Да и было ли это огромное состояние? И нужно ли было оно ему? А в обычной жизни Гитлер был человеком весьма бережливым. Даже на юбилей (25-летие) Евы Браун, он подарил ей всего лишь какую-то книжку с картинками.

Забавно.Главное как с такой точностью определили,что это именно Мартин,а не допустим,его брат Альберт.

Ну Альберт-то (единственный кандидат на подмену) улетел из Берлина намного раньше - 20-го апреля и в Берлин уже не возвращался, поэтому никак не мог быть похоронен 8 мая на Инвалиденштрассе вместе с врачом Мартина Штумпфеггером.

А почему бы не уйти на покой? В 1945 г. ему было 56 лет,позади были тяжелые годы войны,усталость,бессонница,почему бы не пожить остаток дней на маленькой вилле с голубым бассейном?

Так допустимо было мыслить дедушке Мюллеру из к\ф «Семнадцать мгновений весны» (именно из к/ф потому, что настоящему Мюллеру той весной было всего 45 лет), но, отнюдь, не фюреру. Из того, сколько я о нём знаю, сколько о нём читала, у меня возник образ человека борьбы, экстремиста, человека идеи, которому было глубоко чуждо стремление уйти в тень, где единственным смыслом в жизни становится обывательская забота об устройстве своего быта. Такие обычно стреляются, когда терпят полное поражение или, когда у них кончаются силы. Да он был богат, но, полагаю, что богатство не было главным смыслом его жизни. Не подумайте, что я его идеализирую, героизирую, восхищаюсь, - я просто стараюсь относиться ко всему объективно. Это был человек до маниакальности одержимый бесчеловечной идеей, принесшей миру столько бед, страданий и смертей, - но это был боец. Конечно, его деяния никогда не заслужат прощения и не могут быть подвергнуты реабилитации в каком-нибудь отдалённым будущем. Он навсегда останется гением зла, проклинаемым поколениями до тех пор пока существует человечество.

И никак не складывается образ такого очень по-мещански «дальновидного» прагматика. Если бы он был таковым, то не остался добровольно в берлинской ловушке, не отдавал бы приказ до последнего оборонять Берлин, принося с обеих сторон бессмысленные жертвы, а отступил с остатками войск на юго-запад, в горную, труднодоступную для танков местность и устроил там Альпийскую Крепость (а потом ушёл бы «Крысиной тропой» в Испанию); или лучше отступил на северо-запад в сторону Гамбурга, Киля. Если город-порт с суши будет окружён, то он всегда сможет иметь выход в море, по которому можно легко уйти на подводной лодке.

Даже если допустить немыслимое, что Гитлер улетел из осаждённого Берлина, то это было крайне опасно, и существовала большая вероятность того, что его самолёт собьют. Практичные и дальновидные люди стараются по возможности не допускать в свою жизнь опасности. А такие возможности у Гитлера были, не окажись он в осаждённом Берлине.

Лановой (Вольф) говорит Геверницу (Эйбоженко) что-то типа:капитуляция в Италии повлечет эффект домино на всем Западном фронте.

Так этим вы ещё раз подтверждаете мысль о том, что Гитлер не был причастен к операции «Санрайз Кроссворд». Если бы он был участником этих переговоров, то ни о каком «принципе домино» и говорить не пришлось – Гитлер своим приказом мог санкционировать капитуляцию сразу всего Западного фронта.

И как вы определяете кто и чьим человеком был? Вот группенфюрер СС Фегеляйн чьим человеком был,к примеру?

Конечно человеком Гиммлера в окружении Гитлера, но заигрывающим ещё и с Борманом. Фегеляйн был обласкан фюрером и даже ухитрился стать его родственником, женившись на сестре Евы. По иронии судьбы, родственниками они стали именно в день смерти Фегеляйна. К тому же он был разгильдяем, одним из тех, кто старался уйти «не хлопнув дверью, когда в Берлине уже грохотала русская артиллерия», но попался. Гитлер, может быть его ещё и помиловал, но в тот день, когда Фегеляйна арестовали, как назло фюрер получил через своего пресс-атташе сообщение агентства «Рейтер» о том, что Гиммлер вступил в контакт с западными «союзниками», и так разозлился на своего «преданного Генриха» и пришёл в такое неистовство, что чуть с ума не сошёл. Он приказал Мюллеру немедленно допросить Фегеляйна, и арестованный на допросе признался, что знал об этих контактах. Тогда с него содрали все ордена и знаки отличия, вывели в сад рейхсканцелярии и там расстреляли.

Вы тут упрощаете.

Нет, я просто не хочу усложнять.

Знание наступит тогда,когда мы с вами поймем зачем она это делала.

Вы скатываетесь на позиции идеализма, уважаемый Феофилакт. Вам недостаточно объективного факта, подтверждённого многими независимыми источниками. По-вашему, оказывается, для того, чтобы объективный факт существовал нужно его субъективное понимание, иначе этого факта просто не существует потому, что мы не знаем причин его возникновения (хотя я и попыталась вам их объяснить). Так или нет?


а Райч никуда не делась

Конечно. Она же осталась в Рейхсканцелярии…

Только её там никто не видел после 27 апреля. Нет ни одного свидетельства.

Что она могла рассказать? Ее задача была пригнать самолет,у Гитлера был свой шеф-пилот.

А вот пилот Гитлера Ганс Баур как раз остался в рейхсканцелярии, его видели там и после смерти фюрера. 2 мая его взяли в плен наши солдаты.

Это сильный аргумент…. Беда в том,что и несколько трупов Гитлеров нашли…..

Конечно, в суматошном желании обнаружить Гитлера, за него принимали каждый обгорелый труп. Только экспертиза не подтверждала подлинность больше ни одного из них. Единственно подлинным считается тот труп, который нашли во дворе рейхсканцелярии.

Для Англии эта война была негаданной….странной.

Да. Недопонимание у них возникло с Гитлером.

Вот понимаете почему Гитлер очень на Франко обиделся за непропуск по его территории? Взять Гибралтар и нет английского флота в Средиземном море.

Обиделся… На обиженных воду возят! Посулил бы Франко что-нибудь заманчивое. Нет - так поставил бы ультиматум или устроил ему авто/авиакатастрофу и привёл к власти в Испании более покладистого генерала; новый путч спровоцировал, в конце концов – вопрос ведь серьёзный. А то с Франко справиться не мог – обиделся, видите ли.

Да,ненадежный народ был,тетка их курятина….Гудериан вон с Гитлером спорил не хотел на Рославль поворачивать,говорил Москву возьму! Вы представляете,чтоб Сталину даже не Рокоссовский,а какой-нибудь командир таковой армии сказал:"Не буду ,Иосиф Виссарионыч,добивать померанскую группировку,пусть с ней кто-нибудь копается,мне Берлин интересно взять!"

Вот опять! Ну и где же этот твёрдый с сильной волей человек, если вёлся на поводу у своих генералов, которые имели на него большее влияние, чем он на них? Арестовал бы этого Гудериана за самовольство и неподчинение приказам. Незаменимых людей нет! А то этот Гудериан всю войну угрожал фюреру, что уйдёт в отставку. Побросал под Москвой всю технику, а ему, как с гуся вода.

А американские суда не топить-пусть себе возят что хотят,не топить даже военные корабли. Очень логично.

Но и американские корабли не топили немецкие подлодки, до поры до времени. Как только американские эсминцы начали атаковать немцев глубинными бомбами, немцы стали их топить, и это было ещё до официального объявления войны.
Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 12.07.2016 - время: 22:33)
Вот они и не включились потому, что шансов на успех никаких не было.
Ну да,а корпус послали на морскую прогулку,свежим воздухом подышать. Только не повезло,мы финнов быстро разгромили.

Разве Маннергейм не обладал «драгоценными» знаниями численности населения своей страны и численности населения СССР, которое было в 50 раз больше, чем население Финляндии? Можно считать его безумцем, если он рассчитывал на тот «расклад», о котором вы пишите.

Так Маннергейм на свое население и армию не очень рассчитывал. Обратите внимание вот на это место в мемуарах:
"Престиж Советского Союза требовал победы, и нам следовало ожидать, что нажим с его стороны вскоре многократно возрастет. Наши возможности формирования новых подразделений, смены войск и возмещения потерь были невелики, а что касается недостатка в материалах, то импровизированная организация нашей промышленности со скудными запасами сырья была неспособна его устранить. [BПравда, Лига наций призвала своих членов оказать нам помощь[/B], но пока такая поддержка была весьма незначительной. Поступали сведения, что западные державы планируют вмешаться в конфликт силой оружия, но все это было столь неопределенно и ненадежно, что строить на этих возможностях свои действия мы вряд ли могли." http://militera.lib.ru/memo/other/mannerheim/10.html
Генерал лукавит…. Очень даже строили и строили изначально. И тот фактор времени,который выиграл Советский Союз,обрушив финскую оборону поставили на этих планах жирны крест.
"Появление добровольцев из Скандинавии не было, однако, единственным проявлением интереса, который испытывали за границей по отношению к Финляндии и тем ценностям, которые защищал финский народ. Всего в «иностранном легионе» были представители 26 государств. Из-за того, что большое количество стран уже было втянуто в большую войну, лишь малая доля тех, кто изъявил желание стать добровольцем, смогла прибыть в Финляндию. К тому же Германия не разрешила перевозок через свою территорию не только материалов, но и добровольцев; им приходилось проделывать долгий путь по морю, а затем через Англию."

Швейцария – это да. Но через Швецию особо ведь ничего не проходило, по крайней мере нет никаких фактов. Я могу понять Германию в желании сохранить нейтралитет Швеции, т.к. в противном случае «союзники» могли бы бомбить шведские железные прииски и узкие линии железных дорог, проложенные от подножий гор на севере Швеции к портам Балтики.

Это про Швецию-то нет??? "Продавали по сходной цене не только сырьё – ту же железную и медную руду, но и созданные шведскими компаниями товары. Для оснащения немецкой техники использовали шведские подшипники. В Рейх шли корабли с металлопрокатом, оружием, станками, пиломатериалами. При этом Швеция через целую сеть финансовых агентов кредитовала экономику гитлеровской Германии, предварительно заблокировав выдачу кредитов соседям в Норвегии. Другими словами, экономически Швеция делала всё для того, чтобы нажить дивиденды на военных успехах нацистской Германии и её товарно-денежных запросах.

Из шведских официальных источников об объёмах поставок товаров нацистской Германии (1938-1945 гг.):

железная руда: 58 млн. тонн,
целлюлоза – 7 млн. тонн,
подшипники – 60 тыс. тонн,
пиломатериалы – 13-14 млн. кубометров,
автотехника и зенитные орудия – более 2 тыс. единиц."
https://topwar.ru/81507-istoriya-so-stranno...eytralitet.html

Но англичанам совершенно не мешало бы захватить Швецию. Этим самым они вызвали бы у Германии серьёзные трудности с железной рудой, а, следовательно, с производством вооружений. Это был бы очень серьёзный удар по Германии. Единственным объяснением я нахожу то, что англичане не имели сил на успешное завершение такой операции. Они ведь пытались в 1942 году сделать пробную высадку в Нормандии, но попали под такой сокрушительный разгром, что надолго запомнили этот урок.

Ломать "нейтралитет " Швеции больше похожий на союз с Гитлером было не в интересах англичан.

А они точно были уверены, что Гитлеру не удастся «блицкриг» против СССР? Что он увязнет и ослабнет на Востоке? Ведь если бы Гитлер смог победить в «молниеносной войне», то Германия не ослабла бы, а усилилась в сто крат; и они получили бы такого фюрера, который им и в самом страшном сне не снился.

Стопроцентную уверенность дает только страховой полис,как учил Остап Ибрагимович.
Видимо,Гитлер в случае его победы представлялся куда меньшим злом ,чем СССР,поэтому они избрали третий путь-максимально измотать и обескровить обоих противников,а потом продиктовать свои условия.

С синтетическим бензином, я, конечно, соглашусь. Но через какие порты в Германию ввозилась нефть, приобретённая с помощью американских и английских компаний? Вот я нашла в инете такие цифры: в 1941 году на собственных и оккупированных территориях Германия добыла чуть больше 1,5 млн. тонн нефти, а получила из Румынии 7,1 млн. тонн, т.е. это 82,5% объёма от всей добытой для Германии нефти – очень большой процент.

Хорошо ,что вы заинтересовались этим вопросом…..Теперь отделите нефть и нефтепродукты,что некоторые исследователь забывают делать. Веймарской республике и Гитлеру не поставлялась сырая нефть,но нефтепродукты. Так проще его было держать на коротком поводке и денежки еще на этом зарабатывать. И теперь задайтесь вопросом: даже если бы из Румынии за год прибыло 7,1 млн. тн нефти у Германии были мощности ее переработать? То есть мы должны предположить,что Гитлер настроил зачем-то НПЗ с огромным запасов и они простаивали в ожидании не поступил ли из Румынии огромное количество нефти. Еще добавлю,что было ли на чем это перевозить? Вы можете себе представить ,что накануне войны и с ее началом вагонный парк Германии работал в предельно напряженном режиме: войскам необходимо накопить запасы в том числе и топлива и снабжать быстро продвигающиеся войска. А тут им впротивоход запустят огмное количество составов ,идущих,если себе представить вглубь Германии….

Почитаю, конечно, но на это нужно время. А так, навскидку, вы не можете сказать, какие немцы отменяли операции из-за нехватки топлива?

Один разворот Гудериана в районе Рославля и бои с Киевской группировкой потребовали дополнительно ,если память не изменяет порядка 300 000 тонн топлива и привели к тому ,что это задержало планируемое наступление на Москву.

Но зато она растёт в Малайзии и Индонезии, которые тогда были оккупированы Японией.

Все было бы так,если бы Япония сама почету-то не испытывала жесточайшего дефицита каучука.
На остальное отвечу позже.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 13-07-2016 - 13:43
Женщина ferrara
Замужем

(Феофилакт @ 13.07.2016 - время: 13:43)
Ну да,а корпус послали на морскую прогулку,свежим воздухом подышать. Только не повезло,мы финнов быстро разгромили.

Куда ж они его послали, если на позиции он так и не прибыл? Где он затерялся, этот корпус?

Так Маннергейм на свое население и армию не очень рассчитывал. Обратите внимание вот на это место в мемуарах:...........

Генерал лукавит…. Очень даже строили и строили изначально.

Тогда он вдвойне безумец, если опыт поляков, понадеявшихся на своих западных союзников, его ничему не научил.


Швейцария – это да. Но через Швецию особо ведь ничего не проходило, по крайней мере нет никаких фактов. Я могу понять Германию в желании сохранить нейтралитет Швеции, т.к. в противном случае «союзники» могли бы бомбить шведские железные прииски и узкие линии железных дорог, проложенные от подножий гор на севере Швеции к портам Балтики.

Это про Швецию-то нет??? "Продавали по сходной цене не только сырьё – ту же железную и медную руду, но и созданные шведскими компаниями товары. Для оснащения немецкой техники использовали шведские подшипники. В Рейх шли корабли с металлопрокатом, оружием, станками, пиломатериалами. При этом Швеция через целую сеть финансовых агентов кредитовала экономику гитлеровской Германии, предварительно заблокировав выдачу кредитов соседям в Норвегии. Другими словами, экономически Швеция делала всё для того, чтобы нажить дивиденды на военных успехах нацистской Германии и её товарно-денежных запросах.

Да! Всё это так. Но речь ведь не об этом. Мы говорим о том, насколько были заинтересованы западные «союзники» в нейтралитете Швеции. Поставляли ли они через Швецию что-нибудь в Германию?

Ломать "нейтралитет " Швеции больше похожий на союз с Гитлером было не в интересах англичан.

А чем был мотивирован интерес англичан не ломать этот квазинейтралитет Швеции?


А они точно были уверены, что Гитлеру не удастся «блицкриг» против СССР? Что он увязнет и ослабнет на Востоке? Ведь если бы Гитлер смог победить в «молниеносной войне», то Германия не ослабла бы, а усилилась в сто крат; и они получили бы такого фюрера, который им и в самом страшном сне не снился.

Стопроцентную уверенность дает только страховой полис,как учил Остап Ибрагимович.

Вот! А вы пишите, что они (англичане с французами) рассчитывали на это (на то, что Гитлер сразу не победит, а увязнет). Как можно рассчитывать, не имея сто процентной уверенности (или хотя бы близкой к тому). Вопрос был очень серьёзный, чтобы полагаться на какие бы то ни было безответственные расчёты. Ведь я уже писала, что поражение СССР в «молниеносной войне», развязанной против него Германией, означало бы для Запада не мгновенную, но неминуемую гибель. Имело ли смысл для англичан и французов ослаблять Советский Союз перед войной с Германией, начав бомбить кавказские нефтяные прииски? И с этой точки зрения стоила ли такая акция свеч?

Хорошо ,что вы заинтересовались этим вопросом…..Теперь отделите нефть и нефтепродукты,что некоторые исследователь забывают делать. Веймарской республике и Гитлеру не поставлялась сырая нефть,но нефтепродукты. Так проще его было держать на коротком поводке и денежки еще на этом зарабатывать.

А нравилось ли Гитлеру, что его держат на «коротком поводке»? Неужели он не думал избавиться от этого поводка?

И теперь задайтесь вопросом: даже если бы из Румынии за год прибыло 7,1 млн. тн нефти у Германии были мощности ее переработать?

И как же немцы, не имея НПЗ, распорядились этой нефтью, которая всё-таки поступила «в огромном количестве» из Румынии в 1941 году? Зачем же они её закупали, не имея возможности переработать? Они, что - дураки?

Один разворот Гудериана в районе Рославля и бои с Киевской группировкой потребовали дополнительно ,если память не изменяет порядка 300 000 тонн топлива и привели к тому ,что это задержало планируемое наступление на Москву.

Наверное вам, всё-таки, изменяет память.

Сколько было танков у Гудериана? Наверное, не больше тысячи. Ну, к тому же ещё бронетранспортёров, автомобилей, тракторов тысяч 20. Пусть «тяжёлый» танк Т-IV расходует 300-350 литров на 100 км, все остальные единицы техники в среднем по 40-50 литров. 300 000 тонн всей армаде Гудериана хватило бы на 25 000 км. Наверное, 2-я танковая группа не прошла и 5-й части того расстояния, за всё время пока ей командовал Гудериан
.
А задержало наступление немцев на Москву не нехватка топлива, а приказ Гитлера развернуть танки Гудериана с московского направления против киевской группировки советских армий. А то, что у Гудериана не хватало горючего и из-за этого он останавливался, об этом почему-то нигде не написано.


Все было бы так,если бы Япония сама почету-то не испытывала жесточайшего дефицита каучука.

Значит, у немцев дефицит каучука был ещё более жесточайший (в архипревосходной степени 00058.gif) раз они грузили каучук на подводные лодки на другом конце света, а из каждых 4-х подлодок, посланных на Дальний Восток, возвращалась только одна и привозила 250 тонн каучука.
А японцы испытывали «жесточайший» дефицит каучука, видимо, до того, пока не захватили те страны юго-восточной Азии, где этого каучука в изобилии.
Мужчина NNNman
Свободен

(ferrara @ 12.07.2016 - время: 23:33)
Почитаю, конечно, но на это нужно время. А так, навскидку, вы не можете сказать, какие немцы отменяли операции из-за нехватки топлива?
Навскидку и я скажу - Арденнская операция.Но не отменилась, а задохнулась. Только какое отношение имеет всё это к тому, что знал или не знал товарищ Сталин о дате нападения на СССР? Не вам в упрёк, но когда начинаешь читать топики по существу заданного вопроса - то диву даёшься, чего там только нет! А по самой теме процентов 10 ответов. Не умеем, мы, граждане, на заданную тему общаться - тянет нас всех и вверх, и вниз, и влево, и направо. А где истина? Кто скажет: "Знал или не знал Сталин...?"

Это сообщение отредактировал NNNman - 13-07-2016 - 22:14
Женщина ferrara
Замужем

(NNNman @ 13.07.2016 - время: 22:12)
Навскидку и я скажу - Арденнская операция.Но не отменилась, а задохнулась.

Так это же был 1945 год, когда Германия была уже отрезана от румынской нефти. Я оговаривала это обстоятельство несколькими постами раньше.

Только какое отношение имеет всё это к тому, что знал или не знал товарищ Сталин о дате нападения на СССР?

Да никакого, просто разговор плавно перетёк в другое русло.

когда начинаешь читать топики по существу заданного вопроса - то диву даёшься, чего там только нет!

Да в этом разделе форума общаются всего несколько человек. Если их ещё шорить, ограничивая строго рамками заданной темы, то раздел можно смело закрывать.

А по самой теме процентов 10 ответов.

Этими 10% ответов тема полностью исчерпана и вряд ли можно что-то добавить.

А где истина?

«Истина рождается в споре, в споре она и умирает», - (латинская пословица) 00058.gif

Кто скажет: "Знал или не знал Сталин...?"

Никто не скажет. Знать будущее не дано никому, кроме пророков. Сталин пророком не был. Он мог только предполагать с той или иной степенью уверенности.
Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 12.07.2016 - время: 22:33)
Бывает, что одно другому не мешает. Микеланджело, например, был художником и, одновременно, очень практичным и очень богатым человеком. Но практичность Микеланджело не избавляла от многих странностей его артистическую натуру. 00058.gif

Здесь практичность иного рода.Это практичность скорее в духе Ротшильда,который тоже был не чужд искусств.

А был ли Гитлер одним из богатейших людей планеты? Кто ж об этом знает? Конечно, он жил в Бергхофе и ни в чём себе не отказывал. Но каково было его личное состояние - неизвестно. С марта 1935 года, став диктатором, фюрер перестал декларировать свои доходы. Да и было ли это огромное состояние? И нужно ли было оно ему? А в обычной жизни Гитлер был человеком весьма бережливым. Даже на юбилей (25-летие) Евы Браун, он подарил ей всего лишь какую-то книжку с картинками.

Не я скорее,а вы несколько идеализируете…. Несомненно был. Со всей Европы свозились к нему на просмотр произведения искусств со всей Европы,а потом и из России. Он имел право первой руки и отбирал в личные фонды то,что ему понравилось. Право второй руки имел Геринг,но он не был так умен и о его замках и коллекциях картин в них знал всякий на улице,о фондах Гитлера и где они находятся не знал никто. Чиновники рангом пониже имели третью,пятнадцатую руку,но это тоже было немало. Фигура куда менее значимая -генерал Вольф смог показать союзникам списки лично им "спасенных" картин из галереи Уффици и вызвал огромное уважение.
Что интересно о картинах "спасенных" Гитлером ничего неизвестно и ничего не говорят ,как не говорят и об огромных богатствах,отнятых по всей Европе и у евреев,и у неевреев,да и в Африке тоже,например,у алжирских евреев, А вы говорите худодник…. Бережливость это да. А что он,собственно,должен был ей подарить?

Ну Альберт-то (единственный кандидат на подмену) улетел из Берлина намного раньше - 20-го апреля и в Берлин уже не возвращался, поэтому никак не мог быть похоронен 8 мая на Инвалиденштрассе вместе с врачом Мартина Штумпфеггером.

Альберт Борман…Да,кстати,интересная фигура. Как пишет Википедия (и не врет):
"Кроме того, в ведении Альберта Бормана находилась так называемая «сокровищница», комната, расположенная в подземельях новой канцелярии, куда складывались полученные фюрером подарки" Ну не подумайте что заводные танки и пасхальные яички.
Потом куда -то в Оберзальцберг зачем -то улетел с очень интересными лицами:личный врач фюрера Теодор Морелль, личный стоматолог Хуго Блашке, главный секретарь Иоганна Вольф, секретарша Криста Шредёр,потом якобы жил в Баварии,получил 9 месяцев тюрьмы-неслыханная жестокость! (адьютант Гюнше получил 25 лет,а его начальник 9 месяцев,фон Белов и то 2 года отсидел…) и никто его особо ни о чем не спрашивал….

Такие обычно стреляются, когда терпят полное поражение или, когда у них кончаются силы.

Стреляются обычно психически неуравновешенные люди,но такие фюрерами и генеральными секретарями не становятся. А давайте подумаем,а ,собственно,выбор у него был? Прежположим старшие сказали:Адик,ты хорошо поработал и заработал неплохо,на хлеб с маслом тебе точно хватит,ты давай,сам исчезни,чтоб о тебе ни слуху ни духу не было,поживи с Евой спокойно,а мы сейчас ,пока уляжется поднятая тобой буча тут еще немного поработаем и заработаем. Адик,и не бузи,тут такие деньги на кону,что не до сантиментов.

Это был человек до маниакальности одержимый бесчеловечной идеей, принесшей миру столько бед, страданий и смертей, - но это был боец.

А есть где-то сжато сформулированная эта идея и не могли бы вы ее процитировать? Вот марксисты имели общую сформулированную идею: Пролетарии всех стран,соединяйтесь! А у Гитлера какая была и где он о ней писал?

Даже если допустить немыслимое, что Гитлер улетел из осаждённого Берлина, то это было крайне опасно, и существовала большая вероятность того, что его самолёт собьют.

Действовало прекращение огня. Зачем-то пришли немцы без конкретных предложений,чтобы еще раз услышать требование безоговорочной капитуляции ,установили связь с бункером,выпросили прекращение огня на несколько часов. Зачем приходили однако?

А такие возможности у Гитлера были, не окажись он в осаждённом Берлине.

А вы не думаете,что это было самое безопасное место на тот момент? А если бы Вольф,Кессельринг,Дениц,Скорцени-кто угодно решил бы себе выторговать что-то у американцев и англичан? Тут весьма бы к месту оказался связанный Гитлер,который бы мог много наболтать… А кому это нужно?Вот Гесса пришлось только в английском секторе столько лет держать без всякого общения….

Гитлер своим приказом мог санкционировать капитуляцию сразу всего Западного фронта.

Вы шутите? Зачем?

Гитлер, может быть его ещё и помиловал, но в тот день, когда Фегеляйна арестовали, как назло фюрер получил через своего пресс-атташе сообщение агентства «Рейтер» о том, что Гиммлер вступил в контакт с западными «союзниками», и так разозлился на своего «преданного Генриха» и пришёл в такое неистовство, что чуть с ума не сошёл. Он приказал Мюллеру немедленно допросить Фегеляйна, и арестованный на допросе признался, что знал об этих контактах. Тогда с него содрали все ордена и знаки отличия, вывели в сад рейхсканцелярии и там расстреляли.

Один этот эпизод должен навести вас на серьезные размышления…. Как все красиво!

Вы скатываетесь на позиции идеализма, уважаемый Феофилакт. Вам недостаточно объективного факта, подтверждённого многими независимыми источниками. По-вашему, оказывается, для того, чтобы объективный факт существовал нужно его субъективное понимание, иначе этого факта просто не существует потому, что мы не знаем причин его возникновения (хотя я и попыталась вам их объяснить). Так или нет?

Пока факт нами не осмыслен это вещь в себе и пользоваться им мы не можем. Согласны?

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-07-2016 - 20:48
Женщина ferrara
Замужем

(Феофилакт @ 15.07.2016 - время: 20:46)
Здесь практичность иного рода.Это практичность скорее в духе Ротшильда,который тоже был не чужд искусств.

Не буду спорить, практичность Гитлера не похожа на практичность Микеланджело; но она и не похожа на практичность Ротшильда, - она скорее похожа на практичность типичных австрийцев, которые славились, и по сей день славятся, своей удивляющей постороннего скупостью. Но вот как только, примерно к 30-му году, когда уже начался в стране экономический кризис, и партия нацистов им воспользовалась, к Гитлеру потекли от разных магнатов огромные деньги, то в это время фюрер уже совершенно перестал думать о деньгах – он полностью отдал себя борьбе за власть.

Не я скорее,а вы несколько идеализируете…. Несомненно был. Со всей Европы свозились к нему на просмотр произведения искусств со всей Европы,а потом и из России.

Да, Гитлер собрал огромную коллекцию произведений искусств, которая по современным оценкам стоит не меньше 600 млн. долларов. Но покупал ли он эти шедевры за свой счёт или за счёт партийной кассы, об этом опять же никто ничего не знает (когда он стал диктатором, то это уже не имело никакого значения), - то, что пишет Вики, полнейшая ерунда – и покупал ли он всё это для себя или для нации? Подобно тому Екатерина Великая скупала в Эрмитаж разные произведения искусств, начиная от полотен Леонардо, хотя сама была очень далека от всякой живописи, музыки и прочих искусств, но, как прекрасный политик хорошо понимала, что без приобщения к искусству, хотя бы высших слоёв общества, не может быть становления нации.

Больше, кроме этой коллекции произведений искусств, вроде бы принадлежавшей Гитлеру, о финансовом состоянии вождя никому ничего неизвестно

Фигура куда менее значимая -генерал Вольф смог показать союзникам списки лично им "спасенных" картин из галереи Уффици и вызвал огромное уважение.

Эта «менее значимая фигура» волею судеб оказалась в Италии, откуда можно было ой как много чего «спасти».

Что интересно о картинах "спасенных" Гитлером ничего неизвестно и ничего не говорят ,как не говорят и об огромных богатствах,отнятых по всей Европе и у евреев,и у неевреев,да и в Африке тоже,например,у алжирских евреев

Ну кто-то значит их хорошо заховал... и не в его/их интересах об этом говорить.

"Кроме того, в ведении Альберта Бормана находилась так называемая «сокровищница», комната, расположенная в подземельях новой канцелярии, куда складывались полученные фюрером подарки" Ну не подумайте что заводные танки и пасхальные яички.

Значит, всё это он потерял или как-то лишился потому, что до самого своего ареста работал наёмным рабочим (батраком) у кого-то на ферме.

Стреляются обычно психически неуравновешенные люди,но такие фюрерами и генеральными секретарями не становятся.

Ошибаетесь. То, что фюрер был эмоционально неуравновешен, об этом говорят все источники и все свидетели. Но эмоциональная неуравновешенность (или другие болезни, связанные с психопатологией – как, например, у Юлия Цезаря) не запрещает человеку проявлять гениальные способности как в политике, так и в иных сферах – пример: Фридрих Ницше – кумир Гитлера, который и так был шизофреником, а под конец жизни окончательно свихнулся. Чтобы дополнить: две дочери Маркса тоже покончила с собой, когда осознали, что у них уже нет возможности для дальнейшей борьбы.

Прежположим старшие сказали:Адик,ты хорошо поработал и заработал неплохо,на хлеб с маслом тебе точно хватит,ты давай,сам исчезни,чтоб о тебе ни слуху ни духу не было,поживи с Евой спокойно,а мы сейчас ,пока уляжется поднятая тобой буча тут еще немного поработаем и заработаем. Адик,и не бузи,тут такие деньги на кону,что не до сантиментов.

Вот это уже интересно! Какие «старшие»? Вам о них что-нибудь известно? Тогда расскажите.

А есть где-то сжато сформулированная эта идея и не могли бы вы ее процитировать? Вот марксисты имели общую сформулированную идею: Пролетарии всех стран,соединяйтесь! А у Гитлера какая была и где он о ней писал?

Нет. Гитлер не был человеком, получившим какое-то систематическое образование. У него в голове была такая путаница из разных идей, которыми он заражался от разных людей, оказывавших на него влияние. Но главной из них была идея о превосходстве германской нации над всеми остальными народами, обоснованная, в какой-то степени, примитивным дарвинизмом.
Что удивительно, ему удалось заразить этой совершенно научно необоснованной идеей почти всех немцев. Воистину, в отличие от русских, где каждый сходит с ума по-своему, немцев, порой, охватывает массовое сумасшествие 00058.gif . Только вопрос этот не так прост, и объяснить его в двух словах совершенно невозможно. Если хотите, то мы поговорим об этом подробнее.

Действовало прекращение огня. Зачем-то пришли немцы без конкретных предложений,чтобы еще раз услышать требование безоговорочной капитуляции ,установили связь с бункером,выпросили прекращение огня на несколько часов. Зачем приходили однако?

Боже мой! Ну, зачем же всё так усложнять? Умирать не хотелось никому: даже Борману... даже Геббельсу... Они послали Кребса в ставку к Чуйкову, чтобы тот, в обмен на прекращение огня, выторговал гарантии их жизней. Но у Кребса ничего не получилось – нам была нужна только безоговорочная капитуляция, без всяких гарантий и возражений, - ведь у нас на то были все основания, возможности и полное право.


А такие возможности у Гитлера были, не окажись он в осаждённом Берлине.

А вы не думаете,что это было самое безопасное место на тот момент? А если бы Вольф,Кессельринг,Дениц,Скорцени-кто угодно решил бы себе выторговать что-то у американцев и англичан? Тут весьма бы к месту оказался связанный Гитлер,который бы мог много наболтать… А кому это нужно?Вот Гесса пришлось только в английском секторе столько лет держать без всякого общения….

Ай, ну не думаете ли вы, что это тот случай, когда Гитлеру довелось выбирать между Сциллой и Харибдой? Гитлер выбрал Сциллу и… просчитался. 00058.gif


Гитлер своим приказом мог санкционировать капитуляцию сразу всего Западного фронта.

Вы шутите? Зачем?

Нет. У меня нет желания шутить. Если бы Гитлер был участником переговоров с Западом, хотя бы через своих посредников, то вполне логично, что американцы потребовали от него такого шага в обмен на личную безопасность.


Пока факт нами не осмыслен это вещь в себе и пользоваться им мы не можем. Согласны?

Соглашусь с вами, если вы признаете, что вы привержены идеалистической точки зрения. Ведь термин «вещь в себе» заимствован из идеалистической философии Канта.

Что касается исторического осмысления, то подавляющее число исторических событий настолько многофакторны, что мы не можем ни знать, ни учесть всех тех факторов, которые произвели на свет то или иное событие. Порой мы можем только констатировать факт, до поры, до времени воздерживаясь от объяснений.

Это сообщение отредактировал ferrara - 16-07-2016 - 11:32
Феофилакт
Свободен

(ferrara @ 16.07.2016 - время: 02:30)
Но покупал ли он эти шедевры за свой счёт или за счёт партийной кассы, об этом опять же никто ничего не знает (когда он стал диктатором, то это уже не имело никакого значения), - то, что пишет Вики, полнейшая ерунда – и покупал ли он всё это для себя или для нации?
Покупал-неуместное в этом случае слово.Помните как в "Анализируй это…":
-Покажи свои часы! Дерьмо!Завтра получишь "Ролекс".
-Не надо мне покупать "Ролекс"!
-А кто сказал "покупать"?
Нацисты рассматривали это ограбление мира как военную добычу,ну а за военную добычу никто никогда и нигде не платил.
Ни о какой нации речи,разумеется,не шло. Резиденции Геринга,например,формально рассматривались как народные,только народ там почему-то никогда не бывал,а бывал,охотился и отдыхал только Геринг.

Подобно тому Екатерина Великая скупала в Эрмитаж разные произведения искусств, начиная от полотен Леонардо, хотя сама была очень далека от всякой живописи, музыки и прочих искусств, но, как прекрасный политик хорошо понимала, что без приобщения к искусству, хотя бы высших слоёв общества, не может быть становления нации.

Сравнение золотого русского века с нацизмом представляется несколько притянутым. Гитлер с успехом заменил это индульгенцией для рядовых нацистов на стяжание. Уровень коррупции в нацистской Германии зашкаливал.

Больше, кроме этой коллекции произведений искусств, вроде бы принадлежавшей Гитлеру, о финансовом состоянии вождя никому ничего неизвестно

А Борман создавал партийные фонды не для того,чтобы о них судачили на каждом углу. Несомненно,что через Швецарию проходили огромные суммы ,полученные за счет ограбления захваченных территорий-золото,драгоценные камни ,валюта и всем этим распоряжался Гитлер через Бормана. Банкиры не любят шума и только недавно Швейцария признала кое-что.

Эта «менее значимая фигура» волею судеб оказалась в Италии, откуда можно было ой как много чего «спасти».

Гитлеру в отличие от Вольфа,чтобы кое-что спасти вовсе не обязательно было оказываться в Италии.Не забывайте,что там находились кое-какие части вермахта помимо СС.

Значит, всё это он потерял или как-то лишился потому, что до самого своего ареста работал наёмным рабочим (батраком) у кого-то на ферме.

А может вместо него батраком работал кто-то другой….

Ошибаетесь. То, что фюрер был эмоционально неуравновешен, об этом говорят все источники и все свидетели. Но эмоциональная неуравновешенность (или другие болезни, связанные с психопатологией – как, например, у Юлия Цезаря) не запрещает человеку проявлять гениальные способности как в политике, так и в иных сферах….

Вы упустили из виду золотую фразу,сказанную Максимом Подберезовиковым:".. я всегда говорил, что преступник - как правило, хороший актер!"
Между прочим история знает примеры,когда одного из кардиналов избрали папой римским только потому,что он был при смерти весь конклав и надеялись,что когда он умрет и можно будет поработать над другой кандидатурой,но сев на папский трон он неожиданно выздоровел и пережил в качестве папы всех претендентов из того конклава.

Вот это уже интересно! Какие «старшие»? Вам о них что-нибудь известно? Тогда расскажите.

Есть масса литературы по этим вопросам….
Рон Чернов. Варбурги: Одиссея XX века.
http://mirty.livejournal.com/1060020.html
Там есть ссылки на непереводную публикацию в интернете. Разумеется ,это только одна книга….

Боже мой! Ну, зачем же всё так усложнять? Умирать не хотелось никому: даже Борману... даже Геббельсу... Они послали Кребса в ставку к Чуйкову, чтобы тот, в обмен на прекращение огня, выторговал гарантии их жизней. Но у Кребса ничего не получилось – нам была нужна только безоговорочная капитуляция, без всяких гарантий и возражений, - ведь у нас на то были все основания, возможности и полное право.

А откуда извесно,что делегация была направлена с целью выторговать жизнь Кребса? Я об этом нигде не читал.И зачем тогда линия связи между Жуковым и Рейхсканцелярией?

Ай, ну не думаете ли вы, что это тот случай, когда Гитлеру довелось выбирать между Сциллой и Харибдой?

Не думаю.Люди такого ранга обладают таким количеством ресурсов и информации,что ин нет нужды выбирать,они торгуются,чтобы получить нужное.

Если бы Гитлер был участником переговоров с Западом, хотя бы через своих посредников, то вполне логично, что американцы потребовали от него такого шага в обмен на личную безопасность.

А теперь подумайте:зачем это американцам? Если в Ялте четко был предрешен раздел Германии,уничтожение вооруженных сил и т.д. Переговоры с Вольфом имели для них крайне неприятный отголосок,достаточно почитать переписку Сталина и Рузвельта.


Пока факт нами не осмыслен это вещь в себе и пользоваться им мы не можем. Согласны?

Соглашусь с вами, если вы признаете, что вы привержены идеалистической точки зрения. Ведь термин «вещь в себе» заимствован из идеалистической философии Канта.

Поддели… :-))
Однако речь тут вот о чем:
" Существуют вещи независимо от нашего сознания, независимо от нашего ощущения, вне нас,ибо несомненно, что ализарин существовал вчера в каменноугольном дегте, и так же несомненно, что мы вчера ничего не знали об этом существовании, никаких ощущений от этого ализарина не получали.
…Решительно никакой принципиальной разницы между явлением и вещью в себе пет и быть не может. Различие есть просто между тем, что познано, и тем, что еще не познано….
…В теории познания, как и во всех других областях науки, следует рассуждать диалектически, т.е. не предполагать готовым и неизменным наше познание, а разбирать, каким образом из незнания является знание, каким образом неполное, неточное знание становится более полным и более точным." (В.И.Ленин. Материализм и эмпириокритицизм)

Что касается исторического осмысления, то подавляющее число исторических событий настолько многофакторны, что мы не можем ни знать, ни учесть всех тех факторов, которые произвели на свет то или иное событие. Порой мы можем только констатировать факт, до поры, до времени воздерживаясь от объяснений.

См.последний ,цитированный мною ленинский абзац. Из него неумолимо следует,что никакое неполное знание или даже осознание осознание неполноты наших знаний не влечет за собой отказ от суждений. По мере накопления знаний (фактов) мы уточняем или даже переосмысливаем наши знания об историческом факте и это нормальный процесс познания.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 03-08-2016 - 21:46
Мужчина Narziss
Свободен

(Феофилакт @ 03.08.2016 - время: 21:46)
А Борман создавал партийные фонды не для того,чтобы о них судачили на каждом углу. Несомненно,что через Швецарию проходили огромные суммы ,полученные за счет ограбления захваченных территорий-золото,драгоценные камни ,валюта и всем этим распоряжался Гитлер через Бормана. Банкиры не любят шума и только недавно Швейцария признала кое-что.
нормальный процесс познания.

На Серьезном и Политике мне пытались доказать, что ничего страшного в том, что Швейцария нагрелась на кооперации с нацистской Германией и тем самым выбившись в лидеры экономического роста. Это как неизбежные репутационные потери и не более, а в основном все торговали с фашистами. Забывают только о временных рамках и основных бенефициариях. Че, память вещь избирательная, я все понимаю. Но жертвы концлагерей, чьи коронки хранятся в подземельях швейцарских банков в виде золотых слитков с этим вряд ли согласятся.
Феофилакт
Свободен

(Narziss @ 07.08.2016 - время: 00:00)
На Серьезном и Политике мне пытались доказать, что ничего страшного в том, что Швейцария нагрелась на кооперации с нацистской Германией и тем самым выбившись в лидеры экономического роста. Это как неизбежные репутационные потери и не более, а в основном все торговали с фашистами. Забывают только о временных рамках и основных бенефициариях. Че, память вещь избирательная, я все понимаю. Но жертвы концлагерей, чьи коронки хранятся в подземельях швейцарских банков в виде золотых слитков с этим вряд ли согласятся.
Вы правы…. Но США никогда не допустит (а в том,что они имеют на Швейцарию и ее финансовую систему колоссальное влияние никто не сомневается,после того,как они заставили ее нарушить Конституцию) чтобы всплыли такие сведения…. Это может привести любопытных к фактам сотрудничества американских корпораций с Гитлером,а им нужен такой удар по имиджу?
Кровь невинных и ограбленных в таких случаях никого не интересует. Бизнес эз южиал.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 20-09-2016 - 19:41
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (3) 1 2 3 ...
  Наверх  



Рекомендуем топики из этого форума

Сбитый "Боинг-747"

Монголо-татарское нашествие

Боевые самолёты WWII...

Гражданская война в России 1918-1920 гг.

40-летие Хельсинкских соглашений

Интересные топики из других форумов

· Дурные привычки наших детей

· Цепочка из названий фильмов

· Сбербанк снял комиссию за перевод средств

· Пластиковые окна

· Миф о коммунистическом Китае