tc_bad Свободен |
18-01-2008 - 17:48 Задумался я вот о чем - а ведь в Рунете до сих пор ни на одном из тематических сайтов и ни в одном из сообществ не предпринималось попытки изучения исторических хроник БДСМ. Некоторые интересующиеся выхватывают обрывки фраз с западных сайтов, находят сомнительные факты, кому-то удается и более-менее достоверное узнать, но опять таки обрывочно, неструктуризировано и вырванным из контекста.
Было бы время - я бы с удовольствием взялся за поиск, перевод, сведение и попытку литературно-исторического осмысления этой информации, коей на самом деле великое множество. Но, как и у всех, работа-семья-дела, времени катастрофически нет и т.п.... Но нас тут немало, а вместе как известно не только веселее, а и горы можно своротить.
Есть абсолютно серьезное предложение - на базе этого ли топика, личной ли переписки или как-то иначе начать благое дело по сбору и обработке этой, весьма интересной для многих информации. Истории, фактов, событий, начиная с любого обозримого и доступного прошлого (да хоть с неандертальцев) и до самых что ни на есть наших дней.
Потом из всего, что удастся собрать - можно будет как минимум сделать большой и интересный пост в Азбуке на нашем форуме, а как максимум - открыть серьезный сайт (с разработкой и всеми техническими вопросами проблем не будет), а то и книгу выпустить (с серьезной нехудожественной тематической литературой вообще отдельный вопрос, сами знаете, что кроме "Путь Плети" таковой нет вообще).
Вобщем хотелось бы услышать тут как мнения о необходимости такого предприятия, так и конкретные предложения по сотрудничеству в этом направлении.
P.S. Советы типа гугл: "bdsm history" пожалуйста не предлагайте. И разрозненные ссылки на импортные сайты в этот топик тоже не нужно кидать. |
Eglite Свободна |
18-01-2008 - 18:37 QUOTE (tc_bad @ 18.01.2008 - время: 16:48) | Задумался я вот о чем - а ведь в Рунете до сих пор ни на одном из тематических сайтов и ни в одном из сообществ не предпринималось попытки изучения исторических хроник БДСМ. Некоторые интересующиеся выхватывают обрывки фраз с западных сайтов, находят сомнительные факты, кому-то удается и более-менее достоверное узнать, но опять таки обрывочно, неструктуризировано и вырванным из контекста.
Было бы время - я бы с удовольствием взялся за поиск, перевод, сведение и попытку литературно-исторического осмысления этой информации, коей на самом деле великое множество. Но, как и у всех, работа-семья-дела, времени катастрофически нет и т.п.... Но нас тут немало, а вместе как известно не только веселее, а и горы можно своротить.
Есть абсолютно серьезное предложение - на базе этого ли топика, личной ли переписки или как-то иначе начать благое дело по сбору и обработке этой, весьма интересной для многих информации. Истории, фактов, событий, начиная с любого обозримого и доступного прошлого (да хоть с неандертальцев) и до самых что ни на есть наших дней.
Потом из всего, что удастся собрать - можно будет как минимум сделать большой и интересный пост в Азбуке на нашем форуме, а как максимум - открыть серьезный сайт (с разработкой и всеми техническими вопросами проблем не будет), а то и книгу выпустить (с серьезной нехудожественной тематической литературой вообще отдельный вопрос, сами знаете, что кроме "Путь Плети" таковой нет вообще).
Вобщем хотелось бы услышать тут как мнения о необходимости такого предприятия, так и конкретные предложения по сотрудничеству в этом направлении.
P.S. Советы типа гугл: "bdsm history" пожалуйста не предлагайте. И разрозненные ссылки на импортные сайты в этот топик тоже не нужно кидать. |
Да вы размахнулись, как минимуи, на две кандидатские и одну докторскую. Ваша идея мне кажется очень интересной и нужной. С удовольствием бы поучавствовала, но, честно говоря, не знаю с чего начать.
Это сообщение отредактировал Eglite - 18-01-2008 - 19:01
|
Olk Свободен |
18-01-2008 - 18:40 Подразделы: БДСМ в школах БДСМ в армиях БДСМ в тюрьмах БДСМ виртуальный
как не крути всё история)) |
tc_bad Свободен |
18-01-2008 - 19:20 QUOTE (Eglite @ 18.01.2008 - время: 17:37) | Да вы размахнулись, как минимуи, на две дисертации и одну докторскую. Ваша идея мне кажется очень интересной и нужной. С удовольствием бы поучавствовала, но, честно говоря, не знаю с чего начать. |
Честно говоря я не преследую цели писать на собранном материале диссертаций. Тем более, что собранную информацию сам - точно не собираюсь каким-то образом научно исследовать. Но то что нам под силу - это пока хотя бы попытаться свести воедино события, факты, личностей и предпосылки, приведшие к появлению субкультуры БДСМ.
Начать можно с обсуждения возможностей заинтересованных в сотрудничестве лиц. Есть информация в сети (имеющие нормальный доступ к сети и время на поиски), есть отсылки на иноязычную литературу, которую в России не найти (тут могут помочь те, кто живет за границей), наверняка есть в сообществе люди, которые профессионально обучались или работают по историческому профилю, имеют доступ к архивам, исследованиям. Эту информацию необходимо собирать, возможно сканировать и распознавать, переводить, редактировать, структурировать...
|
AnidaG Свободна |
20-01-2008 - 18:24 Наконец то) отличная тема) Ибо это единственный пункт, по которому нет данных в рунете)
как пороть и как вязать- мы ночью назубок потворить можем, а вот с чего все началось.. и ведь смотри сколько споров и недоразумений возникают именно потому что нет корней, нет истории- каждый пишет свою.
У меня была мысли прозвонить бдсм клубы американские..у мужа нет проблем с разговорным американским..потом решили экономичнее рассылать письма - но попав к ни мна сайты поняли- и там нет единого мнения по вопросу, что первичнее) яйцо или курица) |
abSinThium Свободен |
21-01-2008 - 12:59 Один вопрос у меня возник - а что конкретно будет входить в понятие БДСМ в данном вопросе? Будет ли это так сказать "БДРшное", то есть относительно современное явление, или же "НЕбдршное", уходящее своими корнями в далекую даль. Известно, что сексуальное насилие/подчинение было и Древнем Риме, и в Древней Греции и наверняка во всех остальных Древних культурах, только информацию по этому вопросу, достоверную по крайней мере, собрать будет очень тяжело, ибо материалов особо не сохранилось. ПС - убедительная просьба не вдаряться в дискуссию о "БДРшности" и НЕбдршности того или иного дейтсвия, ибо есть для этого другие топики, я хочу именно про временные периоды выяснить. |
tc_bad Свободен |
21-01-2008 - 16:00 QUOTE (abSinThium @ 21.01.2008 - время: 11:59) | Один вопрос у меня возник - а что конкретно будет входить в понятие БДСМ в данном вопросе? Будет ли это так сказать "БДРшное", то есть относительно современное явление, или же "НЕбдршное", уходящее своими корнями в далекую даль. Известно, что сексуальное насилие/подчинение было и Древнем Риме, и в Древней Греции и наверняка во всех остальных Древних культурах, только информацию по этому вопросу, достоверную по крайней мере, собрать будет очень тяжело, ибо материалов особо не сохранилось. ПС - убедительная просьба не вдаряться в дискуссию о "БДРшности" и НЕбдршности того или иного дейтсвия, ибо есть для этого другие топики, я хочу именно про временные периоды выяснить. |
Я уже писал в первом посте - с начала времен )) и до наших дней. БДР, как аттрибут современного БДСМ, в данном случае не является критерием отбора фактов.
|
abSinThium Свободен |
21-01-2008 - 16:17 Ага, нашел, видимо отвлекся и невнимательно прочитал) Поищу, может че завалялось в домашней библиотеке... |
Маркиз Женат |
21-01-2008 - 20:47
QUOTE (AnidaG @ 20.01.2008 - время: 17:24) | У меня была мысли прозвонить бдсм клубы американские..у мужа нет проблем с разговорным американским..потом решили экономичнее рассылать письма - но попав к ни мна сайты поняли- и там нет единого мнения по вопросу, что первичнее) яйцо или курица) |
Ну и что, что там единого мнения нет? Коли уж есть желание написать историю БДСМ, надо свое обоснованное мнение формировать. А "оттуда" достаточно брать только факты и частные мнения (всегда полезно знать, почему что бы то ни было делается именно так, а не эдак). P.S. Если уж писать историю БДСМ, то начинать надо с определения этого самого БДСМ и выделения набора необходимых и достаточных признаков оного. После этого не надо гадать будет - относится то или иное явление к БДСМ или нет. Соответственно, и по историческим периодам меньше вопросов будет. |
serpentin Свободен |
22-01-2008 - 10:47 >Известно, что сексуальное насилие/подчинение было и Древнем Риме, и в Древней Греции и наверняка во всех остальных Древних культурах...
Эх! Мелко плаваете! )))) Нужно двигатья не только в глубь истории, но и вглубь эволюции! У целого ряда животных имеются насильственные сексуальные действия. Обезьяны, например, насилуют соплеменников для унижения и подчинения, моржи практикуют очень грубый секс и т.п. Полагаю, что бДСМ появился одновременно с сексом, т.е. где-то примерно у хордовых :)
А если всерьёз, то БДСМ - как движение появивилось совсем недавно. 20-30 лет назад. Может чуть раньше. А как явление - на заре эволюции. |
Свободен |
22-01-2008 - 11:13 Позволю маленький коммент по поводу БДСМ в школах,на примере доброй старой Англии. Я интересовалась этим вопросом, тем более что наверное нигде БДСМ не получил такого распространения как там. Сами англичане считают что это тррадиционная система школьной английской дисциплины, основанной на порке. Пороть в школах запретили где-то в начале 80-х годов. И коль скоро порка была чем-то совершенно ординарным, причем пороли учеников обоего пола, и чем "круче" было учебное заведение, тем строже там была дисциплина. Порка подростков в период полового созревания, да еще и в закрытых учебных заведениях - вот и прямой шаг к БДСМ. Во всяком случае я так думаю. |
AnidaG Свободна |
23-01-2008 - 17:43 Я вот подумала, а имеет ли смысл копаться в истории садо-мазохизма, доминирования и тп- эти явления стары, как сама жизнь и начало ведут от первобытного человека-, так же как любовь, желание признания или другие свойства личности.
Я думаю имеет смысл рассматривать узко - именно историю БДСМ, которое по мнению одних берет начало в 20-х годах, кто то утверждает- в 40-х. Именно БДСМ , как сообщества, как осознанного вида взаимоотношений.. Иначе сейчас скатимся к английским школам, потом к русским, где тоже некогда пороли, потом к де саду, потом к первобытнищине. А оно надо?
tc_bad, ты что имел ввиду? историю чего? |
tc_bad Свободен |
23-01-2008 - 18:30 QUOTE (AnidaG @ 23.01.2008 - время: 16:43) | Я вот подумала, а имеет ли смысл копаться в истории садо-мазохизма, доминирования и тп- эти явления стары, как сама жизнь и начало ведут от первобытного человека-, так же как любовь, желание признания или другие свойства личности.
Я думаю имеет смысл рассматривать узко - именно историю БДСМ, которое по мнению одних берет начало в 20-х годах, кто то утверждает- в 40-х. Именно БДСМ , как сообщества, как осознанного вида взаимоотношений.. Иначе сейчас скатимся к английским школам, потом к русским, где тоже некогда пороли, потом к де саду, потом к первобытнищине. А оно надо?
tc_bad, ты что имел ввиду? историю чего? |
Копаться смысл есть. Понятно, что в исторических хрониках глупо было бы предполагать какие-то псевдофакты о неандертальцах типа "прибежал с охоты, вдул жене, нарычал за грязь в пещере". А вот описать подобные экзерсисы 6 века до нашей эры - - это уже более конкретно и интересно, и на мой взгляд имеет непосредственное отношение именно к истории БДСМ. Или к примеру вспомнить, что в Древнем Риме была категория специальных рабов для флагелляции не с целью наказания, а для удовольствия. Вобщем историю нестандартных отношений, основанных непосредственно на передаче власти - физиологической или психологической. Школьные розги, кстати, тоже история - не выросло ли поколение, создавшее БДСМ как субкультуру, на тех самых порках.... это еще вопрос. |
Свободен |
24-01-2008 - 18:25
QUOTE (tc_bad @ 23.01.2008 - время: 17:30) | Вобщем историю нестандартных отношений, основанных непосредственно на передаче власти - физиологической или психологической. Школьные розги, кстати, тоже история - не выросло ли поколение, создавшее БДСМ как субкультуру, на тех самых порках.... это еще вопрос. |
Во многом выросло, особенно в закрытых учебных заведениях. Известны много численные примеры (могу судить по Британии) когда после порки наказанные учеики отправлялись в свои спальни и там снимали "послепорочный стресс" самым естественным образом. |
Spacer Женат |
26-01-2008 - 11:27 На самом деле очень серьезную и сложную тему затронули. Копаться в истории любой субкультуры, будь-то БДСМ или нет, дело непростое и почти что гиблое. Нигде нет точных сведений о том, кто и когда впервые начал практиковать такие отношения, причем строго придерживаясь рамок БРД. Наскальные рисунки не доказывают, что сцена, изображенная на рисунке, является именно Темой, а не каким-то насильственным действием. Вот мы все в школьные и студенческие годы немножко изучали историю и имеем небольшое представление, что любое общество, любая цивилизация на протяжении всего существования строила жизнь основе Доминирования и подчинения. Всегда существовала Власть одних над другими. Да даже всмотритесь в любую группу людей (рабочий коллектив, учебный класс, войсковая часть, туристический поход...). Всегда найдутся сильные и властные, которые возьмут верх над остальными и будут ими командовать. |
bondage_man Свободен |
04-02-2008 - 16:54 QUOTE (Spacer @ 26.01.2008 - время: 10:27) | На самом деле очень серьезную и сложную тему затронули. Копаться в истории любой субкультуры, будь-то БДСМ или нет, дело непростое и почти что гиблое. Нигде нет точных сведений о том, кто и когда впервые начал практиковать такие отношения, причем строго придерживаясь рамок БРД. Наскальные рисунки не доказывают, что сцена, изображенная на рисунке, является именно Темой, а не каким-то насильственным действием. Вот мы все в школьные и студенческие годы немножко изучали историю и имеем небольшое представление, что любое общество, любая цивилизация на протяжении всего существования строила жизнь основе Доминирования и подчинения. Всегда существовала Власть одних над другими. Да даже всмотритесь в любую группу людей (рабочий коллектив, учебный класс, войсковая часть, туристический поход...). Всегда найдутся сильные и властные, которые возьмут верх над остальными и будут ими командовать. |
Согласен. Есть ещё один фактор - субъективизм и ангажированность историков... Говорят что прошлое России непредсказуемо, что уж говорить о такой спорной и неоднозначной вещи как Тема... да и объективных исторических свидетельств кот наплакал (у меня отец историк, но не в Теме конечно - старая школа, было где покопаться в поисках инфы)
Средневековые традиции публичных пыток - это Тема? Я думаю -нет, другие - да. А право первой ночи? А Диоген в своей бочке? Вот и пиши тут историю.
Присоединяюсь к мысли что есть смысл оперировать только подтвержденными ФАКТАМИ, соответствующими требованиям БРД
Лично моё мнение что BDSM это часть психики человека как вида и соответственно его история соответствует истории развития homo sapiens. Смысла отделять одно от другого нет. Вообще история человечества - это история войн в основном - не знаю насколько это тематично... Другое дело если разговор о конкретных проявлениях (типа пониплей) - тут видимо есть поле для исследований... :)
А вообще попытка понять своих (и не своих) предков - трудное дело, большинство с близкими испытывают проблемы. А о чем могут говорить житель мегаполиса и алтайского села например? А они ведь современники. Так что предлагаю осторожнее относиться ко всяческим историческим свидетельствам.
Может есть смысл поставить вопрос немного иначе, пока до Адама не добрались, например: история отображения BDSM в человеческой культуре?
Это сообщение отредактировал bondage_man - 04-02-2008 - 17:48
|
Свободен |
04-02-2008 - 18:11 Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-). Плюс к этому - "фетишизм" (в широком понимании этого термина). А вообще - не совсем понятно, с какого периода-то брать? Современная нам сложившаяся субкультура - это конец 1970-х, причём в России - больше из Англии. В США - вои особенности, в Германии - свои, в Японии - вообще всё самобытно...
Если же говорить "узко" - об интернет-тусовке рунета, к коей принадлежит и "секснарод", то тут начало чётко прослеживается ещё с ФИДО (RU.SEX) и с IRC-каналов, потом сайты "русбондаж-ком"(1997), "бдсм-ру"(2001, кажется) и далее по списку. Персонажи тоже известны :-).
Да, и притягивать за уши к субкультуре BDSM такие явления, как русский "Домострой", нравы английских частных школ, немецкую Святую Инквизицию и т.п. - надо ооочень осторожно. Это всё-таки более проявления имманентно присущей человеку агрессии-подчинения, чем собственно BDSM. Эротической составляющей там мало. |
tc_bad Свободен |
04-02-2008 - 18:35 QUOTE (CryKitten @ 04.02.2008 - время: 17:11) | Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-). Плюс к этому - "фетишизм" (в широком понимании этого термина). А вообще - не совсем понятно, с какого периода-то брать? Современная нам сложившаяся субкультура - это конец 1970-х, причём в России - больше из Англии. В США - вои особенности, в Германии - свои, в Японии - вообще всё самобытно...
Если же говорить "узко" - об интернет-тусовке рунета, к коей принадлежит и "секснарод", то тут начало чётко прослеживается ещё с ФИДО (RU.SEX) и с IRC-каналов, потом сайты "русбондаж-ком"(1997), "бдсм-ру"(2001, кажется) и далее по списку. Персонажи тоже известны :-).
Да, и притягивать за уши к субкультуре BDSM такие явления, как русский "Домострой", нравы английских частных школ, немецкую Святую Инквизицию и т.п. - надо ооочень осторожно. Это всё-таки более проявления имманентно присущей человеку агрессии-подчинения, чем собственно BDSM. Эротической составляющей там мало. |
По попытке подбора фактов (предполагаемых в т.ч.) я бы попытался как можно с более давних времен охватить материал. Но именно не с диссертированием выводов, а просто констатационно. Не просто историю агрессии-подчинения, а грубо говоря историю получения эндорфинов от обеих ролей. P.S. Кстати по моему русбондаж это 99й, а первая редакция морга - то ли 99 то ли 2000. )) Березовая аллея еще до них была |
Свободен |
04-02-2008 - 18:46 Не. Первый вариант "русбондажа", с чатом без приватов и чёрно-белым тигром на обложке - это конец 1997-го. В 1999-м - это уже был популярный проект. А "морг" - вообще относится к "bdsm-org-ru", и имеет (прозвище) вполне конкретного родителя :-))). Было дело, - раскол в рядах БДСМ-еров :-). Что касается "Берёзовой аллеи" - это самостоятельная ветка, которая так же родила первый в России журнал по садомазо (вот название забыл! - дома где-то лежит один из номеров). Те же люди делали и фильмы (например неплохая полнометражка "История о розгах" - у меня на кассете есть). Плюс к этому - любители пыток с "torturesru-com", а так же - группировка вокруг сайтов "Преступление и наказание"(порка) и "DeSadow-com"(в основном обмен порноматериалами). Это всё уже начало 2000-х.
P.S. До кучи - легендарный ресурс ropes-da-ru (уже закрытый), а так же форум "Нежные прикосновения", переросший затем в сайт Шороха.
Это сообщение отредактировал CryKitten - 04-02-2008 - 18:51 |
tc_bad Свободен |
04-02-2008 - 19:17 QUOTE (CryKitten @ 04.02.2008 - время: 17:46) | А "морг" - вообще относится к "bdsm-org-ru", и имеет (прозвище) вполне конкретного родителя :-))). Было дело, - раскол в рядах БДСМ-еров :-) |
В 2001м орг_ру успел повисеть с полгода на бдсм_ру. Это на вебархиве даже можно увидеть. Только жаль они (вебархив) рунет стали поздно индексировать. До 99го - практически нет инфы. Но в памяти остались попытки околотематических комнат на чат_ру, чатс_ру, интердаме, кроватке - с 97го, и на IRC в 97м или чуть раньше. До этого в сети - только западные ресурсы были, ньюсгруппы и alt irc-каналы. А что до 94-95го годов было - не знаю, ни сети ни серьезной вовлеченности в тему у меня еще не было.
|
Свободен |
04-02-2008 - 19:58 Неа, не так. Фишка в том, что проект "bdsm-ru" - идейный наследник "rusbondage-com", имевший _2_х основателей: mrSado и DennyLeather. Соответственно, после "той самой" ссоры, "спусковым крючком" которой послужила публикация в "МК", домен "bdsm-ru" оказался в центре тяжбы рассорившихся владельцев... И довольно долгое время содержал ссылки на проекты обоих. Это about-smlife-ru и bdsm-org-ru. Вот так. Я как бы некоторым образом причастен к этой истории (как художник-дизайнер), поэтому в курсе :-).
В 1994-96 годах вся туса была в "ирке" и в фидо :-). Да, забыл ещё "ява-чаты "zerkalo.com" с комнатой "Комната пыток" - это 1998-2000, и комнату "РУРИ" на мэйл-ру, предтеча которой возникла тоже где-то в это время. |
Свободна |
10-02-2008 - 04:37 QUOTE | Присоединяюсь к мысли что есть смысл оперировать только подтвержденными ФАКТАМИ, соответствующими требованиям БРД |
Я бы на стала брать критерием БРД: мне видится, что принципы БРД были сформулированы просто как защитная реакция практикующих БДСМ на появление понятий "политкорректность" и "права человека", которые стали довольно агрессивно внедряться в массовое сознание. Вот поэтому БДСМ и начинает формироваться как субкультура, способная отстаивать свое право на существование, именно в первой половине 20-го века: я читала, что о правах человека впервые заговорили всерьез сразу после 2-й Мировой, т.е. как раз в 40-е годы. Вот тогда и понадобилось как-то "политкорректно" обставлять Д/с отношения, напирая на их добровольность (кого эта добровольность волновала в феодальные века?), а что касается безопасности и разумности - пришлось-таки этим озаботиться в 20-м веке, когда признание "прав человека" хотя бы формально поставило на одну доску перед лицом закона имущих и неимущих, сильных и слабых мира сего. Ну и, конечно, признание человеческой жизни одной из наивысших ценностей (раньше таковой ценностью было "спасение души"), характерное для нашего времени, но никак не для прошлого. В свете вышесказанного, говорить о том, что до БРД не было БДСМ отношений, по-моему, ну совсем некорректно.
QUOTE | Не просто историю агрессии-подчинения, а грубо говоря историю получения эндорфинов от обеих ролей. |
Вот это действительно больше похоже на историю БДСМ, имхо. И действительно уходит она корнями в до-историю и раньше :-) |
bondage_man Свободен |
10-02-2008 - 14:02 QUOTE (Vita Lia @ 10.02.2008 - время: 03:37) | Я бы на стала брать критерием БРД: мне видится, что принципы БРД были сформулированы просто как защитная реакция практикующих БДСМ на появление понятий "политкорректность" и "права человека", которые стали довольно агрессивно внедряться в массовое сознание. Вот поэтому БДСМ и начинает формироваться как субкультура, способная отстаивать свое право на существование, именно в первой половине 20-го века: я читала, что о правах человека впервые заговорили всерьез сразу после 2-й Мировой, т.е. как раз в 40-е годы. Вот тогда и понадобилось как-то "политкорректно" обставлять Д/с отношения, напирая на их добровольность (кого эта добровольность волновала в феодальные века?) .... В свете вышесказанного, говорить о том, что до БРД не было БДСМ отношений, по-моему, ну совсем некорректно.
QUOTE | Не просто историю агрессии-подчинения, а грубо говоря историю получения эндорфинов от обеих ролей. |
Вот это действительно больше похоже на историю БДСМ, имхо. И действительно уходит она корнями в до-историю и раньше :-)
|
Т.е. насколько я понял на сегодня мы имеем испорченный человеческими ценностями БДСМ, нечистый, неправильный? Я конечно согласен что с политкорректностью и человеческими ценностями неумные писаки часто перегибают палку но почему то мне не хочется видеть в обсуждаемой истории Салтычиху, Хатынь, ГУЛАГ, Беслан и т.д. Это совсем другая история ИМХО, мы же не историю пыток и казней обсуждаем? Или я что-то пропустил? БДСМ без БРД - пытка и есть...без кавычек Мазохизм без добровольности? - однако!
По поводу эндорфинов идея красивая и мне нравится, но пойди проверь сколько их получил (и получил ли вообще) тот египетский (греческий, римский, персидский - нужное подчеркнуть) раб со старинной фрески. Опять же одного раба могли на эти нужды содержать пока не надоест, другого забивали во время первой же "сессии". Современное рабство (вне рамок БРД) - вещь настолько малопривлекательная что в формате данного форума не стоит и затрагивать, а поскольку люди за последние 2008 лет изменились мало, вряд ли раньше оно выглядело красивее. Писать историю исходя из неких групповых интересов ни к чему.
Ещё пример неоднозначности: одни историки выставляют гладиаторов как мегазвезд своего времени, другие как шоу-мясо. Видимо и те и другие варианты имели место быть.
Ну и конечно предлагаю не рассматривать как кладезь информации голливудовское историческое кино и т.д. :)
Тем не менее верю что во все века были желающие от чистого сердца как всыпать так и получить пару горячих... и они находили друг друга...
Это сообщение отредактировал bondage_man - 10-02-2008 - 17:49
|
bondage_man Свободен |
10-02-2008 - 18:02
QUOTE (tc_bad @ 18.01.2008 - время: 16:48) | Вобщем хотелось бы услышать тут как мнения о необходимости такого предприятия, так и конкретные предложения по сотрудничеству в этом направлении.
P.S. Советы типа гугл: "bdsm history" пожалуйста не предлагайте. И разрозненные ссылки на импортные сайты в этот топик тоже не нужно кидать. |
Вообще дело нужное... Не думаю что некто пришлет готовую книгу с картинками в суперобложке. Так или иначе независимо от концепции для начала нужен ресурс или персоналия для сбора и сортировки информации (её будет много и большей частью бесполезной). Обсуждать тему можно сколько угодно. Кто этим может и готов заняться? По ряду причин лично моя кандидатура не проходит в первую очередь из за отсутствия необходимых ресурсов и недостатка специальных знаний :( А поделиться не жалко, и посильную помощь оказать тоже
Есть варианты? |
Свободен |
10-02-2008 - 18:04
QUOTE (bondage_man @ 10.02.2008 - время: 14:02) | ... Современное рабство (вне рамок БРД) - вещь настолько малопривлекательная что в формате данного форума не стоит и затрагивать, а поскольку люди за последние 2008 лет изменились мало, вряд ли раньше оно выглядело красивее. Писать историю исходя из неких групповых интересов ни к чему. Ещё пример неоднозначности: одни историки выставляют гладиаторов как мегазвезд своего времени, другие как шоу-мясо. Видимо и те и другие варианты имели место быть. Ну и конечно предлагаю не рассматривать как кладезь информации голливудовское историческое кино и т.д. :) ... |
Хехех, как "кладезь информации" можно воспринимать американские комиксы 1950-х годов ;-).
Вот чесслово, периодически возникающие на разных форумах дискуссии, имеющие целью подвести под BDSM базис потолще - меня откровенно веселят! BDSM - это гигантский конгломерат идей, желаний, устремлений, комплексов, психических заболеваний, бизнеса, матримониальных планов, борьбы с одиночеством... И всё это перемешано в самых причудливых вариациях... Но постоянно возникают попытки это варево разлить по колбам с простыми и понятными этикетками.
Вот реально это веселит. :) Термин "чёрная маза" и "чёрный садист", например. Возникший на вполне конкретном ресурсе и придуманный вполне конкретными людьми с вполне конкретными представлениями о Теме. И последующее его навязывание остальным... То же самое - с терминами "Хозяин", "Господин", "Мастер" с одной стороны - и "сабочка", "рабыня" - с другой.
Кто-то один присваивает себе право "говорить за всех", и при дОлжной настойчивости в опеределённых кругах люди следуют его идеям... А в других местах - не следуют. Проходит какое-то время - и обана! - очередной новичок в Теме начинает мне рассказывать ту или иную догму, как нечто, "лежащее в основе".... А я-то видел, как эта "догма" родилась! Так забавно бывает. |
bondage_man Свободен |
10-02-2008 - 18:38 QUOTE (CryKitten @ 10.02.2008 - время: 17:04) | Вот чесслово, периодически возникающие на разных форумах дискуссии, имеющие целью подвести под BDSM базис потолще - меня откровенно веселят! BDSM - это гигантский конгломерат идей, желаний, устремлений, комплексов, психических заболеваний, бизнеса, матримониальных планов, борьбы с одиночеством... И всё это перемешано в самых причудливых вариациях... Но постоянно возникают попытки это варево разлить по колбам с простыми и понятными этикетками.
Вот реально это веселит. :) Термин "чёрная маза" и "чёрный садист", например. Возникший на вполне конкретном ресурсе и придуманный вполне конкретными людьми с вполне конкретными представлениями о Теме. И последующее его навязывание остальным... То же самое - с терминами "Хозяин", "Господин", "Мастер" с одной стороны - и "сабочка", "рабыня" - с другой.
Кто-то один присваивает себе право "говорить за всех", и при дОлжной настойчивости в опеределённых кругах люди следуют его идеям... А в других местах - не следуют. Проходит какое-то время - и обана! - очередной новичок в Теме начинает мне рассказывать ту или иную догму, как нечто, "лежащее в основе".... А я-то видел, как эта "догма" родилась! Так забавно бывает. |
Хм... не верить в Бога - тоже вера
Волею судьбы в свое время мне пришлось изучать классическое изобразительное искусство, забавный срез можно сделать при желании в контексте темы... и даже по колбам попытаться разлить, и получить удовольствие о всего этого, и даже всё это кому то потом понравится... Не готов я ещё к таким подвигам :)
Перечень заявленных факторов можно продолжить и смею думать что оказали они влияние не только на BDSM, а и например на создание автомобиля ВАЗ 2110 в результате чего мы имеем ... то что имеем.
А догмы всё таки есть. Закон надо чтить. Насильственная смерть - преступление, как бы эротично это ни выглядело Детей - нельзя! и т.д. знаю что не все так думают, если это здесь не так - то я ошибся дверью, простите... поищу лучше "определенные круги"
P.S.А комиксы 50-х кстати несут информации на порядок больше современной продукции. Специально не собираю, но внимание обращаю :) Во-первых они уже сами по себе история. Во-вторых они отражают пристрастия общества (а за одно и главного редактора с художником издания) того времени. В-третьих сравнивая с прочей графикой тех лет можно сделать вывод об отношении производителей к сему продукту и об их уровне Сейчас разница не так видна, технологии позволяют в домашней студии... ... понесло меня однако, стоп!
Это сообщение отредактировал bondage_man - 10-02-2008 - 19:47
|
Свободна |
11-02-2008 - 01:16 QUOTE | Т.е. насколько я понял на сегодня мы имеем испорченный человеческими ценностями БДСМ, нечистый, неправильный? |
Нет :-) Мы имеем сегодня модифицированный ценностями сегодняшнего дня БДСМ, не более того. Но от отсутствия осознанных и сформулированных принципов БДР, тот БДСМ, который был в прошлые века, не становится в меньшей степени БДСМ-ом. Собственно, именно такой мессидж я и уловила в Вашем постинге, против этого и возражаю. А вовсе не против прав человека и принципов БДР как таковых :-)
Утверждение, что БДСМ без БДР - просто пытка, тоже мне кажется преувеличением - именно в историческом контексте. Так, конечно, может (могло) быть, и бывало, но не всегда, тем более что мы говорим тут уже о другой системе ценностей. Где-то я уже встречала утверждение, что и в современном БДСМ универсальное понятие на самом деле одно - Добровольность. Это да. А вот Разумность и Безопасность - у каждого свои. И когда Тема начиналась в моей жизни, в 99-м, до сообщества, мы об этих принципах понятия не имели, вот разве что одна только добровольность и и воспринималась - даже не как принцип, а как нечто само собой разумеющееся (memento права человека :-). Но вывести отсюда, что это не был БДСМ? По-моему, некорректно. И в отношении всей истории и до-истории человечества - тоже :-)
QUOTE | Современное рабство (вне рамок БРД) - вещь настолько малопривлекательная что в формате данного форума не стоит и затрагивать, а поскольку люди за последние 2008 лет изменились мало, вряд ли раньше оно выглядело красивее. |
Люди все-таки изменились за последние 2008 лет, о чем и речь. Раньше они, в большинстве своем, просто не задумались бы о том, красиво рабство или нет. Оно для них было так же естественно, как для нас сегодня БДР.
QUOTE | Тем не менее верю что во все века были желающие от чистого сердца как всыпать так и получить пару горячих... и они находили друг друга... |
Я тоже в это верю :-) Но, полагаю, что если и не находили - то особо не парились, а использовали те способы реализации своих желаний, которые могут шокировать нас сегодня, но считались вполне приемлемыми для людей их положения в обществе в те времена (я имею в виду не Салтычиху и не леди Бэттори, поймите меня правильно, а самых обычных феодалов или аристократов, отнюдь не кровожадных :-)) |
bondage_man Свободен |
11-02-2008 - 10:45
QUOTE (Vita Lia @ 11.02.2008 - время: 00:16) | Где-то я уже встречала утверждение, что и в современном БДСМ универсальное понятие на самом деле одно - Добровольность. Это да. А вот Разумность и Безопасность - у каждого свои. И когда Тема начиналась в моей жизни, в 99-м, до сообщества, мы об этих принципах понятия не имели, вот разве что одна только добровольность и и воспринималась - даже не как принцип, а как нечто само собой разумеющееся (memento права человека :-).
Люди все-таки изменились за последние 2008 лет, о чем и речь. Раньше они, в большинстве своем, просто не задумались бы о том, красиво рабство или нет. Оно для них было так же естественно, как для нас сегодня БДР.
(я имею в виду не Салтычиху и не леди Бэттори, поймите меня правильно, а самых обычных феодалов или аристократов, отнюдь не кровожадных :-)) |
Насчет добровольности согласен. Ваша правда.
Изменились общественные отношения, мораль, воспитание, ценности. Люди думаю те же остались, квартирный вопрос только испортил их :)
Я склоняюсь к мысли что рабство ранее было более прагматичным, и могло восприниматься как одна из форм трудового договора например :) А сейчас в виду формального запрета оно имеет скрытные, садистские (в худшем смысле) формы. ИМХО предкам оно не понравилось бы.
Феодалы и аристократы составляли 1-2% общества своего времени, ясно что именно они смогли оставить большую часть тех или иных свидетельств. И условия для реализации фантазий у них во все времена были. А вот как остальная публика то жила? Мне почти ничего не попадалось :(
|
Охламон Свободен |
14-02-2008 - 23:14
QUOTE (CryKitten @ 10.02.2008 - время: 17:04) | Вот чесслово, периодически возникающие на разных форумах дискуссии, имеющие целью подвести под BDSM базис потолще - меня откровенно веселят! |
*вскакивает на трибуну* Нету! Нету ещё в народе культуры BDSM, товарищи! В пору хоть Диалектический BDSMизм вводи! *в ожидании подозрительно смотрит на окружающих* |
citizen_n Свободна |
18-02-2008 - 04:51 QUOTE | Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-). |
Например?
|
Chelydra Свободен |
18-02-2008 - 14:32 У меня предложение… Давайте не будем загоняться на тему формулировок, приоритетов и т.п. Вполне очевидно, что само явление имеет очень глубокие корни, докопаться до которых нет никакой возможности. Вопрос же возникновения конкретных терминов и абравеатур конечно любопытен, но не сильно. Ну выясним, что первым свою любовницу назвал сабой некий Иван Васильевич с северокорейского порноресурса. Затем термин был похищен ЦРУ и Иван Васильевич до сих пор не может отстоять своё первенство:)… Даже если я узнаю нечто подобное, сей факт будет помечен у меня в мозгу как малоинтересный и сомнительный. Я никогда его не применю и мысленно к нему не вернусь. Гораздо приятней узнать о конкретных исторических событиях, где явно прослеживается ВДСМская мотивация. Например, Святая Инквизиция в целом не канает (религиозная, а не эротическая мотивация), но действия конкретного францисканца (коли удастся найти исторические свидетельства) могут иметь под собой совсем другую основу. Такие сведенья будут весьма занимательны и полезны при написании соответствующей книги. По светлой мысли уважаемого Serpentin`a начну с примеров из живой природы:
Брюхоногие моллюски имеют специальный орган, предназначенный для сексуального возбуждения партнёра. Он представляет собой зазубренную иглу смазанную раздражающей жидкостью. Прелюдия у них заключается в всаживании этой иглы в плоть любовника (гермафродиты) . Если не ошибаюсь, орган называется - «стрела Амура».
|
Свободен |
19-02-2008 - 17:28
QUOTE (citizen_n @ 18.02.2008 - время: 04:51) | QUOTE | Хехе, вообще-то "часть психики" - это Мале-Дом. Т.н. "гиперролевое поведение". А вот Фем-Дом - имеет совсем другие психологические причины ;-). |
Например?
|
Например, идея мести противоположному полу. Частый мотив у "Домин", между прочим, по моим наблюдениям.
Вообще, рекомендую классику, - Джек Лондон, рассказ "Потерявший лицо", например, или материалы психологических опытов немцев в концлагерях ("психоломка"). Ещё "Правила волшебника" Гудкайнта неплохо, суть одного из вариантов "женского садизма" автор хорошо уловил. |
Свободен |
19-02-2008 - 17:31
QUOTE (Chelydra @ 18.02.2008 - время: 14:32) | ... Например, Святая Инквизиция в целом не канает (религиозная, а не эротическая мотивация), но действия конкретного францисканца (коли удастся найти исторические свидетельства) могут иметь под собой совсем другую основу. Такие сведенья будут весьма занимательны и полезны при написании соответствующей книги. ... |
Ууууу, эт ты поторопился! Как это "не канает"? Очень даже в тему. Если не забывать. что наиболее жестокими инквизиторами были наиболее "богобоязненные" субъекты.
Если надо подробнее - могу даже с именами примеры привести. |
Chelydra Свободен |
19-02-2008 - 20:03 Я лишь пытался как-то сузить тему. Если бы она называлась – «исторические события, вызывающие у вас тематический интерес», то инквизиция подходит превосходно. Кстати замечательная была бы тема:) А если есть конкретные факты и имена, то это отлично. Условие ведь вовсе не жёсткое. Лишь бы инквизитор получал удовольствие от своей жестокости:) |
bondage_man Свободен |
20-02-2008 - 00:17
QUOTE (CryKitten @ 19.02.2008 - время: 16:31) | Ууууу, эт ты поторопился! Как это "не канает"? Очень даже в тему. Если не забывать. что наиболее жестокими инквизиторами были наиболее "богобоязненные" субъекты.
Если надо подробнее - могу даже с именами примеры привести. |
Я тоже считаю что не канает... будем голосовать? Я в подземельях инквизиции свечку не держал, но безоговорочно верить каждому "свидетельству" не собираюсь (причины на это есть).
Тема конечно у каждого своя: кому ладошкой по попке а кому и кнутом по ... Одни историю в контексте БРД (или хотя бы Д) видят, другим кровищи поболе подавай, неважно как и где - (утрирую, но думаю мысль понятна). Соответственно имеем два взгляда: 1.История удовлетворения тематических потребностей вообще. 2.История того же, но в рамках современных требований законов, морали и т.д.
|