Так что такое есть справедливость?

Спасибо за Ваше мнение, Zvonkay. Кроме самого вопроса что есть справедливость, сама библейская притча хороша. Многообразна.
И мне тоже на ум после прочтения этой притчи пришел пример о работе. Один человек удивлялся/возмущался/хотел понять почему ему не повышается заработная плата в том случае, когда он стал работать объмом больше, что-то перевыполнял в неурочное время. Ответ был ему такой: "Первоначально ты заключил устный договор с руководством - вот твой объем, вот твоя зарплата. Договоренность такая. Работаешь больше, перевыполняешь, новый договор не заключается, если разговора не заводится. В силе старый устный договор. Твой начальник не может просто так догадываться о твоих чувствах, мыслях. Всегда нужно заключать новый устный договор, если хочешь новых условий. Иначе - проговаривать."
Еще недавно встретилась такая мысль. Мужчина и женщина в первые 15 минут знакомства подсознательно сами не ведая того договариваются о правилах как они будут строить отношения в дальшейшем между собой. Вся оставшаяся жизнь ничего нового не добавит к первым 15 минутам, все будет повторением.
Можно привести множество примеров из различных областей жизни, но суть одна. Люди устанавливают правила, приходят к неким договоренностям, даже порой не замечая того, поступками, словами, ритуалами. Неважно как, но договоренности создаются.

Справедливость все же на мой взгляд в том, что договоренность с работниками, которые пришли рано утром и отработали полный день, была соблюдена. Обмана нет. Хотя и признаю, своя логика в Вашем ответе, Zvonkay, есть.

А чем считать стоит? Что будет справедливо в данном случае?

А чем считать стоит? Что будет справедливо в данном случае?

социальную изоляцию. одиночную камеру, где стены, пол и потолок одного цвета, отличная звукоизоляция и нет окон. а из мебели дырка в полу. а еда - сухой корм для человека, появляющийся из ниоткуда.
все. умер человек для общества. та же казнь. только хуже.

а по существу справедливость определяется по отношению к кому. если я работник, то конечно я алчу большего. работодатель - так возьми свое и иди.

считаю что в социуме справидливости не может быть в принципе.

Это сообщение отредактировал sprot - 07-07-2009 - 00:55

Можно полновесно говорить только о том, что есть в жизненном опыте. О смертной казни и пожизненном заключении может полновесно сказать лишь тот, кто прошел через это. Иначе будет только говорильня. Поэтому я отдаю отчет, что все наши рассуждения сейчас достаточно абстрактны. Социальная изоляция... А как же граф Монте-Кристо? Что, было бы лучше для него, если бы случилась смертная казнь? В репортажах по ТВ тоже ведь говорится, что в условиях одиночной камеры люди пишут стихи, музыку. Переосмысливают жизнь, находят себя. Возможно, подсознательно они искали такого одиночества. Другие умирают. Для общества, для себя. Как это объяснить?
Нарушен жизненный порядок. Вероятно, сигналы о нарушении порядка жизнь подавала человеку раньше. Только когда вот, когда он был в вечерней группе, послеобеденной или пришел на работу с утра?

В притче непонятно, какая договоренность была со второй и третьей группой. На мой взгляд, там, где есть хоть какая-то недоговоренность, там обширное поле для возникновения чувства несправедливости. Если вы работник и ваша алчность требует большего, почему не обсудите условия с работодателем?

А с другой стороны. Каждый получил по динарию от хозяина виноградника. Равенство? Оспорьте...

Ребенок, получив в подарок от одного родителя большой самосвал и еще кучу игрушек и от другого родителя прогулку по парку и мороженное, любит обоих родителей, и еще непонятно, большую радость он испытает от какого подарка. И если ребенок любит обоих родителей, он не сравнивает подарки. Ребенок любит родителей не за подарки, а потому что они его родители.
Есть категория того, что не поддается сравнению.

К графу она не применима. Ведь его совесть чиста и нет того, за что бы стоило наказывать. В моём контексте говорилось о людях, бездумно, маньячно лишавших жизней невинных людей. Не думаю, что справедливостью для многих родственников есть определение заключённого в одиночную камеру.
p.s: исполнение самосуда или смертная казнь более справедливо для многих

А где та черта, за которой начинается прерогатива Господа Бога?

Да, это удивительно, и у меня совпало :)
Сейчас стала более внимательно следить за собой при знакомстве :) Не знаю, насколько меня хватит. Полагаю, происходит всё на бессознательном уровне.
Отвлекёшься, и...

Уфф... Если бы ситуация повторялась, я бы не стала работать в таком месте. Что за соревнование такое, подстраиваться под "таинственные" принципы оплаты!

Согласен, понятие справедливость слишком относительное. Каждый видит его по-разному, исходя исключительно из своих потребностей и навязанных понятий о "добре" и "зле".

P.S. Я буду считать.., т.к. сужу не по себе. Человечество этого давно заслужило

С помощью притчей как раз удобно описывать объективность.

А как Вы еще опишите объективность?
В притчах многоуровневый смысл. Мосх странным образом не выдает многоуровнего описания. Так и получается:
- есть точка зрения хозяина виноградника
- есть точка зрения работников, которые пришли
-- с утра
-- после обеда
-- вечером.
Субъективно и одномоментно.

Таки обмен. А я про что?

Когда люди договариваются, обмен устраивает всех. Когда люди не договариваются, обмен устраивает наивысшая справедливость, она же объективность. Обмен состоится в любом случае, хотите Вы этого или не хотите. И объективность уже расположит так, что будет либо созидание, либо разрушение. Вот Вам и эволюция!

Манипуляции есть отсутствие интереса к кому-либо, кроме как к себе. В определенном смысле иллюзорность картины мира.
Что же такое манипуляции притчами??

Таки обмен. А я про что?

Когда люди договариваются, обмен устраивает всех. Когда люди не договариваются, обмен устраивает наивысшая справедливость, она же объективность. Обмен состоится в любом случае, хотите Вы этого или не хотите. И объективность уже расположит так, что будет либо созидание, либо разрушение. Вот Вам и эволюция!

Манипуляции есть отсутствие интереса к кому-либо, кроме как к себе. В определенном смысле иллюзорность картины мира.
Что же такое манипуляции притчами??

да нет ..обмен это просто..
а око за око не обмен..
обмен по факту сделки..
око за око -это справедливость воздаяние....чтобы не было за око шлеп по попке..
или пальчиком погрозили
ну даже если и обмен то справедлиый и цена наивысшая..
а не как захотел хозяин..

ему никто не давал решать что есть справедливо-это прерогатива рода ..


манипуляуия всегда одна и таже ..получение ожидаемого результата.используя систему ценностей лоха..его желания..
причем результат манипуляции всегда совершенно противоположный желаниям лоха..
изначально известно что по честному чел на это не пойдет..
тут главное чтоб лох ничего не понял и не заметил ..
пока с него не получат что хотят

Воздать, воздавать кому что - отдавать, возвращать, признавать заслуги, награждать за них, платить, или карать и мстить; воздмездничать. Каждому по заслугам его воздастся.

Справедливость - правда, правосудие. Все это справедливо - правда, истина, все так верно.

В.Даль

Сравните... справедливость воздаяние... не совсем одно и тоже...
Справедливость не награждает, не платит, не карает или мстит. Справедливости до этого нет дела. Она просто показывает истинность положения дел. Все так верно.

В притче ничего не говорится о роде. :)
Очень трудно связать в один образ мысли, которые Вы излагаете.

Что это за система ценностей лоха? Кто ее придумал или разработал? Система ценностей - это система ценностей. Очень сложно уловить Вашу мысль, архистратиг. Разбег мысли совершенно непредсказуемый, от глобальных "объективность, эволюция, род, племя" до мелкомасштабных "манипуляции, лох"!

Давайте вернемся к теме.

Это сообщение отредактировал Таичка - 09-07-2009 - 16:46

Так никто же не знал, что в итоге каждый получит по одному динарию!!! Почему же с утра идут те, кто готов работать за гроши ради того что бы выжить? Идут работать по договоренности, идут работать, потому что идут работать! А рассуждения о справедливости-несправедливости появляются именно в момент оплаты. Если рассуждать так. Чем я хуже тех, кто приступил к работе после обеда, вечером. Или рассуждать так. Виноград попадет на стол к другим людям, из него получится классное вино, насушат, плов наварят.

Вы считаете, что идут грабить, оттого чтобы выжить? Разные случаи бывают, идут грабить и при достатке. Что-то другое ими движет.
Вы так говорите о милости, будто она продается-покупается. Заслуживается. Подается. Что же, каждый раз оглядываться, хорош я или нехорош ? В чем закономерность?
Может, не проявил любви?

Как там, в царстве небесном, мы не знаем, а только предполагаем. Может, они там и про слово "раб" никогда не слышали.
У Вас все просто.

Вам ваш вопрос странным не кажется?
Посмотрите на это иначе, первые это работяги, вторые менеджеры среднего звена, третьи топ менеджеры. Третьим платят огромные бонусы(что не оговорено), вторым премии(что не оговорено), а первые просто работают, при чем больше всех.

Покажите мне хотя бы одного благополучного человека который отбирает телефон в темном переулке, ради того, что бы купить дозу.(это я условно)

Можно сказать, что "продается и покупается" в ковычках конечно.
Закономерность простая: чем ниже доход, тем выше волнения и преступность.
Как успокоить и завоевать доверие нуждающихся? - купить их милость, дать им денег или еды в долг , это кредит. А что потом? - потом пирамида. А дальше вийны, перевороты, кризисы и т.п. Результат всей цепочки, это стремление к лучшей жизни, через тяготы и труд, а потом все по новой, это происходит веками.

Слышали, слышали - "раб божий"

Это только кажется...

Вы дважды употребили слово "кажется".

Казаться, показываться, выказываться, появляться - представляться, являться в виде чего, принимать вид обманчивый или сомнительный; думаться, видеться; нравиться, быть по нраву кому.
У всякого свое кажется. Не кажется мне товар ваш; возьмите, авось покажется.

В.Даль


Предлагаю данным понятием не оперировать.

Работали во все времена. В средневековье не знали, что такое менеджеры, работяги и топ менеджеры. :)
А момент оплаты присутствовал всегда. :)

Вы заведомо построили фразу так, чтобы не было ответа. "Благополучный человек" и "доза" .... Попутно, что для Вас - благополучный человек?

Слышали, слышали - "раб божий"

Воздаяние, милость, раб божий... Идеология религии. Тема другая, форум другой.

Хорошо

Если воспринимать притчу буквально, то да, об управленцах речь даже не идет и есть только оплата.
Можно иначе посмотреть, по сути получается что все одинаково заработали, если это было один раз, обиды будет капелька, чего обижаться, сам дурак. А если каждый день? а не получиться, потому как если все одинаково зарабатывают, значит все имеют одинаковый социальный статус, и тут уж кому как повезет с наемом на работу, когда то попотеть придется, а когда то и шекель срубить. Но меня такое толкование притчи, что то не устраивает

Я так написал потому что разновидностей преступлений великое множество, а в таком контексе рассуждать нет необходимости.
Человек который выбирает труд, пусть и не пристижный в моем понимании благополучный для общества.

Меня тоже.


Так дайте свое толкование притчи.

А лучше дайте свое определение справедливости, если притча как инструмент не устраивает.

В таком случае ему и доза не нужна.

Так что же движет теми людьми, которые идут грабить? Ищут справедливости?

Опоздание - это хороший способ сконцентрировать на себе внимание.
Какая же это попытка доминирования? Но это всё лирика.
А физика в том, что порядок - когда всё на своих местах. Взять Ваше разделение на работяг, менеджеров и топ менеджеров. Порядок - когда каждый на своём месте. Когда менеджер не вмешивается в работу работяги и топ менеджера. Топ менеджер не замещает собой менеджера или работягу. Работяга не претендует на должностные обязанности менеджера и топ менеждера. Вот это справедливо с точки зрения порядка и сама гарантия порядка. Вожак не наводит порядок, он обеспечивает его.

Коридор - это моральные нормы? Аморальность - это ведь тоже своего рода коридор. Почему последним коридор уже не нужен?

Это был только пример, в русле если можно ему, значит можно и мне.

Последние в притче меньше всех работали и находятся в самой выгодной позиции по отношению к другим.

Это был только пример, в русле если можно ему, значит можно и мне.

Понимаете, не каждому нужно опаздывать, я говорю о систематических опозданиях. Конечно, могут быть непредвиденные обстоятельства. Но когда человек регулярно опаздывает, подспудно есть для этого мотивация.
Было бы удобнее, если объясниться что есть доминирование.

Если ему можно, а значит и мне можно, звучит как "чем я хуже". С таких позиций нет доминирования.

Последние в притче меньше всех работали и находятся в самой выгодной позиции по отношению к другим.

Что нам мешает посмотреть на притчу с позиций хозяина виноградника?

uldima, Вы - хозяин виноградника. Один динарий каждому - это справедливо?

Это сообщение отредактировал Таичка - 21-07-2009 - 09:02

Если один имеет превосходство в чем либо, по отношению к другому, при прочих равных, то он доминирует. 100+1 не равно 100. 101 доминирует.

101 = 100 ?

Позиция хозяина виноградника, логическая и в интересах бизнеса, сначала нашел тех кто будет работать за 1 динарий, людей не хватает, урожай может пропась, еще берет людей, опять не хватает, опять берет людей, урожай убран, если заплатить всем из расчета как тем с кем есть договор, то последние в следующий раз не придут, так как трудо-день и зарплата будут низкие(заплачу ка я им хорошо), вторые подумают, а стоит ли идти(заплачу ка я им премию), а первых ни кто не обманывает как обещано так и заплачено.

Вероятно, с утра прийдут те, которым хорошо заплатили. Те, которые пришли накануне вечером. Так ведь за один динарий в день они уже работать не будут. Ваша правда в том, что именно они зададут мотивацию общей работе.

Только замечу, очень похоже на философию "деньги правят миром".
Если еще уточнить, современным миром.
А справедливость - занимала умы во все времена.

101 = 100

"Я лучше других" ?

Всегда чего-то будет не хватать.