Вера и знания

Это разделение "мешает" нам развиваться гармонично, мы разрезаем "единое целое" и начинаем понимать одну часть, больше чем уверен, что потом придется возвращаться назад и склеивать.
Но при всем при этом, так и должно быть, иначе мы не сможем понять, что понятия эти - неразделимы.

П.С. И в принципе не важно, какой путь мы изберем приоритетным...исход один - в единении.

Для управления людьми достаточно денег

На бытовом уровне разницы вроде бы нет, но если копнуть глубже - доказательств того, что Земля такова, какой её описывают в учебниках, достаточно для того, чтобы принять это утверждение НА ВЕРУ. Хотя - при желании можно проверить это, слетав в космос.

Но есть вещи, которые, казалось бы, проверить невозможно. Например, нет эмпирических (то есть таких, которые можно пощупать, что называется, руками) доказательств существования Бога, ангелов, не доказано, что человек произошёл от Адама и Евы и т.д. В научном мире, если нет доказательств какого-либо утверждения, это утверждение называют ГИПОТЕЗОЙ. Разнообразные же религиозные культы призывают ВЕРИТЬ в те же, к примеру, версии о сотворении мира, существовании Рая и Ада, мировом порядке и так далее. То есть, термин "гипотеза" в религиозной системе не применяется.

Хм, все что ты перечислил - все это, как мне кажется, символика, а рассматривать образы с точки зрения науки...хм...наука анализирует что-то конкретное, а как рассматривать то чего "нет"?

С точки зрения религии все это - "факт" и термин гипотеза - убил бы ее

Я полагаю, что душа - это объективная реальность, не зависящая от мнения учёных. Кстати говоря, сами учёные в настоящее время усиленно ищут доказательства существования духовной составляющей человека... и находят :) Вера подтверждается знанием - потихоньку, со скрипом, но подтверждается.

Этот пункт очень важен и принципиален, как мне кажется. Должны ли мы отказываться от знаний, если считаем, что они могут повредить душе? Или же, в силу гармоничности мира (хочется верить, что это так), никакие знания повредить душе не могут?

Мне кажется, что даже многие из тех, кто по несчастью попадают в тоталитарные секты, искренне верят. Но вряд ли религии, которые предлагают тоталитарные секты, можно назвать истинными. Означает ли это, что истинная религия находится всё-таки в нашем сердце, а не вовне нас?

Насчёт заблуждения - мне кажется, что человек, любящий Бога всем сердцем, уже прикасается к Истине. Но, чтобы обрести эту Истину в полной мере, требуется пройти определённый путь, который у каждого свой. И на этом пути знания - в первую очередь духовные знания - играют явно положительную роль.

Позвольте задать Вам несколько вопросов:
- не является ли та же математика игрой ума?
- не являются ли интеллектуальные упражнения иллюзией, которые тот же ум порождает? Ведь не случайно же такие духовные школы как дзен и йога направлены прежде всего на обуздание ума...
- не является ли истовая вера в то, что нельзя доказать логически, проявлением мужества в наше время? Ведь неверие ни во что скорее всего является проявлением ленности ума и чёрствости сердца. А верующий человек в нашу эпоху расчётливости и корысти часто становится объектом насмешек...

Математика не игра ума, а скорее работа ума. В результате этой работы получается продукт, который можно применить. Математик, как писал кто-то из великих, подобен портному, который шъет одежду, но не знает на кого. Но рано или поздно появляется тот кому эта одежда впору. Критерий науки - это возможность безусловного повторения достигнутого результата.
Что касается интеллектуальных упрожнений, то они призваны усилить интеллектуальные возможности, как, собственно, и другие упражнения по отношению к любым человеческим органам.
А дзен и йога штуки в какой-то степени полезные. Они помогают этот ум организовать, а не обуздать. А организация необходима опять же для более продуктивной деятельности.
Что же касается истовой веры то это, по моим представлениям, и есть признак ленности ума. Не надо ни о чем думать. Поверил и все. Кстати, истово верующие в наше время не задумываясь пользуются плодами науки и математики в том числе. За пользование сотовым телефоном и интернетом лет 300 назад сожгли бы на костре под веселье истово верующих.
Что же касается эпохи, то она всегда была такой - расчётливости и корысти потому что природа человека не меняется со временем. Меняется мораль, т.к. мораль вообще категория экономическая. Ну а насмешки вообще не уместны по отношению к любему человеку не зависимо от его вероисповедания.

Аналогичным образом вера - это мостик к тем достоверным знаниям, которые будут рано или поздно получены всем человечеством. Подтверждения же вере обязательно найдутся и будут обоснованы теми же учёными - на это нужно только время. В истории очень часты случаи, когда вера в плохо доказуемые вещи через несколько веков обретала реальные очертания и становилась общепринятым фактом.

А нужны ли эти упражнения, если их целью ставится достижение безнравственных, корыстных результатов? Так ведь тоже бывало в истории. Вера - настоящая, истинная - никогда не бывает аморальна или бесчеловечна.

О, всё совем не так. Дзен вообще отрицает ум как способ познания мира, предпочитая интеллекту сатори - озарение. А логика в дзене - первейший враг. В йоге же ум действительно держат в узде - используют его как инструмент, но не как самоцель. Интеллект в этом случае подчиняется духовному началу, единению индивидуальной души человека с Божественным. В медитации умственная деятельность отсутствует.

Мне кажется, Вы путаете истовую веру с НЕистовой, с невежеством. Настоящая вера не знает агрессии. По-настоящему верующий человек не будет доказывать свою правоту насильственными методами (скорее всего, он не будет её доказывать вообще) и не будет осуждать других.

В истории очень часты случаи, когда вера в плохо доказуемые вещи через несколько веков обретала реальные очертания и становилась общепринятым фактом.

Если мы говорим о вещах религиозного характера, то я таких примеров не знаю. Другое дело не обьяснимые на каком-то отрезке времени факты. Такие факты есть всегда. Накопление фактов и последуюшее их обьяснение и есть процесс познания. Сначала пытливые умы, отбрасывая слепую веру, строят гипотезы. Из множества гипотез отбираются наиболее рациональные и появляется теория. Теория уже предпологает математическое описание и способы подтверждения. Тогда за дело берутся экспериментаторы. Они подтверждают теорию или отвергают ее. Таким образом рождается знание. И только таким.

А нужны ли эти упражнения, если их целью ставится достижение безнравственных, корыстных результатов? Так ведь тоже бывало в истории. Вера - настоящая, истинная - никогда не бывает аморальна или бесчеловечна

Как Вы отличаете истинную веру от не истинной? У Вас есть абсолютный критерий?
Что же касается морали, то ,как я уже писал, это категория экономическая и если вы подумаете, то найдете этому массу подтверждений. То что считается моральным или аморальным сейчас вовсе не было таким в другие времена и в других местах и ,мне кажется, пологать, что сегодняшние моральные критерии вечны и абсолютны по меньшей мере самонадеянно.

Цель интеллектуальных упражнений - это усиление умственных возможностей человека. Знания же добытые людьми, не бывают ни безнравственными ни корыстными. Вот применение этих знаний может быть всяким. Но от этого защиты нет. Если убийца приехал на место преступления на авто то глупо в этом винить производителя автомобиля. На такой-же машине разьезжает скорая помощь.

По-настоящему верующий человек не будет доказывать свою правоту насильственными методами (скорее всего, он не будет её доказывать вообще) и не будет осуждать других


Не всегда и далеко не во всех религиях

Мне кажется, у вас ошибка в последнем предложении. Не "сложно объяснить", а "невозможно". Атеист признает единственно возможным способом познания мира рационализм. Вы же не можете справиться с поставленной задачей, не выходя за рамки рационального.

Примерно таким же образом происходит и накопление духовных знаний - только там сложнее в смысле вербализации. Часто одно и то же явление называется разными словами, и со временем начинаются споры, по сути сводящиеся к тому, чей термин корректнее. Пожалуй, самый всеобъемлющий вариант определения Божественной реальности был дан в индийской религиозно-философской системе - "Ты есть То". Что есть это "То", умом познать невозможно, но посредством духовных исследований можно постичь.

Есть. По многим признакам можно определить, верит ли человек по-настоящему или нет. По глазам таких людей, по их поведению, по разговорам. Можно почувствовать их сердцем. Я встречал таких людей - они есть в разных конфессиях или живут вне конфессий, но это истинно верующие люди. Точнее - люди, которые обладают духовными знаниями, что пожалуй даже ещё важнее.

Верно, это особенности человеческой социальной морали. Но кроме этого существует и высшая мораль, высшая нравственность, Дхарма. И десять заповедей, о которых тут уже говорилось - это вербальное выражение этой Дхармы, Вселенского закона существования человечества в этом мире. Те же общества, которые этому закону не соответствуют, Божественные силы стирают с лица нашей планеты.

Верно и это. Но есть, к примеру, техническте достижения, которые предназначены для убийства. Хотя - опять с вами соглашусь, что научные знания как бы безличны - их можно применять как на пользу человеку, так и во вред ему. Духовные же знания никогда не бывают вредны человеку, напротив - они озаряют его, освещают его путь.

Я убеждён, что нельзя ставить знак равенства между религией и верой. Впрочем, об этом мы говорили в других топиках.

нежелаю ничего постигать и узновать..........
мне всёравно как и кто.......................
я думаю как прожить нормально.........
а не позновать, что придумали шарлатаны......

Согласна! ВСе правильно.

Вы считаете это ОБЬЕКТИВНЫМ критерием?

Вообще то существует вполне математическая теорема. Она известна под названием "Теорема Геделя о неполноте". Это давольно сложная штука, но если все упростить, то она доказывает, что в любой системе существует по меньшей мере одно событие, которое невозможно обьяснить не выходя за рамки этой системы. Но выйдя за рамки ЭТОЙ системы, попадаешь в другую, где тоже есть необъяснимое событие и т.д. Я хочу сказать, что наука оставляет все меньше и меньше места вере в решении задачи, которая стоит перед человеком и называется ПОЗНАНИЕ МИРА. Что же касается познания самого человека, то и тут наука продвинулась достаточно далеко со времен инквизиции. Искусство манипулирования человеческим сознанием близко к совершенству. Это мы наблюдаем в периоды выборов и ежедневно просматривая рекламу. Правда мы пока плохо понимаем процессы происходящие в мозгу, но это дело времени. Уже сейчас теоретически возможно заставить человека испытать любовь и душевные страдания (в смысле любовные) простым введением нужных ферментов в нужные участки мозга.

А можно сказать по другому: изменилась экономическая ситуация и то что было раньше моральным стало аморальным. Например у северных народов и в древней Японии считалось высшим достоинством убивать своих стариков. Если бы тогда такого правила не было бы то не было бы современной Японии.

Мой вывод: практически всему, рано или поздно, найдется рациональное научное объяснение.

Тогда у меня в Вам несколько вопросов:

1. Способна ли наука в конечный промежуток времени решить задачу познания мира полностью?

2. Если способна - можно ли сказать, что после того, как это событие наступит, в рациональном мышлении более не будет необходимости?

3. Если не способна, то по каким именно причинам?

Вопросы из курса философии. Здесь я разделяю позицию дилектического материализма (хотя к коммунистам отношусь, мягко говоря, без почтения).
Мир безусловно познаваем, но полностью познан быть не может.Во-первых непознанное практически безгранично. Во вторых процесс ограничен временем существования человечества. Как говорил Соломон: "И это пройдет". А необходимость в рациональном мышлении, надеюсь, останется всегда. В противном случае мы превратимся в овощи, пусть даже мыслящие.

Из уст материалиста это Ваше "практически" звучит как некое кокетство.

Ну а если его все же убрать? Конечно познаваемое или нет?