Взрослая социальная сеть
 tenen Женат |
04-05-2012 - 15:36 А вот очаровательная Ptary, известная форумчанка секс-народа. Хостинг фото  Всего фото: 8 |
Oceanair Свободен |
04-02-2013 - 22:29 Попытки освоить Брайс. "Благополучно" остались в прошлом... Время, время, где его взять в достаточном количестве? Хостинг фото  Всего фото: 14 |
corwinnt Женат |
30-03-2013 - 00:55 (o_nist @ 04.02.2013 - время: 22:29) Время, время, где его взять в достаточном количестве? Да, наверное не за то я "плюс" поставил (с меня - должок)... Апгрейднул железо (i5-3570K+8Gb RAM), думал - вот оно, сейчас наваяю 3D-шедевров... Индейская народная изба! Сначала полез в и-нет искать новый контент, накачал чего-то средневекового, начал лепить из этого сцену... при полном отсутствии подходящей одежды.... решил, что надо обыгрывать обнаженку за неимением шмоток.... а как тут без охоты на ведьм?.. В общем, родилась вот такая странная композиция (ПозерПро2012+Фотошоп - в фотошопе делалась атмосфера (дымка) на основе Z-depth, потому как позеровские механизмы этого дела слишком непредсказуемы):  Результат весьма далёк от фотореализма... |
| corwinnt Женат |
30-03-2013 - 01:05 Дабы немного разбавит впечатление от "тёмной стороны силы"... Картинка прикидочная, свет - отфонарный... Думал на основе этого сделать анимашку на пару минут, но завяз на анимации текстур экранов и лампочек. Кроме того, в Позере нет аналога ДАЗовского UberAreaLight, поэтому со светом мороки тоже предстоит немало...  Кстати, если кто в курсе, как в Позере заставит ambient-канал текстуры реально светиться и отбрасывать тени - буду очень благодарен. |
| corwinnt Женат |
06-04-2013 - 23:50 Ведьмочка Poser 2012 + "атмосфера" в фотошопе.  |
| corwinnt Женат |
06-04-2013 - 23:51 Ведьмочка вариант без возрастных ограничений :)  |
| tenen Женат |
08-04-2013 - 22:20 (corwinnt @ 30.03.2013 - время: 00:55) <q>Результат весьма далёк от фотореализма...</q> В этой картинке он и не нужен. Нравятся твои сцены! Теперь от меня, как обычно модели с реальных людей.  Всего фото: 4 |
| corwinnt Женат |
09-04-2013 - 12:49 (tenen @ 08.04.2013 - время: 22:20) как обычно модели с реальных людей. "Шкурный" вопрос. Какой-то софт при моделировании лица и фигуры по фото используется (FaceGen, FaceShop, iClone и т.д.), или всё вручную? Потому что "ведьмочка" тоже слеплена с реального человека, но получился не портрет, а некий весьма отдалённый намёк на сходство. И вот здесь в основе - реальный человек, но сходства ещё меньше... Не читайте на ночь Стивена Кинга  |
Ad Absurdum Свободен |
09-04-2013 - 12:59 corwinnt интересная работа. Это Позер? ЗЫ моделят лица в ZBrash обычно, вроде бы. |
| corwinnt Женат |
09-04-2013 - 16:01 (FatalisT-0 @ 09.04.2013 - время: 12:59) Это Позер? Да, 2012-й. В нём наконец-то появились нормальные механизмы для работы с GI и SSS. Ещё бы area light сделали - вообще про синьку можно было бы не вспоминать для подобных картинок. |
| tenen Женат |
09-04-2013 - 19:29 (corwinnt @ 09.04.2013 - время: 12:49) (tenen @ 08.04.2013 - время: 22:20) <q>как обычно модели с реальных людей.</q> <q>"Шкурный" вопрос. Какой-то софт при моделировании лица и фигуры по фото используется (FaceGen, FaceShop, iClone и т.д.), или всё вручную? Потому что "ведьмочка" тоже слеплена с реального человека, но получился не портрет, а некий весьма отдалённый намёк на сходство. И вот здесь в основе - реальный человек, но сходства ещё меньше... </q> Перегоняю в obj в ZBrush леплю геометрию лица только в ручную, получается с хороших референсов. 50% сходства, это текстура, поэтому шкурки на каждую даму делаю свои. Фигуру накручиваю стандартными морфами, а то с одеждой будут проблемы. А вот без хороших референсных фото у меня путного ничего не получается :(  |
Dr. SS Женат |
09-04-2013 - 19:49 (tenen @ 09.04.2013 - время: 19:29) Перегоняю в obj в ZBrush леплю геометрию лица только в ручную, получается с хороших референсов. 50% сходства, это текстура, поэтому шкурки на каждую даму делаю свои. Фигуру накручиваю стандартными морфами, а то с одеждой будут проблемы. А вот без хороших референсных фото у меня путного ничего не получается :( Реалистично и на мой взгляд очень профессионально! Браво! Если не секрет, то сколько повремени заняла данная работа? Смотрю на такие работы и самому хочется 3D заняться, но увы времени практически нет... |
| tenen Женат |
10-04-2013 - 17:35 (corwinnt @ 09.04.2013 - время: 16:01) (FatalisT-0 @ 09.04.2013 - время: 12:59) <q>Это Позер?</q> <q>Да, 2012-й. В нём наконец-то появились нормальные механизмы для работы с GI и SSS. Ещё бы area light сделали - вообще про синьку можно было бы не вспоминать для подобных картинок.</q> Оно все так конечно, только все равно рендер очень долгий, да и настройка света и материалов против Синьки не удобное. А вот что действительно замечательно в Poser-2012м появилась с последним обновлением-это Goz! Правда ZBrush стукнутая на голову программа в плане интерфейса, поэтому глубоко ее не копаю. :) Если не секрет, то сколько повремени заняла данная работа? Если про модель Леры, то порядка 4 часов, а вот если делаю по референсам, с дисплейсмент картой, собственной текстурой, часов 20-30 уйдет и то результат не всегда хороший, дар художника отсутствует :( |
| corwinnt Женат |
11-04-2013 - 12:38 (tenen @ 10.04.2013 - время: 17:35) настройка света и материалов против Синьки не удобное. Ну, на вкус и цвет все фломастеры разные :) Мне редактор материалов в Позере очень нравится. И в Синьке и в D|S мне намного тяжелее лепить нестандартные шейдеры из-за меньшей наглядности. А в Позере сразу видно, кто с кем связан. Опять таки, с анимацией текстур полегче. Я сейчас пытаюсь научиться "делать мультики", в качестве теста взял тот интерьер звездолёта (мой пост от 30 марта) и сразу понял, что картинка на экранах не должна быть статичной. Разобрал текстуру "на запчасти", объединил блендерами, привязанными к номеру кадра через sin - и мерцающие надписи и "лампочки" готовы. в Синьке провозился бы дольше. Свет в Синьке - это да, но её sky system при желании эмулируется IBL/IDL и каким-нибудь sky dome. Правда пару тестовых рендеров придётся сделать, чтобы понять, как реально свет ложится - превью у Позера сильно отличается от конечного результата. Про area light я уже писал. С теми же анимированными экранами мне очень не хватает их реального самосвечения - кроме отражений в шлемах скафандров по-хорошему должно меняться и освещение сцены, но ставить перед каждой "лампочкой" spotlight - это уже перегиб... (tenen @ 10.04.2013 - время: 17:35) А вот что действительно замечательно в Poser-2012м появилась с последним обновлением-это Goz! Видимо у меня дар художника отсутствует ещё в большей мере :) В зибраше "с нуля" ничего путного не получалось никогда. Как максимум - подправить мелкую деталь лица, для "эмуляции" которой не удалось подобрать морф из числа "ванильных"... Да, по поводу того, что 50% сходства - это текстура я в корне не согласен. Для текстуры "ЗD-портрета" IMHO вполне достаточно отражения "дефектов" (родинки, веснушки, "мешки" под глазами) и общего тона кожи (плюс правильный bump и spec). В самом деле, сделайте референс с одной и той же модели сейчас и летом после отпуска на море. Текстуры будут дико отличаться (и не только загаром), но ведь это не мешает нам узнать человека! Да, если в том же FaceShop (или встроенном face room) "прожечь" текстуру по фото и срендерить в "референсном" свете на стандартной модели - сходство будет. Но при изменении света (ракурса, выражения лица) сразу будет видно, что ямочка на подбородке (скулы, складки в уголках губ и т.д.) "нарисованы" на текстуре! Поэтому, как по мне, в 90% случаев достаточно подобрать похожую матпозу из готовых, дорисовав на текстуре родинки (и то, если планируются крупные планы). Нестыковки по геометрии и особенности мимики бросаются в глаза намного больше. Чуть-чуть не тот разрез глаз - и всё, узнаваемости нет. Частенько даже применение готовой улыбки из библиотеки expression делает лицо непохожим, потому что у оригинала улыбка другая... Это сообщение отредактировал corwinnt - 11-04-2013 - 12:39 |
| tenen Женат |
12-04-2013 - 10:04 (corwinnt @ 11.04.2013 - время: 12:38) <q>Да, по поводу того, что 50% сходства - это текстура я в корне не согласен. Для текстуры "ЗD-портрета" IMHO вполне достаточно отражения "дефектов" (родинки, веснушки, "мешки" под глазами) и общего тона кожи (плюс правильный bump и spec). Нестыковки по геометрии и особенности мимики бросаются в глаза намного больше. Чуть-чуть не тот разрез глаз - и всё, узнаваемости нет. Частенько даже применение готовой улыбки из библиотеки expression делает лицо непохожим, потому что у оригинала улыбка другая...</q> Про текстуру и геометрию 50х50%, дали расклад одни из топовых вендеров рендеросити Odnajdy & D_jerry два мастера кое что получше нас с тобой понимают  Про эмоции согласен, для лучшего сходства надо делать свои морфы-эмоции. Вот пример одна из моделей этой пары, на базе Миши-4  Про GOZ И в Позёре GoZ работает так же, как в Даз. Шаги следующие: 1) загружаем фигуру в Позёре в сцену. 2) Меню - Figure - Export Figure Mesh To GoZ... Выбираем вариант отправки - по материалам или по группам, смотря что ты будешь в Браше делать. Для этого объяснения - не важно. Допустим, по группам. 3) Как только это нажал, Браш сам открывается, и в буфере обмена - Позёровская фигура. Выводишь её на рабочее пространство Браша (тянешь на себя нажатой левой кнопкой). И нажимаешь режим Edit. 4) Да, фигура приходит перевёрнутая, ну и ладно. Перевернуть не трудно. 5) проводишь желаемые операции в Браше и отсылаешь обратно, нажимая в Браше вверху Tool - GoZ. Сворачиваешь Браш. 6) в Позёре появляется менюшка, "Вы желаете использовать как бодиМорф? Да, присваиваешь название и нумерацию. Всё, готовый бодиМорф установлен. Сохраняешь Позёровскую сцену. 7) Допустим, хочешь удалить в Позёре этот морф частично, то есть на груди изменения оставить, а на левой руке - удалить? Теперь это запросто, при удалении морфа нынче Позёр тебе показывает иерархию, где ты выбираешь желаемые подморфы для удаления. Это удобно. |
| corwinnt Женат |
12-04-2013 - 12:18 (tenen @ 12.04.2013 - время: 10:04) Про текстуру и геометрию 50х50%, дали расклад одни из топовых вендеров рендеросити Odnajdy & D_jerry два мастера кое что получше нас с тобой понимают Многие гениальные люди думали, что Земля - плоская Просто честно, я при замене текстуры не вижу такого уж сильного изменения в восприятии модели, как при правке геометрии. Естественно, речь не о замене фарфоровой кожи на негритянку... Да, под текстурой я тут понимаю в основном diffuse, неправильные bump/disp и spec/sss мне сразу в глаза бросаются... Я больше скажу, на ростовых портретах даже цвет глаз не всегда критичен. В разумных пределах, конечно - чёрные на голубые менять не стоит, а светло-карие на серо-зелёные - никто и не заметит. (tenen @ 12.04.2013 - время: 10:04) Про GOZ Спасибо, нужно заняться. Как раз повод есть помучить зибраш - никак не могу получить вот такую форму носа - стандартные морфпаки работают с носом и щеками отдельно:  Цвет, контраст и резкость на фото изуродованы сознательно, чтобы подчеркнуть нужную "особенность геометрии". (tenen @ 12.04.2013 - время: 10:04) ...при удалении морфа нынче Позёр тебе показывает иерархию, где ты выбираешь желаемые подморфы для удаления. Это удобно. Вот с этим проблем нет, есть у меня самопальная софтинка (плагин под FAR), позволяющая работать с позеровскими файлами, как со структурой папок, искать в них внешние ссылки на геометрию, текстуры и pmd (и редактировать их), экспортировать мат- и морф-позы. Правда сырая и глючная до невозможности, руки не доходят взяться и переписать с нуля под третий FAR... Другое дело в том, что при прибиении морфа на отдельных частях тела могут полезть "ступеньки" на стыках с другими частями. Можно замаскировать одеждой, конечно, но не всегда это возможно. |
| tenen Женат |
13-04-2013 - 13:27 Техническую лирику оставим на потом, а пока коллега по работе. Жанры разные. Первое фото - это не 3Д :)  Всего фото: 7 |
| corwinnt Женат |
14-04-2013 - 21:50 (tenen @ 13.04.2013 - время: 13:27) Техническую лирику оставим на потом, а пока... ЗдОрово! Только (по техническим подробностям) я бы SSS усилил и со specular map поиграсля, мне кажется у неё кожа не такая сухая. И со светом побаловался - слишком уж студийный... Сменщики прилетели!  |
| corwinnt Женат |
15-04-2013 - 01:16 Цветок папоротника. 300 парсек от Земли.  |
| tenen Женат |
24-04-2013 - 23:41 Продолжим, sss штука конечно классная, но народ настолько увлекается, что кожу превращают в воск. Но бесспорно, штука нужная и выразительная  hтоже портретная тоВсего фото: 6 |
| corwinnt Женат |
30-04-2013 - 00:36 (tenen @ 24.04.2013 - время: 23:41) Продолжим, sss штука конечно классная, но народ настолько увлекается, что кожу превращают в воск. Это да, но самое смешное (или самое противное) в том, что неискушенный зритель воспринимает этот "воск", как показатель профессионализма, а "пластиковую" кожу сразу начинает ругать. В конце концов, мы не на специализированном 3D-форуме, где можно запросто "отгрести по полные помидоры" за то, что сэкономил на текстуре дерева (тупо применил tile), а про сюжет работы никто ничего и не скажет... А я тут на днях "моск сломал", пытаясь понять, откуда идут артефакты на текстуре камня в видеоролике (делаю 3D-вставки к слайдшоу со встречи однокурсников)... При рендере прямо из Позера - всё пучком в низком разрешении (но в FullHD вылетает на 120-м кадре анимации), а через QueueManager при рендере каждого кадра в отдельный PNG - вот такое безобразие: Проблема оказалась в том, что автор EasyEnvironmentsTopoftheWorld (15821 по DAZовскому каталогу) поверх скалы наложил другой объект (пыль или грунт), который при включенном сгдаживании полигонов каждый раз сглаживался по разному... Убрал эту "пылюку" из видимости - и всё великолепно отрендерилось... P.S. Про сломанные ноги и позвоночник я в курсе, но это был только только тест |
| tenen Женат |
30-04-2013 - 22:12 Пробовал анимацией заниматься, очень унылое для меня занятие, тут уже крепкости задницы не хватает и если рендер занимает более 20 минут, я впадаю в депрессию Вот еще из моего, свежего  |
| corwinnt Женат |
09-05-2013 - 10:13 (tenen @ 30.04.2013 - время: 22:12) если рендер занимает более 20 минут, я впадаю в депрессию А я начинал на слабом железе, поэтому меньше 20 минут рендера не представлял просто Поэтому выработал для себя такую стратегию: набрасываю несколько сцен, на ночь запускаю рендериться в тот же QueueManager, утром смотрю, правлю мелкие ошибки (в сценах, где они мелкие), запускаю подправленное на рендер и иду на работу. Вечером правлю крупные ляпы - и финальный рендер на ночь. А анимацию делать иногда даже проще, чем статику. Вот это, например, в статике вообще не смотрится, только динамика делает сцену интересной. В сцене всего четыре ключевых кадра (два из них - эмоции и поза головы водителей юнициклов, которые видны только на раскадровке). Снова 3D-вставка в слайдшоу. Сорри за вырванную из контекста сценку, но без титров она смотрится хуже. |
| tenen Женат |
16-06-2013 - 23:16 Ладно, мульты не мое, буду иногда статику выкладывать. Вот позитивную картинку закончил "У черты"  |
| corwinnt Женат |
03-07-2013 - 18:58 (tenen @ 16.06.2013 - время: 23:16) У черты Детализация пропсов вызывает зависть, равно как и их материалы. А вот коже IMHO не хватает дисплэйсмента на фоне общего гиперреализма. Не люблю показывать не доведенные до ума работы, но свербёж в известном месте усиливается... Итак, наше совместное творчество. Tenen, без твоей помощи с морфингом лица, модель была бы намного более абстрактной. Планета двух солнц или Девочка, с которой ничего не случится  Был бы жив Кир Булычёв, возможно это была бы иллюстрация к ненаписанной им книге о приключениях повзрослевшей Алисы. Что-то в таком духе: ...посадила шлюпку у самой лагуны. Бортовой кибер отрапортовал, что воздух пригоден для дыхания, а температура воды +20°C. В его синтетическом голосе Алисе явно послышались подстрекательские нотки. Датчик враждебных форм жизни не показывал ничего, крупнее безобидного земноводного, сонно наблюдавшего с отмели за незваной гостьей. Оба Солнца были высоко над горизонтом и предметы отбрасывали на песок две разноцветные тени. Бросив душный гермошлем и верх скафандра валяться на берегу, девочка подошла к воде с твёрдым намерением искупаться... P.S. Уже после заливки на хостингфайлов увидел, что переборщил с сеткой сосудов на коже. Дома вечером переделаю. Это сообщение отредактировал corwinnt - 03-07-2013 - 19:05 |
| tenen Женат |
04-07-2013 - 20:39 P.S. Уже после заливки на хостингфайлов увидел, что переборщил с сеткой сосудов на коже. Дома вечером переделаю. Ну да, надо подправить, а то как будто инопланетный вирус проник :) Детализация пропсов вызывает зависть, равно как и их материалы. А вот коже IMHO не хватает дисплэйсмента на фоне общего гиперреализма. А то! Их есть у меня и такой вариант, только кажется мене художественный.  |
| corwinnt Женат |
04-07-2013 - 23:07 (tenen @ 04.07.2013 - время: 20:39) как будто инопланетный вирус проник :) Спасибо за идею :) Нужно только немного текст подправить. А на самом деле я так и не понял, где я стратил со светом. Потому что шейдер с урезанными венами всё равно смотрится примерно так же. Ещё решил не рисковать, использовать тот свет, на котором отлаживал кожу. Только одно белое "солнце" заменил на голубое и оранжевое с яркостями в 60%. И от такое... Кстати, текстура из пакета Vanilla Sky (от RDNA) легла на типаж практически идеально даже без фотошопа, будто с Наташи лепилась. Только кончик носа чуть подправить нужно, но это видно только на нижних ракурсах крупных планов:  Рендер - чистой воды тест без малейших претензий на сюжет и художественность. (tenen @ 04.07.2013 - время: 20:39) А то! Их есть у меня и такой вариант, только кажется мене художественный. Даже не знаю, мне второй нравится больше. Хотя... Наверное первый концептуальнее, ну выражение лица слишком стилизовано... Если задумка была в реализме деталей и "символичности" модели, то... Блин, даже не знаю, наверное стоило не только шейдер кожи, но и геометрию персонажа делать более условной, например на основе AIko или TheGirl... Хотя нет, смотрелось бы слишком кукольно, трагизм момента потерялся бы.... Или... О! А если вообще дать модель в режиме отображения Lit Wireframe (правда тут забодаешься совмещать рендер с экспортом превьюшки)... Это сообщение отредактировал corwinnt - 04-07-2013 - 23:09 |
| tenen Женат |
05-07-2013 - 17:36 Рендер - чистой воды тест без малейших претензий на сюжет и художественность. Если включить воображение, то угадать Алису можно. Надо только карту с макияжем подобрать, а то бледненькая. Даже не знаю, мне второй нравится больше. Хотя... Наверное первый концептуальнее, ну выражение лица слишком стилизовано... Если задумка была в реализме деталей и "символичности" модели, то... Блин, даже не знаю, наверное стоило не только шейдер кожи, но и геометрию персонажа делать более условной, например на основе AIko или TheGirl... Хотя нет, смотрелось бы слишком кукольно, трагизм момента потерялся бы.... Или... О! А если вообще дать модель в режиме отображения Lit Wireframe (правда тут забодаешься совмещать рендер с экспортом превьюшки)... Как не странно, но 90% нравится 2й. Людям нравится, когда 3Д как фото, а фото наоборот, загламурить, заретушировать, накидать всяких эффектов И только закончил, тяжко далась сия пиктча!!!  Это сообщение отредактировал tenen - 10-07-2013 - 13:32 |
| Oceanair Свободен |
09-07-2013 - 14:21 (tenen @ 05.07.2013 - время: 17:36) ...тяжко далась сия питча!!! Мне очень понравилась "сия пикча"!!! Просто замечательно. |
| tenen Женат |
10-07-2013 - 16:01 (o_nist @ 09.07.2013 - время: 14:21) Мне очень понравилась "сия пикча"!!! Просто замечательно. Спасибо! Попросили сделать в более драйвовой позе, пока не получается. Ваши работы кстати очень высокого уровня. Возвращайтесь в клуб 3Д :) |
| corwinnt Женат |
11-07-2013 - 01:03 (tenen @ 10.07.2013 - время: 16:01) Попросили сделать в более драйвовой позе Зачэээм?! Позу можно почти не трогать, есть в ней что-то от предмедитативного состояния, что очень соответствует атмосфере. Мне как раз понравилась "спокойная" поза, такое впечатление, что ещё секунда... и... и понеслась! Ну, разве что немножко из Muscle-морфов добавить, да P.S. Это только у меня V4 Wet Skin Shader (RO-63200) под Позером 2012/2014 вылетает с ошибкой или у всех? Я, конечно, уже переписал питоновский скрипт из него под свои конкретные цели, но просто интересно... Ошибки в оригинальном скрипте в упор не вижу, мои правки коснулись только способа запуска (убрал вспомогательную фигуру, которую он создаёт при запуске). |
| tenen Женат |
12-07-2013 - 00:11 (corwinnt @ 11.07.2013 - время: 01:03) [QUOTE=tenen , 10.07.2013 - время: 16:01]
Muscle-морф добавлен, но наверное свет так лег, рельеф сгладился. Скачай картинку в полном размере, разглядишь и вены, у меня тоже есть такая карта Про пот согласен, решается настройкой шейдера кожи, я же не рендерю в Poser. |
| tenen Женат |
26-07-2013 - 09:48 Немного пинап. На крыле F16 модельки-клоны супруги и сотрудницы.  |
| tenen Женат |
02-08-2013 - 21:35 К 45 артисту посвятил. Напрягаясь, узнать можно. |
| corwinnt Женат |
02-08-2013 - 23:17 (tenen @ 12.07.2013 - время: 00:11) Это только у меня V4 Wet Skin Shader (RO-63200) под Позером 2012/2014 вылетает с ошибкой или у всех? Я, конечно, уже переписал питоновский скрипт из него под свои конкретные цели, но просто интересно... Аналогично, шеф! Если честно, я вообще не понял, зачем автору понадобился этот вспомогательный .cr2, переписал скрипт на материалы выделенной фигуры и забыл о падениях. Причем, падает он, судя по всему именно при удалении вспомогательной фигуры. Кстати, на 2010 оригинальный скрипт у меня тоже падал на сложных сценах, но не так стабильно. (tenen @ 12.07.2013 - время: 00:11) Про пот согласен, решается настройкой шейдера кожи, я же не рендерю в Poser. А я разленился, перебирать все материалы сцены под ту же Синьку мне откровенно лениво, хотя металл в ней получается великолепно, да и рефракция покорректнее. Но там даже без привлечения vray куча вариантов... Поэтому, если собирал в Позере, то в нём и рендерю, а потом довожу до ума фотошопом, а не мучаю interposer. Дабы не совсем оффтопик, вот два рендера. По сюжету "фильма" это "до" и "после" мутации. Оформлено в подобие видео (кликните по картинке), но вне контекста никакого смысла нет. Это просто вставка (на 0.3 сек!) - воспоминания астронавтки или, как она считает, галюцинации).  P.S. Тяжело в Позере видео делать, вот только что посмотрел на результат (604 кадра, 3 ночи рендера) - после 320-го у второй фигуры "шея сломана" и рот после произнесенной фразы не закрылся... И как я на предпросмоте этого не углядел?.. |