 rattus
 Свободен |
14-10-2009 - 18:39
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 18:31) | | Брусиловский прорыв был сильно мифологизирован в советское время, по понятным причинам, но его опыт использовался в 1941-42 годах, так называемая "теория дробящих ударов", но от нее прешлость отказаться. |
НЕ спорю конечно об мифологизации. Только вот на фоне других неудачных операций и окопной войны он был успешным проведением наступательной операции. И не Брусилова вина в том, что его солдатам не хватало патронов а орудиям снарядов... В этом вина российской экономики, которая так и не смогла достигнуть развития других участников войны. Потому и победили комунисты именно в России а не Германии где уже сложился как теперь говорят "средний класс"| QUOTE | | Вы совершенно напрасно иронизируете по поводу экономического бума в России, притягивая за уши ВОЕННУЮ РАЗРУХУ, которую переживала тогда не одна Россия, хотя в России она проходила наиболее тяжело. |
Какие-такие промышленные центры Российской империи были захвачены противником или разрушены? Откуда разруха?
Это сообщение отредактировал rattus - 14-10-2009 - 18:43 |
Свободен |
14-10-2009 - 18:52
| QUOTE | Революции в ту пору произошли во многих странах, но состоялись далеко не везде, и только в России коммунисты пришли к власти. Если бы Баварская советская республика не была удавлена, вы бы и про Германию рассказывали мне, что там был именно такой кризис, что без революции было не обойтись.
Большевики действительно не были самыми популярными, но откуда-то заполучили такую кучу денег, что в считанные месяцы в 1917 г. их партейка вдруг стала одной из самых многочисленных в России. На какие шиши они вели агитацию, вербовали людей, вооружались так, что сумели взять власть в свои вооруженные руки? На гонорары с ленинских статеек? Да, в феврале главной движущей силой были не большевики. Но я этот поворот не склонен считать революцией. Если б не гражданская, монархия еще вполне могла бы и вернуться, как бывало не раз в истории других стран. Этого-то и боялись большевики, уничтожая царскую семью. |
Если брать Германию 1918 года, там была революция, социалисты пытались захватить власть, но в Германии было достаточно сил которые навели порядок, в России их не было.
Не преувеличивайте количество денег полученных большевиками от немцев, партия была отнюдь не самой многочисленной, а октябрьскую революцию устраивали три партии. Монархия не могла уже вернутся, во всяком случае Николай был политическим трупом, убийство царской семьи прошло почти не замеченным. |
Sorques
Женат |
14-10-2009 - 19:02
Русских выдающихся военных операций было значительно больше, о Брусиловском прорыве говорят часто, только потому.что он перешел на сторону Красных... например о Галицийской битве, величайшем сражении Первой мировой советские историки практически не упоминали, из за главнокомандующего генерала Иванова и начальника штаба генерала Алексеева, а так же таких фигур как Миллер, Эверт, Рузский (все трое казнены красными)...
Да и вообще прославлять военный талант царских генералов, было не принято...тем более,что многие из них принимали участие в Белом движении. |
Свободен |
14-10-2009 - 19:03
| QUOTE | | Вы совершенно напрасно иронизируете по поводу экономического бума в России, притягивая за уши ВОЕННУЮ РАЗРУХУ, которую переживала тогда не одна Россия, хотя в России она проходила наиболее тяжело. Если СССР, многие годы рвавший жилы, разгоняя индустриализацию, и вооружавшийся до зубов в ущерб уровню жизни родного населения, в первые же полгода во 2МВ оказался на грани краха и без помощи союзников совершенно точно проиграл бы войну, то Российская империя, пусть и не блистая, однако ж держала фронт относительно недалеко от границ и в 1914, и в 1915, и в 1916, да еще в 1917 смогла организовать Брусиловский прорыв. Совершенно самостоятельно, рассчитывая только на кредиты союзников, а не бесплатный ленд-лиз, как было с СССР. Причем ситуацию усугубило встревание в 1916 в войну Румынии, что вынудило Россию сильно растянуть фронт, спасая еще и румын. |
Bruno1969 против СССР былизадействованны основные силы вермахта, против РИ второстепенные германские силы и относительно слабая австрийская армия.
| QUOTE | | НЕ спорю конечно об мифологизации. Только вот на фоне других неудачных операций и окопной войны он был успешным проведением наступательной операции. И не Брусилова вина в том, что его солдатам не хватало патронов а орудиям снарядов... В этом вина российской экономики, которая так и не смогла достигнуть развития других участников войны. Потому и победили комунисты именно в России а не Германии где уже сложился как теперь говорят "средний класс" |
Вы знаете образ Брусилова сильно мифологизирован и вина за огромные потери лежит и на нем, повторяю операция была удачной только на начальном этапе, дальше она захлебнулась, прочтите ссылку в одном из моих постов там про потери в этом прорыве. |
Sorques
Женат |
14-10-2009 - 19:05
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.10.2009 - время: 18:16) | | Абсолютно согласна по сути. И да, Брусиловский прорыв- это успех, но единичный, так что, в целом действительно не блистали. |
Один из многих!!! |
Bruno1969
 Свободен |
14-10-2009 - 19:14
| QUOTE (rattus @ 14.10.2009 - время: 18:39) | НЕ спорю конечно об мифологизации. Только вот на фоне других неудачных операций и окопной войны он был успешным проведением наступательной операции. И не Брусилова вина в том, что его солдатам не хватало патронов а орудиям снарядов... В этом вина российской экономики, которая так и не смогла достигнуть развития других участников войны. Потому и победили комунисты именно в России а не Германии где уже сложился как теперь говорят "средний класс"
|
В том-то и дело, что России просто не хватило времени для завершения шедших эволюционных трансформаций, а война стала как удар под дых разгоряченному бегуну.
| QUOTE | | Какие-такие промышленные центры Российской империи были захвачены противником или разрушены? Откуда разруха? |
Разруха из-за колоссальных расходов на войну, разорявших бюджет, из-за крайне ошибочного "сухого закона", нанесшего тяжелейший удар по казне, из-за занятости миллионов мужиков войной, а не производительным трудом, промышленности остро не хватало рабочих рук, особенно квалифицированных. Гиперинфляция из-за разбалансировки финансовой системы, которая добивала экономику. Если говорить о захваченных противником важных промышленных ценетрах, то к октябрю 1917 г. это были Варшава и вся Польша вообще (с ее мощной по тем временам текстильной промышленностью и прочими отраслями), Рига и Митава (машиностроение прежде всего), Двинск, Вильно. В итоге общий обвал был таков, что с 5,5% мирового промпроизводства в 1913 г. доля России упала до примерно 1,5% в 1917 г. |
Свободен |
14-10-2009 - 19:19
| QUOTE | Русских выдающихся военных операций было значительно больше, о Брусиловском прорыве говорят часто, только потому.что он перешел на сторону Красных... например о Галицийской битве, величайшем сражении Первой мировой советские историки практически не упоминали, из за главнокомандующего генерала Иванова и начальника штаба генерала Алексеева, а так же таких фигур как Миллер, Эверт, Рузский (все трое казнены красными)...
Да и вообще прославлять военный талант царских генералов, было не принято...тем более,что многие из них принимали участие в Белом движении. |
Во-первых Галицкая битва была в начале войны, во-вторых она была против слабой австрийской армии. Казнь Эверта под вопросом http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%...%B2%D0%B8%D1%87 |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 19:20
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 18:52) | | Если брать Германию 1918 года, там была революция, социалисты пытались захватить власть, но в Германии было достаточно сил которые навели порядок, в России их не было. |
Перечитайте еще 2 раза и медленно наши с Sorques посты о том, как большевики были на грани полного краха в 1919 г. когда северо-западники с эстонцами подошли к самому Питеру, но вскрывшийся обман белых отвернул от них эстонцев в самый решающий момент и предопределил провал удачно развивавшегося наступления на Питер. Если бы не та глупейшая ошибка белых, вы мне сегодня тоже внушали бы, что в России нашлись силы на противостояние коммунистам, значит. ситуация была не такая плохая, как в Китае или еще где. 
| QUOTE | | Не преувеличивайте количество денег полученных большевиками от немцев, партия была отнюдь не самой многочисленной, а октябрьскую революцию устраивали три партии. Монархия не могла уже вернутся, во всяком случае Николай был политическим трупом, убийство царской семьи прошло почти не замеченным. |
В октябре не было никакой революции. Был банальный переворот. И большевики играли в нем одну из ключевых ролей. А потом в считанные месяцы взяли всю полноту власти в свои руки. |
rattus
Свободен |
14-10-2009 - 19:23
| QUOTE (Bruno1969 @ 14.10.2009 - время: 19:14) | | Разруха из-за колоссальных расходов на войну, разорявших бюджет, из-за крайне ошибочного "сухого закона", нанесшего тяжелейший удар по казне, из-за занятости миллионов мужиков войной, а не производительным трудом, промышленности остро не хватало рабочих рук, особенно квалифицированных. Гиперинфляция из-за разбалансировки финансовой системы, которая добивала экономику. Если говорить о захваченных противником важных промышленных ценетрах, то к октябрю 1917 г. это были Варшава и вся Польша вообще (с ее мощной по тем временам текстильной промышленностью и прочими отраслями), Рига и Митава (машиностроение прежде всего), Двинск, Вильно. В итоге общий обвал был таков, что с 5,5% мирового промпроизводства в 1913 г. доля России упала до примерно 1,5% в 1917 г. |
То есть мощая экономика оказалась на проверку коллосом на глиняных ногах...| QUOTE | | Вы знаете образ Брусилова сильно мифологизирован и вина за огромные потери лежит и на нем, повторяю операция была удачной только на начальном этапе, дальше она захлебнулась, прочтите ссылку в одном из моих постов там про потери в этом прорыве. |
Да я читал. Только вот потери если сравнить в потерями противника и потерями которые несла РККА при наступательных операциях окажуться не такими уж и большими. Не говоря уже об потерях союзником и Германии при проведении наступательных операций. А почему захлебнулась и причины потерь прежде всего экономические. Когда надо идти в шыковую против пулемётов из за того что нет боеприпасов для артилерии которая могла бы подавить огневые точки то потери конечно будут нааамного больше... |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 19:23
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 19:03) | Bruno1969 против СССР былизадействованны основные силы вермахта, против РИ второстепенные германские силы и относительно слабая австрийская армия.
|
Так ведь и Российская империя 1913 г. была намного слабее СССР 1940 г., не так ли? 
|
Свободен |
14-10-2009 - 19:30
| QUOTE | Так ведь и Российская империя 1913 г. была намного слабее СССР 1940 г., не так ли?
|
ДА, но неда преувеличивать советскую мощь, немцы в 1941-42 побеждали за счет большей оптимизации подвижных соединений. |
Свободен |
14-10-2009 - 19:31
| QUOTE | | Да я читал. Только вот потери если сравнить в потерями противника и потерями которые несла РККА при наступательных операциях окажуться не такими уж и большими. Не говоря уже об потерях союзником и Германии при проведении наступательных операций. А почему захлебнулась и причины потерь прежде всего экономические. Когда надо идти в шыковую против пулемётов из за того что нет боеприпасов для артилерии которая могла бы подавить огневые точки то потери конечно будут нааамного больше... |
Вы знаете потери РККА сейчас предмет спекуляций, а немецким верят. |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 19:35
| QUOTE (rattus @ 14.10.2009 - время: 19:23) | | То есть мощая экономика оказалась на проверку коллосом на глиняных ногах... |
У вас какая-то странная тяга к утрированию. Я нигде не писал, что российская экономика была колоссом. Но это была вполне среднего уровня, быстрорастущая экономика, которая при сохранении тенденции к середине 20 века вполне могла стать настоящим колоссом.
mph
| QUOTE | | ДА, но неда преувеличивать советскую мощь, немцы в 1941-42 побеждали за счет большей оптимизации подвижных соединений. |
Эту тему давайте оставим, она уж слишком офтоповая. |
Свободен |
14-10-2009 - 19:39
| QUOTE | | Эту тему давайте оставим, она уж слишком офтоповая. |
давайте |
rattus
Свободен |
14-10-2009 - 19:44
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 19:31) | | Вы знаете потери РККА сейчас предмет спекуляций, а немецким верят. |
Да я не очень верю современным данным об потерям. Особенно после того как прочёл у какого-то автора что украинцев оказываеться погибло во время ВОВ только 200 000...| QUOTE | | У вас какая-то странная тяга к утрированию. Я нигде не писал, что российская экономика была колоссом. Но это была вполне среднего уровня, быстрорастущая экономика, которая при сохранении тенденции к середине 20 века вполне могла стать настоящим колоссом. |
А экономика Германии была выше среднего уровня? Да и для роста должны быть перспективы. Существующий на тот момент строй в России с его безалаберностью, коррупцией и закостенелостью таких перспектив дать не мог. |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 19:52
| QUOTE (rattus @ 14.10.2009 - время: 19:44) | | А экономика Германии была выше среднего уровня? |
Не просто выше среднего, а одна из самых передовых и сильнейших в ту пору. Вы же читали мою ссылку по экономической статистике того периода. Германия в 1913 г. - вторая промышленная держава мира, 15,7% от мирового производства, то есть почти втрое больше, чем у России. Что характерно, Германия хоть и совершила мощный прорыв после объединения страны, с 1897 г. Россия обгоняла ее по темпам роста, то есть имела все шансы со временем догнать и перегнать.
| QUOTE | | Да и для роста должны быть перспективы. Существующий на тот момент строй в России с его безалаберностью, коррупцией и закостенелостью таких перспектив дать не мог. |
Не мог, а страна развивалась и очень быстро. Парадокс? Как я уже писал, проблемы были, их необходимо было решать, но фатального значения они не имели. И были бы решены по ходу развития.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-10-2009 - 19:53 |
Свободен |
14-10-2009 - 19:54
| QUOTE | | Не мог, а страна развивалась и очень быстро. Как я уже писал, проблемы были, их необходимо было решать, но фатального значения они не имели. И были бы решены по ходу развития. |
Bruno1969 рост быстрый обусловлен тем, что спрос превышал предложение. |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 19:56
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 19:54) | | QUOTE | | Не мог, а страна развивалась и очень быстро. Как я уже писал, проблемы были, их необходимо было решать, но фатального значения они не имели. И были бы решены по ходу развития. |
Bruno1969 рост быстрый обусловлен тем, что спрос превышал предложение. |
Можете пояснить свою теорию? |
rattus
Свободен |
14-10-2009 - 20:02
| QUOTE (Bruno1969 @ 14.10.2009 - время: 19:56) | | Можете пояснить свою теорию? |
Да всё очень просто. Спрос на уголь (например) был больше чем предложение на рынке этого товара. Вот и выдобыча увеличивалась. Но она бы росла до определённого уровня, до того времени пока не обеспечились бы заводы которым он был неодходим. Дальше - спад производства в процентном отношении.| QUOTE | | Не мог, а страна развивалась и очень быстро. Парадокс? |
Конечно не парадокс. Она всего лишь догоняла отстав на почти столетие от развитых стран. Но развивалась бы она до определённого уровня. Дальше опять неизбежный спад и отставание. |
Свободен |
14-10-2009 - 20:07
| QUOTE | | Можете пояснить свою теорию? |
Это не теория, просто до этого роста Россия была отсталой аграрной страной с неразвитой промышленностью, а спрос на промышленные товары был уже большой, поэтому покрывался в основном за счет импорта, поэтому лучше посчитайте пром производство на душу населения и потребление и увидете не смотря на рост промышленности Россия была еще отсталой страной, чем схожим со современным Китаем.
|
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 20:13
| QUOTE (rattus @ 14.10.2009 - время: 20:02) | | QUOTE (Bruno1969 @ 14.10.2009 - время: 19:56) | | Можете пояснить свою теорию? |
Да всё очень просто. Спрос на уголь (например) был больше чем предложение на рынке этого товара. Вот и выдобыча увеличивалась. Но она бы росла до определённого уровня, до того времени пока не обеспечились бы заводы которым он был неодходим. Дальше - спад производства в процентном отношении. |
Гы...  Сообщу вам по секрету: растущего спроса не бывает в нерастущей экономике - это две взаимосвязанные вещи. То, что вы написали, это полная ерунда с экономической точки зрения, уж извините. 
| QUOTE | | QUOTE | | Не мог, а страна развивалась и очень быстро. Парадокс? |
Конечно не парадокс. Она всего лишь догоняла отстав на почти столетие от развитых стран. Но развивалась бы она до определённого уровня. Дальше опять неизбежный спад и отставание. |
Не было никакого столетнего отставания, не повторяйте вы большевистские агитки. И ваша убежденность в том, что Россия ни с того ни с сего вруг остановилась бы на некоем только вам известном мифическом потолке - это всего лишь фантазии, к реалиям не имеющие никакого отношения. |
Sorques
Женат |
14-10-2009 - 20:14
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 19:19) | Во-первых Галицкая битва была в начале войны, во-вторых она была против слабой австрийской армии.
|
Какая разница в начале или в конце? Вы написали,что в Первой мировой великих сражений не было, с участим России. Были осада Перемышля, в результате которой было взято в плен 120 000 австрийцев, Алашкертская операция, Эрзурумское сражение в 16 году в войне с турецкой армией.
Есть топик про Первую мировую, в данном тема несколько об ином.
| QUOTE | | Казнь Эверта под вопросом |
Ссылка на Википедию...
Спорный, но все же есть данные и о его расстреле. Хотя это уже так же другая тема. |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 20:18
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 20:07) | | QUOTE | | Можете пояснить свою теорию? |
Это не теория, просто до этого роста Россия была отсталой аграрной страной с неразвитой промышленностью, а спрос на промышленные товары был уже большой, поэтому покрывался в основном за счет импорта, поэтому лучше посчитайте пром производство на душу населения и потребление и увидете не смотря на рост промышленности Россия была еще отсталой страной, чем схожим со современным Китаем. |
Боже мой, вы вообще читаете мои посты? Я нигде и не писал, что Россия была передовой страной (только в некоторых сферах), но в начале 20 века это была уже вполне среднего развития держава. Для того, чтобы импортировать товары, нужно для начала иметь на это деньги. Значит, российская экономика зарабатывала. И импортировала страна в основном машины и обрудование для развития быстрорастущей промышленности - это совершенно нормальный подход для развития экономики. Это если смотреть на нее без советофильских шор. Кстати, СССР тоже активно импортировал машины и оборудование, даже в брежневские времена, когда мы жили, казалось бы. в развитом социализме. А в 1930-х годах так вообще в огромных объемах.
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-10-2009 - 20:20 |
Свободен |
14-10-2009 - 20:18
| QUOTE | | Какая разница в начале или в конце? |
Пуская я ошибся, но эта битва не повлияла на исход войны ведь в следущем году было великое отступление. |
Sorques
Женат |
14-10-2009 - 20:20
Все это конечно здорово, но про экономику дореволюционной России давайте в другом месте. |
Свободен |
14-10-2009 - 20:20
| QUOTE | | Боже мой, вы вообще читаете мои посты? Я нигде и не писал, что Россия была передовой страной (только не в некоторых сферах), но в начале 20 века это была уже вполне среднего развития держава. Для того, чтобы импортировать товары, нужно для начала иметь на это деньги. Значит, российская экономика зарабатывала. И импортировала страна в основном машины и обрудование для развития быстрорастущей промышленности - это совершенно нормальный подход для развития экономики. Это если смотреть на нее без советофильских шор. |
Не смотря на рост промышленности страна оставалась аграрной и давайте все таки перейдем к личности Деникина. |
Sorques
Женат |
14-10-2009 - 20:25
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 20:18) | | Пуская я ошибся, но эта битва не повлияла на исход войны ведь в следущем году было великое отступление. |
И чего? После Бородино тоже было отступление, а после разгрома немцев под Москвой в начале ВОВ, пришлось значительно сдвигать линию фронта на восток...
Это не о чем не говорит, Россия в Первую мировую вышла бы победителем... |
Свободен |
14-10-2009 - 20:27
| QUOTE | | Это не о чем не говорит, Россия в Первую мировую вышла бы победителем... |
С таким Главнокомандущим и генералами, только за счет союзников. |
 Laura McGrough
 Свободна |
14-10-2009 - 20:31
Максимум- Пиррова победа. И то под большим вопросом. |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 20:32
| QUOTE (mph @ 14.10.2009 - время: 20:27) | | QUOTE | | Это не о чем не говорит, Россия в Первую мировую вышла бы победителем... |
С таким Главнокомандущим и генералами, только за счет союзников. |
Ну так и союзники очень нуждались в России. Если вы помните, Россия ввязалась в войну по настойчивым просьбам союзников, которые еле сдерживали на своем фронте немцев. Россия оттянула на себя большие немецкие силы и австрийцев.
Laura McGrough
| QUOTE | | Максимум- Пиррова победа. И то под большим вопросом. |
И в чем же заключалась ее "пирровость"?
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-10-2009 - 20:33 |
Свободен |
14-10-2009 - 20:35
| QUOTE | | Ну так и союзники очень нуждались в России. Если вы помните, Россия ввязалась в войну по настойчивым просьбам союзников, которые еле сдерживали на своем фронте немцев. Россия оттянула на себя большие немецкие силы и австрийцев. |
Давайте все таки перейдем к Деникину, немцев еще можно согласится, но австрийцы тут при чем. |
Laura McGrough
Свободна |
14-10-2009 - 20:36
Bruno1969, Вы издеваетесь? Перечитайте дискуссию. Впрочем, это бесполезно, раз по Вашей версии нищая Россия развивалась бешеными темпами. Какой смысл спорить с человеком, уверовавшим в свежеиспеченную демократическую сказку? |
Bruno1969
Свободен |
14-10-2009 - 20:43
| QUOTE (Laura McGrough @ 14.10.2009 - время: 20:36) | | Bruno1969, Вы издеваетесь? Перечитайте дискуссию. Впрочем, это бесполезно, раз по Вашей версии нищая Россия развивалась бешеными темпами. Какой смысл спорить с человеком, уверовавшим в свежеиспеченную демократическую сказку? |
При чем тут сказки? Laura, вы еще под стол пешком ходили, я уже знал многое из той правды, которая в СССР стала затем общедоступной. Возьмите любые серьезные научные работы по экономике Российской империи, а не сомнительные голословные опусы из пропагандистских интернет-листков - и вы узнаете из них то же самое, что я вам сказал. Россия не была нищей и убогой, это все большевистские побесенки для того, чтобы оправдать все сотворенное ими. В которые непонятно зачем слепо верите вы, вместо того, чтобы обратиться к солидным историческим источникам и узнать реальное положение дел в ту пору.
Так все-таки, в чем "пирровость" той победы. Только без нервов, если можно.
Вы всерьез полагаете, что возможность продолжить эволюционное развитие, вполне успешное до войны, не растерять интеллектуальную элиту, выкошенную большевиками, не потерять десятки миллионов исстребленных советами жизней, не стать жертвой совершенно тупикового и окончившегося полным провалом чудовищного социального эксперимента, отбросившего страну на десятилетия назад в ее социально-экономическом развитии от передового мира (Эстония относительно мало пробыла в совке и то, будучи в 1940 г. примерно на одном уровне с Финляндией, к 1991 году отстала от нее примерно на полвека!!!), эксперимента, который до сих пор сказывается на пост-советском пространстве самым прискорбным образом; избежать всего этого - пиррова победа??? 
Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 14-10-2009 - 23:15 |
Свободен |
14-10-2009 - 21:00
| QUOTE | | При чем тут сказки? Laura, вы еще под стол пешком ходили, я уже знал многое из той правды, которая в СССР стала затем общедоступной. Возьмите любые серьезные научные работы по экономике Российской империи, а не сомнительные голословные опусы из неких пропагандистских листков - и вы узнаете из них то же самое, что я вам сказал. Россия не была нищей и убогой, это все большевистские побесенки для того, чтобы оправдать все сотворенное ими. В которые непонятно зачем слепо верите вы, вместо того, чтобы обратиться к солидным историческим источникам и узнать реальное положение дел в ту пору. |
Если бы было все так, то 17 года не было. |
Sorques
Женат |
14-10-2009 - 21:23
Про экономику хватит. |
Взрослая социальная сеть