Взрослая социальная сеть
 Сэр Джимми Джойс Свободен |
28-06-2005 - 02:20 To igore: В любом обществе есть слой, который смело можно причислить к профанам. Церковное общество не исключение. И профанации вроде доказательства бытия Божия среди таких людей естественны. У истоков бытия Божия стоит человеческая вера - единственный инструмент познания Бога. Так что речь не идет даже о гипотезе про существование Бога, т.к. гипотеза, по идее, должна подтверждаться или опровергаться экпериментально или математически, что не применимо к бытию Божию. Откуда я знаю что Бог есть? Из мира, из любви, из добрых дел? Из особой практики, из приема психоделиков? Нет, ни с того, ни с другого. Я познаю, что Бог есть, потому что я верю в Него. Я также познаю, что Бог существует независимо от моей веры, но без веры я этого знать не могу. Такова психология запредельного. Поставить опыт здесь не представляется возможным. |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
28-06-2005 - 02:35
Никто из нас не знает, что на самом деле творилось в Ираке. Все, что нам известно, пропущено через призму журналистской мысли. Мы можем верить в это, но я лично признаю, что ничего не знаю об этой ситуации достоверно. Далее - коммунизм. Типичный пример расхождения теории с практикой. То есть до практики даже дело не дошло, ограничились развитым социализмом. Следовательно, нельзя сказать, что это была жизненно необходимая выдумка, ведь существовали и другие политические системы, которые уже себя по-своему зарекомендовали. Это была попытка пойти другим путем и чего-то там доказать всем остальным. С религией все по-другому. Она осуществляется на практике. И непонятно, какое отношение богослужение имело к выживанию человека в первобытные времена? Вернее, что послужило толчком к возникновению религии у первобытного человека? |
||||||||
 Свободен |
28-06-2005 - 09:17 Про Ирак. Если бы что-то там нашли – с помпой продемонстрировали бы мировой общественности. Ничего подобного не наблюдалось. Стало быть – фантазия. И кто-то счел ее исторически необходимой, иначе бы она не родилась на свет. Другое дело, что кому-то и пополнение собственного кошелька представляется иторической необходимостью… Про коммунизм. Я не хотела сказать, что коммунизм являлся исторически необходимой исторической формацией. Тут у нас получилась маленькая путаница в терминах. Я имела в виду, что коммунистическая идея и идеология были исторически необходимым оправданием октябрьского переворота и последовавших за ним бедствий и репрессий.
На мой взгляд, появление религиозных воззрений не просто способствовало выживанию человека. Зачатки религиозных воззрений, возможно, являлись необходимым условием появления человека разумного, как вида. Поясню. Представим себе, что в процессе эволюции в результате мутации среди популяции приматов появляется особь с выдающимися интеллектуальными способностями. В отличие от менее продвинутых сородичей, этот мутант имеет возможность лучше анализировать происходящее вокруг. Но природа не жалует мутантов. Она всеми силами старается убить их. И в данном случае орудием убийства нашего интеллектуала будет… страх. Его убьет то, что впоследствии будет названо рефлексией. Более глубоко осознанная действительность оказывается ужасной, бессмыслено жестокой, непредсказуемой, неуправляемой…. Несовместимой с жизнью. Но вот спасительная мысль - все эти напасти – молнии, наводнения, землятресения, стаи хищников, посылает Большая Обезьяна! Она прячется, но можно попробовать задобрить ее… Попробовал, положил лучший банан на Большой камень… Наутро банан исчез, а гроза прекратилась, помогло! Значит, можно договориться! Значит, можно жить! И наш интеллектуал, вместо того, чтобы забраться в угол пещеры и трястись от страха, начинает заглядываться на самочек! И пошло-поехало… Понимаю, что пример получился довольно примитивный. Но на мой взгляд, вера в высшие силы на всех этапах развития человечества служила инструментом примирения с жестокой действительностью, без которого развитие интеллекта было просто невозможно. Вот, набрела по ссылке, любезно выложенной gayatri: “Не имеющие наших знаний животные, прозябающие растения, лишенные чувства камни поставлены во многих отношениях в более благоприятное положение, чем человек; они избавлены, по крайней мере, от духовных страданий, от мук мысли, от снедающей тоски..." (с) Вот-вот, и я про то же. Это сообщение отредактировал AlEHKA - 28-06-2005 - 14:27 |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
28-06-2005 - 21:32 М-да… Давайте продолжим тему происхождения религиозного чувства, нашедшего свое выражение в богослужении. Надеюсь, с этой формулировкой никто спорить не будет? :) Итак, если бы я был стопроцентным атеистом, то мне импонировала теория некоего Поршнева (не помню инициалов). Согласно этой теории, на земле существовал не один вид гоминид (человекообразных), что вполне логично. В борьбе за выживание, как известно, победил человек, остальные повымирали со временем. Почему человек, лишенный острых зубов и когтей, небыстро бегающий, смог противостоять более сильным видам? Свою роль здесь сыграл, конечно же, страх, но страх не перед неведомым, а перед конкретным событием. Поршнев предположил, что наши предки были падальщиками – этим объясняется, что мы не имели физических данных для охоты, но до сих пор имеем в зубной системе клыки хищников. Так вот. Некоторые из гоминид оказались не прочь отведать свежего мяса и потому нападали на своих близких сородичей, с которыми было легче справиться, чем с другими животными. Животный страх заставляет человека скрываться от опасности, исходящей от природного явления или хищника. Но когда приходится бояться себе подобных, происходит психический надлом. Он и послужил толчком для развития человека. Закономерно спросить, почему другие животные, у которых наблюдаются случаи каннибализма, не получили развития? Ответ хранится в строении нашей кисти. Отставной большой палец руки (существующий только у человека) требует дополнительного серого вещества мозга, для достаточно сложных манипуляций последней. Именно более развитый мозг, чем у других животных, способен был воспринять страх, породивший осознание собственного «я». Мозг первочеловека, под влиянием стресса, сравнил двух представителей своего вида и породил в своей голове понятия «я» и «он». Таким образом, человечество и выделилось из животного мира. Эта занятная теория кажется мне вполне вероятной. Как видите, здесь ни слова о религиозном чувстве и можно сказать, что без него теория происхождения человека из животного мира и его выживания в опасном мире по Поршневу, вполне жизнеспособна. Тем не менее, религиозное чувство существует. Можем предположить, что оно возникло уже после освоения огня, орудий труда и, возможно, после появления речи, когда некоторые из человеков, обкушавшись грибами из окрестностей своей пещеры, впервые получили мистический опыт, пообщавшись с собственными архетипами. Так появилась первобытная религия – шаманизм, остатки которой еще встречаются у примитивных народов. Я привел к тому, что Бога не надо искать в проявлениях внешнего мира, а также в физике, космонавтике или других дисциплинах. Бога надо искать в человеке, где человек сам впервые нашел Его. Объяснять религиозное чувство логичнее не придумками самого человека, ведь примитивный человек не способен на тонкие виды лжи, тем более самообмана. Вероятнее допустить заблуждение вследствие незнания, чем придумку. И вопрос совсем не праздный, чтоб от него отмахиваться недоверием. Мы можем объяснить, откуда у человека чувство голода, радости или страха, но что такое религиозное чувство и как оно возникает, вот вопроc… |
||||||||
| Свободен |
29-06-2005 - 09:31 Теория г-на Поршнева показалась мне вполне заслуживающей внимания. Как и любая теория эволюционного происхождения человека, она кажется притянутой за уши, но, тем не менее, не лишена интереса. Насколько я поняла, имеется два ключевых момента – страх и отстоящий большой палец. По поводу большого пальца, насколько я знаю, единого мнения не существут. Многие исследователи считают его особое положение у человека СЛЕДСТВИЕМ интеллектуального развития, а отнюдь не ПРИЧИНОЙ. Я собственного мнения на этот счет не имею. А вот по поводу страха у меня есть небольшая гипотеза, и она расходится с теорией г-на Поршнева. Г-н Поршнев предполагает, что страх служил стимулом развития инеллекта, а по моему скромному мнению, страх тормозил его развитие. Мне трудно представить, как страх может стимулировать интеллект. Судите сами. Выше интеллект -> углубление осознания действительности -> сильнее страх -> происходит стимулирование интеллекта -> еще более полное осознание -> еще сильнее страх…. На что похоже? На цепную реакцию… За ней следует взрыв, у подопытного от ужаса слетает крыша… В технике подобный процесс называется положительной обратной связью, его можно наблюдать, если поднести микрофон к динамику – не взрыв конечно, но уши заложит. Более естественной представляется отрицательная обратная связь, она более характерна для природных явлений, поскольку благодаря ей происходит саморегуляция всего сущего. Выше интеллект -> углубление осознания действительности -> сильнее страх -> происходит подавление, угнетание интеллекта -> действительность осознается менее остро…. В этой ситуации для развития интеллекта выше определенной степени необходим механизм, нейтрализующий страх. В качестве такого механизма и выступает религиозное чувство. Таким образом, можно прийти к выводу, что зарождение религиозного чувства - не что иное, как естественный процесс, сопровождающий и обуславливающий развитие интеллектуальных способностей человека. И совершенно не важно, на каком этапе развития человека это чувство зарождается. Я лишь хочу подчеркнуть естественность его природы. |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
30-06-2005 - 02:08 По поводу пальца. Про палец, конечно, не Поршнев придумал. Это заимствование еще у кого-то. Что первоочередное, палец или интеллект, напоминает вопрос про курицу и яйцо. Скорее, оба варианта сработали одновременно. Из педиатрии можно привести один факт, что игрушки для младенцев со сложными поверхностями ускоряют их интеллектуальное развитие почти в два раза. Тренировка пальцев, знаете. Страх... Страх – это химия. Как и галлюциногены. Большое количество гормонов надпочечников меняет не только состав крови, но химическую структуру мозга. Бояться до бесконечности нельзя, чтобы не было передозировки. Включаются защитные механизмы и человек пытается найти выход из стрессовой ситуации. Он начинает размышлять над ней и таким образом обретает контроль. И параллельно развивает интеллект такими упражнениями. Разделяя с вами мнение насчет естественности религиозного чувства, к сожалению, ничего не имею сказать коллегам. Вы и я понимаем эту естественность, но у нас не хватает базиса, чтобы объяснить все это на языке науки. Может, ответ лежит в другой области, например, в философии. И есть маленькое несогласие с вами в той мере, что религиозное чувство, как средство от кошмаров – это утверждение атеистической позиции, потому что получается, что изначально никакого чувства вроде и не было, а возникло оно из той самой необходимости. |
||||||||
Джелу Свободен |
30-06-2005 - 04:10 По крови я - язычник. По традициям - православный. Но я придумал себе свою космогонию и своего Бога. Не для того, чтобы мне было комфортно жить и легче договариваться о прощение грехов, просто я знаю, что "каждому воздастся во вере его". И у меня есть свой личный Рай, в который я надеюсь попасть. А насчет молний, ураганов и прочих наказаний богов, вы когда-нибудь пытались объяснить ребенку, что пламя нагреет его плоть, произойдет процесс окисления и его рука подвергнется термальным изменениям с пагубными последствиями? "Тебя огонек укусит и будет бо-бо," - прокатывает гораздо лучше. И с чего вы решили, что в священных книгах должны быть основы термодинамики и принципы теории относительности? На то человеку и дан разум чтобы искать и учиться. И может через очень много лет, человек сумеет оказаться достойным встречи с Богом (богами) на равных. И напоследок: "Я вам не фокусник - кроликов из шляпы вытаскивать!" Бог. |
||||||||
igore Свободен |
30-06-2005 - 18:19
Простите, не понял в чем разница? Человек не знает точного ответа и потому придумывает подходящее объяснение. Это и называется заблуждением вследствие незнания. |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
30-06-2005 - 21:45 Ей-богу, igore, вы меня поразили! Я всегда восхищался вашими ответами по разным темам, а тут такой вопрос. Теряете форму?  Отвечаю. Для меня различаются самообман умышленный и неумышленный. Можно и зная суть вещей жить так, как будто ничего не знаешь. Это умышленный самообман. P.S.: При ответе на вопрос я испытывал легкую неловкость…  |
||||||||
| igore Свободен |
01-07-2005 - 01:37 to Сэр Джимми Джойс: наверное, я туплю, но из контекста вашей фразы нельзя было сделать вывод имеете ли вы в виду обман умышленной или неумышленный... ну да и бог с ним... в моем представлении религия все равно будет и тем и другим – все зависит от конкретного человека :) . Ну не могу я понять, как, зачем и почему можно верить в бога. Следовательно вера как таковая для меня – самообман верующего человека. А уж умышленный или нет – не суть. |
||||||||
| Свободен |
01-07-2005 - 09:02
Обратите внимание на симметричность ситуации - точно также вера атеиста в отсутствие бога с нашей точки зрения - самообман и заблуждение. |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
01-07-2005 - 09:09 Признаю, что высказываюсь иногда не ясно, но как могу... Мне кажется, что возникновение религии, как умышленного самообмана, представляется чем-то невероятным, потому как нет соответствующих примеров. Если же это самообман вследствии незнания, то почему есть немало верующих среди людей знающих? Ньютон, Левенгук, Максвелл и многие другие ученые были глубоко религиозны, что не помешало им совершать открытия, на основании которых строится сейчас атеистическая позиция. Посмотрите также, в истории человечества не было ни одного народа без религии. Такое вот заблуждение планетарного масштаба. Даже по теории вероятности это, кажется, невозможно. Причины этого следует искать не в заблуждениях, а в чем-то другом. |
||||||||
| igore Свободен |
01-07-2005 - 18:31
Обратите внимание: атеизм – это не вера в отсутствие бога, а отсутствие веры. Атеист не может заблуждаться насчет бога или обманывать себя в этом вопросе. Самообман возможен только в том случае, когда речь идет о вере. У атеиста же веры нет. Сэр Джимми Джойс
Да какая разница – умышленный самообман или неумышленный? Религия – и то и другое.
Потому что вера – это еще и внутренняя потребность в какой-то дополнительной опоре. Атеизм в моем лично понимании как раз в том и выражается, что у атеиста нет этой потребности. Хорошо мне или плохо, я не чувствую нужды в обращении к каким-то вышним силам. Я просто не понимаю, зачем они мне могут быть нужны...
Напротив, это абсолютно закономерно. Возникновение народа без религии было бы совершенно невероятным событием. Все равно что появление народа без искусства, без стремления познавать и изменять окружающий мир, без попытки дать какое-то толкование всему происходящему вокруг. |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
01-07-2005 - 20:54 igore, а вы что, действительно полагаете, что религия выполняет функцию опоры для нуждающихся в поддержке? Если так, то мне многое становится ясно в ваших последних постах. Ответьте, пожалуйста, на один вопрос (только не спрашивайте меня ни о чем, просто ответьте): вы посещаете увеселительные заведения и, вообще, развлекаетесь как-нибудь? |
||||||||
| Свободен |
02-07-2005 - 00:17
Ох, Сэр Джимми Джойс... Знаете, в религиозном форуме есть несколько тем, в которых участники долго упражняли свой ум в изощренно-византийской софистике... Вы пытаетесь рассуждениями доказать бытие Божие на том основании, что человек не способен выдумать идеи Бога и религии. Что ж, богословы и философы пытались сделать то же самое на протяжении полутора тысячелетий. Церковь особенно поднаторела в этом витийствовании. В иезуитских колледжах, говорят, специально обучают софистике и эклектике, так что выпускник должен уметь доказать некое положение, затем доказать прямо противоположное, а затем опровегнуть и то, и другое. У Вас много красивых, умных рассуждений, но что они доказывают? Цена философским умопостроениям меньше, чем мыльным пузырям, потому что для изготовления мыльных пузырей надобно использовать хоть какой-то материал, а для умопостроений достаточно удобно расположиться в кресле, недаром расцвет философии приходится на эпохи рабовладения и феодализма, когда целым сословиям нечем было заняться, кроме упражнения своего ума в схоластике...На мой взгляд, рассуждения не могут быть доказательствами. Может ли человек придумать, не может ли человек придумать... Это допущения, и не более того. Попытка доказать необходимость бытия Божия невозможностью для человека выдумать Бога напомнила мне доказательства бытия Божия Спинозы, из его "Этики": Определение 1. Под причиной самой себя я разумею то, сущность чего заключает в себе существование, иными словами, то, чья природа может быть представлена не иначе, как существующею. Определение 6. Под Богом я разумею существо абсолютно бесконечное, т.е. субстанцию, состоящую из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность. Аксиома 7. Сущность всего того, что может быть представляемо несуществующим, не заключает в себе существования. Теорема 3. Вещи, не имеющие между собой ничего общего, не могут быть причиной одна другой. Теорема 5. В природе вещей не может быть двух или более субстанций одной и той же природы, иными словами, с одним и тем же атрибутом. Доказательство. Если бы существовало несколько различных субстанций, то они должны были бы различаться между собой или различием своих атрибутов, или различием своих модусов. Теорема 6. Одна субстанция не может производиться другой субстанцией. Доказательство. В природе вещей не может существовать двух субстанций с одним и тем же атрибутом, т.е. субстанций, имеющих между собой что-либо общее. Следовательно (по т.3), одна субстанция не может быть причиной другой, иными словами – одна не может производиться другой. Королларий. Отсюда следует, что субстанция чем-либо иным производиться не может. (…) Теорема 7. Природе субстанции присуще существование. Доказательство. Субстанция чем-либо иным производиться не может (по королларию к теореме 6). Значит, она будет причиной самой себя, то есть ее сущность необходимо заключает в себе существование (по опр.1), иными словами, ее природе присуще существовать. Теорема 11. Бог, или субстанция, состоящая из бесконечно многих атрибутов, из которых каждый выражает вечную и бесконечную сущность, необходимо существует. Доказательство 1. Если кто-то с этим не согласен, пусть представит, если это возможно, что Бога нет. Следовательно, по аксиоме 7, его сущность не заключает в себе существования. Но это (по теореме 7) невозможно. Следовательно, Бог необходимо существует; что и требовалось доказать. Уважаемые атеисты, убедил ли вас Спиноза? * * * * * Сэр Джимми Джойс, вы говорите о том что
Я не атеист, я эзотерик, однако скажу вам, что эволюция религиозных представлений человека была до-о-олгой! И к тому пониманию Высшего Начала, которое возникло в семитский традиции и распространилось в библейских по происхождению вероучениях, человек пришел далеко не сразу. Так что уместнее говорить не "человек нашел Бога", а "у народов белой расы сложилось представление о Боге". А уж на что способен человек, мы навряд ли знаем точно. |
||||||||
| Свободен |
02-07-2005 - 14:17
Согласен полностью. Далек я от понимания доктрин существования мира, хотя обильное, пусть и беспорядочное чтение, помогло сформировать собственную точку зрения на это - наверно, эклектическую. Странным образом, сюда замешались ощущения, возникавшие во время болезней - когда температура 40: я - песчинка в космосе. Человека от животного, в частности, отличает самоосознание. Возникают вопросы "кто я?", "откуда я?", "что было до меня?". Рано или поздно человек приходит к необходимости понять постулат бесконечности мира - для многих это непостижимо (тупик). Следовательно, нужна альтернатива - религия, в том числе. А уж в какой форме человек видит Бога - не важно. Можно либо знать, либо - не зная - верить. Кстати, материалистический взгляд на вселенную - как и существование Бога - не доказуем (по крайней мере, сейчас). Поэтому, всё от веры и нет смысла спорить, чья вера правильнее: у каждого своя. |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
02-07-2005 - 15:58 gayatri, мы с вами общаемся недавно, а когда Дома Мира еще не было, я излагал свою позицию относительно доказательства бытия Божия. Прежде всего, я считаю, что доказательства такого не существует, т.к. при его наличии люди были вынуждены признать существование Бога против своей воли. Это противоречит как свободе воли человека, так и воле Бога. Следовательно, доказательство Спинозы, построенное при помощи лишь логического аппарата, не может являться веским аргументом (вероятно допустить существование контраргументов, построенных на той же логике) в пользу верующих. Причем я научен доверять логике с определенной осторожностью, т.к. мне известны логические доказательства существования всякой ахинеи. Они сделаны в шутку, но показывают возможности логики. Вам, наверное, известны примеры. К чему тогда я веду разговоры? Существуют косвенные свидетельства присутствия Бога в этом мире, я о них тоже писал где-то, которые не являются абсолютными доказательствами бытия Божьего и сохраняют полную свободу человека. При известном усердии, от этих свидетельств может родиться вера, но, как говорится, пути Господни неисповедимы, поэтому обращение к этим свидетельствам не является гарантом ее возникновения. Я пытаюсь указать на существование этих свидетельств оппонентам и далее оставляю придти к их собственным выводам. Как видите, я не стремлюсь доказать бытие Божие при помощи переписки. Я прошел определенный опыт и знаю, что это бесполезно, если сам Бог не вложит веры в сердце человека. К тому же важным атрибутом жизни православного христианина является исповедание своей веры. Исповедать не значит доказать. Несколько слов о философствовании. В церковной традиции существуют два термина: «богомыслие» и «богословие». Богомыслие является следствием практического опыта верующего. Чтобы передать сведения об этом опыте родилось богословие. Это пошло еще с апостольских времен, начиная с Иоанна Богослова. Богомыслие всегда идет впереди богословия, т.е. вначале происходит опытное постижение, затем попытка его объяснения. Богословие всегда согласовывалось с требованиями времени, подстраивалось под научные открытия, меняло свои взгляды и не является точной дисциплиной. Богословие следует рассматривать как некий повод к размышлению, к письменному выражению практического опыта членов церкви, не более того. Богословские труды не являются каноническими, к тому же многие аспекты практического опыта, в силу их специфики, до сих пор не имеют выражения в богословии и вряд ли будут сформулированы в будущем. |
||||||||
| igore Свободен |
02-07-2005 - 17:44
Одна из функций.
И все-таки мне придется задать вам встречный вопрос – что именно вы подразумеваете под развлечением :) ? Охота подойдет? А работа в саду? А бдсм-экшен? А сидение в читальном зале областной библии? Нет? Ну тогда остается, разве что, вылазка в клуб или на шашлыки. Но это редко, и не по моей инициативе, а только если меня выцепит кто-то из знакомых. Или поездка куда-нить заграницу, но это уже только в отпуске. gayatri
Лично я вообще ни шиша не понял  . |
||||||||
| Сэр Джимми Джойс Свободен |
02-07-2005 - 23:44 Ну, igore, вы меня во второй раз удивили! Ставите в тупик других своими блестящими ответами, а на совсем простой вопрос ответить не можете. Как-то это называется у психиатров… Шучу. Не думаю, что на этот раз я не понятно выразился; любой человек ответил бы с ходу. Под развлечением я понимаю «каждому свое», но обязательно не связанное с работой и другими повседневными заботами. Второй раз спрашивать вас не имеет смысла, так как эффект, который я желал произвести, уже испорчен. После этого мое уважение к вам возросло безмерно и все благодаря вашему хитроумному уму, который вовремя почуял неладное. Получите от меня respect. P.S.: Вы что, правда любите охоту и садоводство? |
||||||||
| igore Свободен |
03-07-2005 - 17:45 to Сэр Джимми Джойс: а в чем был подвох-то? Я как-то проворонил .
Охота – это семейное. Сад – просто очень расслабляет. |
||||||||
| Свободен |
19-03-2007 - 16:25
это не только опора, но и связь с Богом, ведь для верующего важно чуствовать эту связь...а при отсутствии Веры, религии этого не будет. |