Книгочей Свободен |
21-02-2020 - 00:19 (Marinw @ 20-02-2020 - 03:15) (muse 55 @ 19-02-2020 - 17:38)
Не знаю в тему ли? Могу выложить свои личные фото нынешнего состояния главных ДОТов на линии Маннергейма в месте их прорыва ровно 80 лет назад... Снимал 1,5 года назад... Интересно ли? А со следами подрыва такие доты на фото есть? Как можно по фото точно определить взорван ДОТ или разрушен авиабомбами или снарядами ? "Тайна" финских ДОТов :" ..Из Смольного мне позвонили с просьбой принять одного инженера с серьезным предложением, касающимся моей прямой специальности.
Просили не откладывать встречу и поскорее определить судьбу предложения.
На следующий день этот инженер прибыл на командный пункт в район Бобошино. Он вошел в землянку, тщательно закрыв за собой дверь.
— Наш разговор не будет подслушан? — спросил он и предупредил, что прибыл ко мне по вопросу большой государственной важности.
Я пообещал сохранить нашу беседу в строгой тайне.
Инженер сообщил, что ему стало известно, что наша артиллерия не может разрушать финские железобетонные долговременные сооружения, так как снаряды отскакивают от них. По его мнению, финские доты покрыты толстым слоем особо прочной резины. При ударе о нее наши снаряды рикошетируют и потому не наносят вреда. Слушая эти «секреты», я с трудом сдерживался, чтобы не рассмеяться.
Изобретатель развернул эскизные наброски нового образца снаряда. Это был обычный штатный снаряд, на кончике которого изображен какой-то завиток. Он оказался солидным штопором. По мысли автора, снаряд этим штопором будет ввинчиваться в резину, а потом своим взрывом разрушать укрепление.
— Благодаря моему изобретению снаряды не будут теперь отскакивать от финских дотов,— уверенно заявил изобретатель.
Он снова просил сохранить в строжайшей тайне его открытие и как можно скорее принять новый снаряд на вооружение..."(с) - http://militera.lib.ru/memo/russian/voronov/04.html |
muse 55 Свободен |
21-02-2020 - 17:26 Здесь, на первых двух- снимках ИМХО, главный элемент ЛМ -противотанковые надолбы. Гранитные Зубья Дракона вырубленные и привезенные со всего перешейка. Работа конечно адовая, учитывая протяженность такого заграждения почти 100 км. На снимках- заграждение между ДОТами Sj4 и Sj5, в месте, где были самые яростные бои и где была прорвана ЛМ. На снимке 3 -все что осталось от знаменитого Sj4 ( форт Поппиус). Т.е. практически ничего. Более впечатляюще выглядят на остальных- снимках- развалины Sj5. Всего фото: 6 |
muse 55 Свободен |
21-02-2020 - 18:59 Ну и последние мои путешествия по главным ДОТам ЛМ. На фото видно , что внутри ДОТа SK 10 довольно-таки качественно уложен бетон. Т.к. он находился на линии главного удара в 1940 году от его наружной части практически ничего не осталось , а на подрыве внутренней части видимо решили особо не заморачиваться... По крайней мере сегодня в него можно зайти без угрозы для жизни... Всего фото: 6 |
Книгочей Свободен |
21-02-2020 - 20:18 (muse 55 @ 21-02-2020 - 17:26)
Здесь, на первых двух- снимках ИМХО, главный элемент ЛМ -противотанковые надолбы. Гранитные Зубья Дракона вырубленные и привезенные со всего перешейка. Работа конечно адовая, учитывая протяженность такого заграждения почти 100 км. На снимках- заграждение между ДОТами Sj4 и Sj5, в месте, где были самые яростные бои и где была прорвана ЛМ. На снимке 3 -все что осталось от знаменитого Sj4 ( форт Поппиус). Т.е. практически ничего. Более впечатляюще выглядят на остальных- снимках- развалины Sj5. "Финские саперы успели возвести вдоль главной полосы обороны около 136 км противотанковых препятствий и около 330 км проволочных заграждений. Практически же, когда в первой фазе советско-финляндской Зимней войны Красная Армия подошла вплотную к укреплениям главной оборонительной полосы и начала предпринимать попытки прорыва ее, выяснилось, что вышеуказанные принципы, разработанные до войны по результатам испытаний противотанковых заграждений на живучесть с применением находившихся тогда на вооружении финской армии нескольких десятков устаревших легких танков "Рено", оказались несостоятельными перед мощью советской танковой массы. скрытый текст
Кроме того, что надолбы сдвигались с места под напором средних танков "Т-28", отряды советских саперов зачастую подрывали надолбы зарядами взрывчатки, устраивая тем самым в них проходы для бронетехники. Но самым серьезным недостатком, несомненно, был хороший обзор линий противотанковых надолб с дальних артиллерийских позиций противника, в особенности на открытых и ровных участках местности, как, например, в районе узла обороны "Sj" (Сумма-ярви), где и был 11.02.1940 осуществлен прорыв главной оборонительной полосы. В результате многократного артиллерийского обстрела надолбы разрушались и проходов в них становилось все больше. Этот опыт финских фортификаторы учли уже во время следующей войны в 1942 г., когда на Карельском перешейке началось строительство новой оборонительной линии "VT" (Ваммелсуу-Тайпале) взамен полностью разрушенной советскими саперами прежней "линии Энкеля". Линия "VT" состояла из многочисленных небольших бетонированных укрытий и огневых точек, прочность которых значительно уступала живучести крепостей времен Зимней войны. Зато линии противотанковых надолб были куда более мощными, чем прежде, - их возводили из массивных, не поддающихся напору даже среднего танка, глыб гранита и железобетонных многогранников, устанавливаемых за невысоким земляным бруствером, маскирующим их от наблюдения противника и на дне противотанковых рвов."(с) - http://www.priozersk.ru/1/text/0015.shtml#ixzz6ERjpnhX4 Ну и последние мои путешествия по главным ДОТам ЛМ. На фото видно , что внутри ДОТа SK 10 довольно-таки качественно уложен бетон. Укрепления линии Маннергейма имели разное качество, т.к. строились в разные периоды времени и потом модернизировались в разной степени. скрытый текст
"В 1921-24 гг было построено 168 бетонных сооружений (114-пулеметных, 6-орудийных, остальные КП, убежища и т.п.). В главной линии - 18 узлов обороны, промежутки между ними - 4-8 км. В каждый узел входило несколько (2-4) бетонно-каменных и дерево-земляных ДОТ, а также противотанковые и противопехотные сооружения. Все бетонные сооружения этого периода - небольшие 1-этажные пулеметные ДОТ фронтального огня из низкого качества бетона почти без армирования.
Следующий этап строительства - с 1932 года до начала войны так и не был закончен и в тех местах до сих пор остались кучи окаменевшего цемента). В этот период строились 2-3-х амбразурные пулеметные ДОТ фланкирующего огня, хорошо вписанные в местность и прикрывающие друг друга. Использовался высококачаственный армированный бетон, ДОТы имели боковые защитные стенки, бронезащиту и бронеколпаки. Бронелисты брали со складов взорванного в 1918 гогду форта Ино. Старые сооружения модернизировались, либо превращались в укрытия.
В 1937 году появились первые ДОТы "милионники", прозванные так из-за своей дороговизны в постройке. Они представляли из себя разнесенные на 40-60 метров боевые казематы, соединенные подземным ходом с подземными же укрытиями для личного состава.
К осени 1939 года в главной полосе были боеготовы 130 ДОТ (из них - 48 новых/ модернезированных) на 140 км. обороны. Так-же имелось около 130 км противотанковых препятствий и 330 км проволочных заграждений. Линию дополняли полевые укрепления (окопы, траншеи, блиндажи), участки искуственного подтопления и минные поля.
Два месяца укрепления линии Маннергейма подвергались непрерывными бомбардировками авиации, артобстрелами из орудий всех калибров и подрывались группами сапёров.
Летом 1940 года советские саперы подорвали все неуничтоженные в ходе войны сооружения линии Маннергейма, после того как на них испытали новые вооружения."(с) |
muse 55 Свободен |
21-02-2020 - 20:50 (Книгочей @ 21-02-2020 - 19:18)
"Финские саперы успели возвести вдоль главной полосы обороны около 136 км противотанковых препятствий Честно говоря я не понял, почему эти Зубья являлись серьезным препятствием для КВ. Ну подъехал, трахнул из пушки , метров 5 расчистил и поехал дальше... |
Книгочей Свободен |
21-02-2020 - 22:51 (muse 55 @ 21-02-2020 - 20:50) (Книгочей @ 21-02-2020 - 19:18)
"Финские саперы успели возвести вдоль главной полосы обороны около 136 км противотанковых препятствий Честно говоря я не понял, почему эти Зубья являлись серьезным препятствием для КВ. Ну подъехал, трахнул из пушки , метров 5 расчистил и поехал дальше... КАКИЕ "КВ" были в Зимнюю войну ?! К сему : Ежели, например, эту книгу "Сухопутные линкоры Сталина" не читали, то хотя бы со этой статьёй ознакомьтесь : "Марина Тимашева: После некоторого перерыва мы возвращаемся к военной тематике, самой популярной среди издателей исторической литературы. Максим Коломиец. “Сухопутные линкоры Сталина”|. Издательство “Яуза”- “Эксмо”. Насколько я помню, величественный образ “сухопутного линкора” давно вдохновлял фантастов. Так ли это? Передаю микрофон Илье Смирнову.
Илья Смирнов: Да, что-то такое “величественное” мы встречаем у С. Лема, там, где наш “циклоп” сражается с инопланетной “тучей” http://lib.rus.ec/b/133384/read#t1, и намного раньше, у Александра Казанцева: “Сухопутный броненосец шел впереди. Изредка величественно накреняясь на холмах, он двигался напролом через возделанные поля, кудрявые рощи, небольшие деревеньки” http://lib.ru/RUFANT/KAZANCEW/ostrov.txt Но Максим Викторович Коломиец рассказывает не о фантастических, а о вполне реальных изобретениях. Главные герои книги, если такое слово применимо к машине, трехбашенный средний танк Т-28 и пятибашенный тяжёлый Т-35, как отмечает автор, “в 1930-е годы ни одна страна мира, кроме СССР, не имела подобных танков” (5). Вот их-то технология и история, подробная, вплоть до биографий отдельных машин, занимает большую часть объёма книги. Короткие главы посвящены экспериментальным моделям, как то “танк Гроте”, СМК и Т-100..." - https://www.svoboda.org/a/1900927.html А именно СМК и Т-100 стали прообразами "КВ" ! Причём, СМК и Т-100 проходили войсковые испытания, участвуя в б./д. против укреплений линии Маннергейма. А ещё были спец.модификация "КВ-2"... |
Книгочей Свободен |
21-02-2020 - 23:02 (muse 55 @ 21-02-2020 - 20:50) (Книгочей @ 21-02-2020 - 19:18)
"Финские саперы успели возвести вдоль главной полосы обороны около 136 км противотанковых препятствий Честно говоря я не понял, почему эти Зубья являлись серьезным препятствием для КВ. Ну подъехал, трахнул из пушки , метров 5 расчистил и поехал дальше... В качестве эпиграфа : "Сейчас любят писать всякую боевую фантастику об, извините, попаданцах, плевком убивающих немецкий батальон. Реальность была куда сложнее и круче. Архипов воевал еще в Финскую, причем сражался с финскими "Виккерсами" (что было сюрпризом для обеих сторон). Редкий случай - автор не хотел посоветоваться с полковником Брежневым, более того - постоянно анализирует наши ошибки, в т. ч. свои, и слабые места танков (конечно, не КВ и Т-34), его учат на опыте мировой и гражданской."(с) "Дважды Герой Советского Союза В. С. Архипов прошел путь от красноармейца до генерал-полковника, командующего бронетанковыми войсками военного округа. Свою первую Золотую Звезду капитан Архипов получил еще во время Финской войны, за бой 26 февраля 1940 г., когда его рота сожгла 14 вражеских танков, не потеряв ни одного своего..."(с) К сему : А мой отец начал свою в./службу рядовым бойцом-пехотинцем в Зимнюю войну и только потом его направили в лётную школу, а потом он стал танкистом, но не своей воле, а т.к. к тому времени советская авиация понесла такие потери, что даже кадровым военлётам не хватало самолётов отчественного производства ! Но хорошо что в это же время уже стали прибывать танки по "ленд-лизу" и моего батю отправили обучаться на этих машинах... |
Marinw Замужем |
23-02-2020 - 09:50 Начинала читать про 2-ю ударную армию и бросила. Но там прочла, что падение Ленинграда повлекло бы за собой полностью изоляцию от страны Мурманска и Архангельска, а также вызвало бы необходимость создавать северный фронт против немцев, которые бы оттуда пошли на Москву |
Книгочей Свободен |
23-02-2020 - 16:42 (Marinw @ 23-02-2020 - 09:50) Начинала читать про 2-ю ударную армию и бросила. Интересно прочесть не только мемуары военноначальников, а специфический взгляд на ти события : "Трагедия 2-й ударной армии глазами военной контрразведки СМЕРШ ГШ РККА : "О трагедии 2-й ударной армии Волховского фронта, которая летом 1942 года была почти полностью уничтожена противником, знают или хотя бы слышали все. Кратко лишь напомним хронику трагедии. В начале января 1942 года по замыслу Верховного главнокомандования 2-я ударная армия должна была прорвать блокаду Ленинграда. До 6 января 1942 года она должна была выдвинуться на огненные рубежи, а с 7 января 1942 года начать боевые действия по прорыву обороны противника по реке Волхов.
Однако Особый отдел проинформировал командование Волховского фронта о серьезных недочетах в подготовке наступления, о недостаточном снабжении питанием, боеприпасами, горюче-смазочными материалами частей и соединений 2-й ударной армии. Также отсутствовала устойчивая и надежная связь между штабами различного уровня. Несмотря на это, командование армии заявило, что может начать наступление..." - далее : https://military.wikireading.ru/4570 Но там прочла, что падение Ленинграда повлекло бы за собой полностью изоляцию от страны Мурманска и Архангельска, а также вызвало бы необходимость создавать северный фронт против немцев, которые бы оттуда пошли на Москву Это общеизвестно и об этом я уже писал выше. Как и о том, что немецкая 4-я танковая армия была переброшена из-под Ленинграда под Москву, а как известно, танковые войска - это главная ударная сила армии. В то же время в Лениграде производились танки "КВ", которым у немцев не было равных. И неспроста немцы решили провести войсковые испытания своих новых танков "Тигр" именно под Лениградом ! См. Весьма запутанная история. "Тигры" в капкане" : https://community.sxnarod.com/996/yveli-iz-...-nosa-s_35.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 23-02-2020 - 16:44 |
Книгочей Свободен |
23-02-2020 - 17:35 (Книгочей @ 23-02-2020 - 16:42)
"Особый отдел проинформировал командование Волховского фронта о серьезных недочетах в подготовке наступления, о недостаточном снабжении питанием, боеприпасами, горюче-смазочными материалами частей и соединений 2-й ударной армии. Также отсутствовала устойчивая и надежная связь между штабами различного уровня. Несмотря на это, командование армии заявило, что может начать наступление..." - https://military.wikireading.ru/4570 Кстати, "Далее Власов доложил, что силы 2-й ударной армии сильно измотаны, а снабжение и пополнение резервами идет из рук вон плохо (середина марта 1942 г.)."© Русская Семерка russian7.ru Источник : "Какие секретные данные выдал немцам предатель Власов" - https://russian7.ru/post/kakie-sekretnye-da...vydal-nemcam-g/ К сему : Можно подумать, что немцы и без всего этого об этом не знали и не ведали ! |
Marinw Замужем |
24-02-2020 - 13:32 (Книгочей @ 23-02-2020 - 17:35)
Источник : "Какие секретные данные выдал немцам предатель Власов" - https://russian7.ru/post/kakie-sekretnye-da...vydal-nemcam-g/ К сему : Можно подумать, что немцы и без всего этого об этом не знали и не ведали ! Дело не в том, что Власов рассказал немцам все что знал. Дело в том, что хотел воевать вместе с немцами против своего народа |
Книгочей Свободен |
24-02-2020 - 23:07 (Marinw @ 24-02-2020 - 13:32) (Книгочей @ 23-02-2020 - 17:35)
Источник : "Какие секретные данные выдал немцам предатель Власов" - https://russian7.ru/post/kakie-sekretnye-da...vydal-nemcam-g/ Можно подумать, что немцы и без всего этого об этом не знали и не ведали ! Дело не в том, что Власов рассказал немцам все что знал. Дело в том, что хотел воевать вместе с немцами против своего народа Не смешивайте две вещи : 1.Данные о советских военных силах в районе Лениграда. 2. РОА создавалась для для борьбы за освобождения России от сталинского режима. |
Marinw Замужем |
25-02-2020 - 08:25 (Книгочей @ 24-02-2020 - 23:07)
Не смешивайте две вещи : 1.Данные о советских военных силах в районе Лениграда. 2. РОА создавалась для для борьбы за освобождения России от сталинского режима. Значит Владов убивает русских во имя борьбы со Сталиным, а рядом Гитлер убивает русских во имя захвата территории СССР - найдите разницу |
Книгочей Свободен |
25-02-2020 - 22:17 (Marinw @ 25-02-2020 - 08:25) (Книгочей @ 24-02-2020 - 23:07)
Не смешивайте две вещи : 1.Данные о советских военных силах в районе Лениграда. 2. РОА создавалась для для борьбы за освобождения России от сталинского режима. Значит Власов убивает русских во имя борьбы со Сталиным, а рядом Гитлер убивает русских во имя захвата территории СССР - найдите разницу 1. Не надо демагогии и софистики. 2. РОА - это отдельная тема. К сему : "..Да, Власов объединил правдами и неправдами все соединения русских, служивших в немецкой армии, под своим командованием. А что было дальше? Почему их вывели из России и бросили на второй фронт против американцев и англичан?" - Виктор Иванович Филатов Власовщина. "РОА: белые пятна." : http://militera.lib.ru/research/filatov_vi...latov_vi01.html |
Marinw Замужем |
26-02-2020 - 13:14 Сегодня прочла, что до установления полной блокады из Ленинграда успели вывезти 700 тысяч гражданского населения. Но в Ленинграде вместе с беженцами оказалось три миллиона. Все вывезти не успели. Это я к тому, что некоторые говорят - почему до блокады никого не вывозили из города |
Marinw Замужем |
26-02-2020 - 13:17 (Книгочей @ 25-02-2020 - 22:17)
1. Не надо демагогии и софистики. 2. РОА - это отдельная тема. К сему : "..Да, Власов объединил правдами и неправдами все соединения русских, служивших в немецкой армии, под своим командованием. А что было дальше? Почему их вывели из России и бросили на второй фронт против американцев и англичан?" - Виктор Иванович Филатов Власовщина. "РОА: белые пятна." : http://militera.lib.ru/research/filatov_vi...latov_vi01.html Причем тут демагогия - это правда, которая колет глаза. Власовцев перебросили на запад, потому как эти враги Сталина были ненадёжны и нередко перебегали к партизанам. |
Книгочей Свободен |
26-02-2020 - 13:50 (Marinw @ 26-02-2020 - 13:14)
Сегодня прочла, что до установления полной блокады из Ленинграда успели вывезти 700 тысяч гражданского населения. Но в Ленинграде вместе с беженцами оказалось три миллиона. Все вывезти не успели. Это я к тому, что некоторые говорят - почему до блокады никого не вывозили из города См. выше, где уже писал об эвакуации : "За двадцать месяцев (с 29 июня 1941 г. по 1 апреля 1943 г.) осажденный город покинуло свыше 1,7 млн. человек." - https://evacuation.spbarchives.ru/history |
Книгочей Свободен |
26-02-2020 - 13:57 (Marinw @ 26-02-2020 - 13:17) (Книгочей @ 25-02-2020 - 22:17)
1. Не надо демагогии и софистики. 2. РОА - это отдельная тема. К сему : "..Да, Власов объединил правдами и неправдами все соединения русских, служивших в немецкой армии, под своим командованием. А что было дальше? Почему их вывели из России и бросили на второй фронт против американцев и англичан?" - Виктор Иванович Филатов Власовщина. "РОА: белые пятна." : http://militera.lib.ru/research/filatov_vi...latov_vi01.html Причем тут демагогия - это правда, которая колет глаза. Власовцев перебросили на запад, потому как эти враги Сталина были ненадёжны и нередко перебегали к партизанам. Это мелочи. Руководство Третьего Рейха само опасалось РОА и ему Россия даже без большевиков не была нужна. К сему : "Мало кого из деятелей времен Второй мировой войны воспринимают так же противоречиво, как советского генерала Андрея Власова. Он — Высокопоставленный офицер, который сначала воевал с нацистской Германией и ее союзниками на Восточном фронте, а после пленения встал во главе Русской освободительной армии, которая в конце войны воевала бок о бок с нацистами против Красной армии. После начала Пражского восстания Власов снова выступил против немцев и помог спасти Прагу."(с) - https://inosmi.ru/social/20160805/237446841.html |
Marinw Замужем |
26-02-2020 - 15:30 (Книгочей @ 26-02-2020 - 13:57)
К сему : "Мало кого из деятелей времен Второй мировой войны воспринимают так же противоречиво, как советского генерала Андрея Власова. Он — Высокопоставленный офицер, который сначала воевал с нацистской Германией и ее союзниками на Восточном фронте, а после пленения встал во главе Русской освободительной армии, которая в конце войны воевала бок о бок с нацистами против Красной армии. После начала Пражского восстания Власов снова выступил против немцев и помог спасти Прагу."(с) - https://inosmi.ru/social/20160805/237446841.html То есть всегда старался быть поближе к победителям? Кстати, решение выступить против немцев в Праге, принимал не он (насколько мне известно) |
Книгочей Свободен |
26-02-2020 - 21:52 (Marinw @ 26-02-2020 - 15:30) (Книгочей @ 26-02-2020 - 13:57) К сему : "Мало кого из деятелей времен Второй мировой войны воспринимают так же противоречиво, как советского генерала Андрея Власова. Он — Высокопоставленный офицер, который сначала воевал с нацистской Германией и ее союзниками на Восточном фронте, а после пленения встал во главе Русской освободительной армии, которая в конце войны воевала бок о бок с нацистами против Красной армии. После начала Пражского восстания Власов снова выступил против немцев и помог спасти Прагу."(с) - https://inosmi.ru/social/20160805/237446841.html То есть всегда старался быть поближе к победителям? Кстати, решение выступить против немцев в Праге, принимал не он (насколько мне известно) Как отношение имеет РОА к блокаде Ленинграда ? Только то, что основная масса советских войск была разбита в Пограничном сражении, попала в окуружения, сдалась в плен и разбегалась кто куда. Отсюда и РОА и всё прочее. И виноват в этом не Власов, а бездарное руководство СССР ! И не одна только лишь РОА была! И в РОА были не только бывшие советские граждане : "Подразделения Русской освободительной армии (РОА) начали формироваться в 1943 году, по большей части из военнопленных и перебежчиков – бывших военнослужащих Красной армии, согласившихся сотрудничать с властями нацистской Германии и воевать против СССР. Определенная часть бойцов РОА, в основном офицеров, не являлась советскими гражданами: это были бывшие белогвардейцы и другие участники антибольшевистского движения в годы Гражданской войны в России, оказавшиеся позднее в эмиграции и примкнувшие к "походу против большевизма", провозглашенному идеологами гитлеровского режима.
Фактически боеспособные "русские" соединения начали создаваться Германией только после образования Комитета освобождения народов России (КОНР), возникшего в ноябре 1944 года в Праге, которая была тогда центром германского "Протектората Богемии и Моравии". Председателем КОНР стал Андрей Власов, бывший генерал Красной армии, попавший в 1942 году в плен и согласившийся сотрудничать с немцами. В последние месяцы войны основные силы РОА находились на территории современной Чехии. Чешские историки утверждают, что о Пражском восстании, поднятом жителями города в последние дни войны, Власов знал уже 2 мая, однако решение о поддержке плохо вооруженных повстанцев принял 5 мая..." - https://ru.krymr.com/a/praga-vlasovcy-krasn...y/30305979.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-02-2020 - 21:53 |
Книгочей Свободен |
26-02-2020 - 22:08 Почему немцам и финнам слабыми силами удалось заблокировать мощный КБФ ? Который имел современные корабли, которые кстати во многом были созданы благодаря помощи фашистской Италии и нацистской Германии ? Вот вопросы на которые до сих пор нет вразумительных ответов ! К сему : Как немецкий крейсер помогал защищать Ленинград и прорвать блокаду. - https://topwar.ru/87955-kreyser-l.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 26-02-2020 - 22:15 |
Marinw Замужем |
27-02-2020 - 03:40 (Книгочей @ 26-02-2020 - 21:52)
Как отношение имеет РОА к блокаде Ленинграда ? Началось с того, что я написала про 2-ю армию, которая попыталась прорваться к Ленинграду |
Marinw Замужем |
27-02-2020 - 03:43 (Книгочей @ 26-02-2020 - 22:08) Почему немцам и финнам слабыми силами удалось заблокировать мощный КБФ ? Который имел современные корабли, которые кстати во многом были созданы благодаря помощи фашистской Италии и нацистской Германии ? Вот вопросы на которые до сих пор нет вразумительных ответов ! Скорее всего, потому как финский залив был труден для судоходства, а кроме того в нем было поставлено много минных полей. А разминировать их было невозможно потому как немцы легко контролировали эту территорию с юга и севера Плюс полное господство немцев в воздухе в 41-43 годах
Это сообщение отредактировал Marinw - 27-02-2020 - 03:44 |
Книгочей Свободен |
27-02-2020 - 07:12 (Marinw @ 27-02-2020 - 03:40) (Книгочей @ 26-02-2020 - 21:52)
Как отношение имеет РОА к блокаде Ленинграда ? Началось с того, что я написала про 2-ю армию, которая попыталась прорваться к Ленинграду На этом и закончим. К сему : И можно сравнить что писали в эпоху Гласности и ныне : 1. "Белые пятна войны, - чёрная краска цензуры" - http://zhurnalko.net/=nauka-i-tehnika/tehn.../1989-05--num25 2. "Трагедия Второй ударной." : "..Из-за добровольной сдачи в плен последнего командующего 2-й ударной армии генерал-лейтенанта А. А. Власова и последующей его деятельности по созданию Русской Освободительной Армии, а также неудачного завершения операции с большим количеством убитых и пропавших без вести эти бои плохо описаны в литературе, а солдатам 2-й ударной, выжившим в мясорубке «Волховского котла», но попавшим в плен, навесили клеймо предателей."(с) - https://warspot.ru/3357-tragediya-vtoroy-udarnoy |
Книгочей Свободен |
27-02-2020 - 07:18 (Marinw @ 27-02-2020 - 03:43) (Книгочей @ 26-02-2020 - 22:08)
Почему немцам и финнам слабыми силами удалось заблокировать мощный КБФ ? Который имел современные корабли, которые кстати во многом были созданы благодаря помощи фашистской Италии и нацистской Германии ? Вот вопросы на которые до сих пор нет вразумительных ответов ! Скорее всего, потому как финский залив был труден для судоходства, а кроме того в нем было поставлено много минных полей. А разминировать их было невозможно потому как немцы легко контролировали эту территорию с юга и севера Плюс полное господство немцев в воздухе в 41-43 годах А где была совестская разведка, когда немцы и финны до начала войны тайно ставили мины ? И кроме ВВС РККА была авиация КБФ, а морской авиации в Германии вообще не было ! И уж совсем смешно говорить о финских ВВС ! И зачем надо было ради престижа бомбить Берлин и Кёнигсберг, а не, например, Пиллау или Кильский канал ? |
Marinw Замужем |
27-02-2020 - 08:02 (Книгочей @ 27-02-2020 - 07:18)
А где была совестская разведка, когда немцы и финны до начала войны тайно ставили мины ? И кроме ВВС РККА была авиация КБФ, а морской авиации в Германии вообще не было ! И уж совсем смешно говорить о финских ВВС ! И зачем надо было ради престижа бомбить Берлин и Кёнигсберг, а не, например, Пиллау или Кильский канал ? Поскольку я в то время не ни начальником Генштаба СССР , ни главой государства - поэтому ответить на такие вопросы не смогу |
Книгочей Свободен |
27-02-2020 - 08:25 (Marinw @ 27-02-2020 - 08:02) (Книгочей @ 27-02-2020 - 07:18) А где была совестская разведка, когда немцы и финны до начала войны тайно ставили мины ? И кроме ВВС РККА была авиация КБФ, а морской авиации в Германии вообще не было ! И уж совсем смешно говорить о финских ВВС ! И зачем надо было ради престижа бомбить Берлин и Кёнигсберг, а не, например, Пиллау или Кильский канал ? Поскольку я в то время не ни начальником Генштаба СССР , ни главой государства - поэтому ответить на такие вопросы не смогу Чтобы ответить на эти вопросы достаточно иметь простой здравый смысл ! К сему : У меня ответ есть. А другие их ищут - "Почему Балтийский флот допустил минирование Фиского залива ?" : https://istorya.pro/pochemu-baltiyskiy-flot...o-zaliva-t.html
Это сообщение отредактировал Книгочей - 27-02-2020 - 09:27 |
Marinw Замужем |
28-02-2020 - 12:20 (Книгочей @ 27-02-2020 - 08:25)
Чтобы ответить на эти вопросы достаточно иметь простой здравый смысл ! К сему : У меня ответ есть. А другие их ищут - "Почему Балтийский флот допустил минирование Фиского залива ?" : https://istorya.pro/pochemu-baltiyskiy-flot...o-zaliva-t.html Так напишите Вашу версию. Из прочитанной дискуссии поняла, что на флоте было тоже, что и в сухопутных войсках. Безынициативность |
Книгочей Свободен |
28-02-2020 - 16:58 (Marinw @ 28-02-2020 - 12:20) (Книгочей @ 27-02-2020 - 08:25) Чтобы ответить на эти вопросы достаточно иметь простой здравый смысл ! К сему : У меня ответ есть. А другие их ищут - "Почему Балтийский флот допустил минирование Фиского залива ?" : https://istorya.pro/pochemu-baltiyskiy-flot...o-zaliva-t.html Так напишите Вашу версию. Из прочитанной дискуссии поняла, что на флоте было тоже, что и в сухопутных войсках. Безынициативность Всё очень просто : нападающая сторона имеет одно неоспоримое преимущество - это ВНЕЗАПНОСТЬ ! И немцы реализовали его в полной мере, напав, по сути, [B]без объявления войны". По сути, как в случае с нападением Японии на США, когда те нанесли удар по Пёрл-Харбору и далее развили свой успех, нанеся поражения силам Англии, Нидерландов и заодно Франции. Причём, ситуация для немцев этому благопритствовала даже в большей степени, чем японцам : действовал Договор о ненападении и Соглашения о торговле и ВТС. Это значит, что СССР не только не был готов к войне и всячески оттягивал её начало, но и снабжал Германию необходимым ей сырьём, материалами и энергоносителями. И шли поезда, плыли пароходы с грузами в Третий Рейх и возвращались они оттуда. И немецкие суда шли в порты СССР, но загодя их сменили минные заградители и военные транспорты с войсками, а по ж./д. пошли в сторону СССР бронепоезда и эшелоны с войсками и военной техникой. И во-первых, военный транспорт не отличить от гражданского судна, т.к. Германия уже воевала, а у воюющей страны все суда военные и имеют камуфляж. Во-вторых, советской армии и флоту было строго указано не поддаваться на провокации, поэтому, например, немецкие самолёты-нарушители, которые не только пересекали границу, но и залетали вглубь советской территории, не сбивались, как обычно, а встречались и провожались обратно. И даже тех, кого принуждали сесть, отправляли назад без обыска и досмотра, без допроса и ареста экипажей и конфискации. В такой обстановке можно было заминировать не только подходы к советски портам и военно-морски базам, но даже фарватеры в них ! Немцы здесь явно дали промашку. Но, скорее всего, не стали рисковать или опасались что в руки советских моряков попадут их новейшие акустические и магнитные донные мины с приборами срочности и кратности. Но в первых же налётах на Севастополь и Кронштадт они такие авиационные мины с самолётов-бомбардировщиков в акватории сбросили ! И слава и честь наркому ВМФ - адмиралу Кузнецову, что РККФ был к нападению готов лучше, чем РККА и ВВС !
Это сообщение отредактировал Книгочей - 28-02-2020 - 17:38 |
Marinw Замужем |
28-02-2020 - 17:02 (Книгочей @ 28-02-2020 - 16:58)
Всё очень просто : нападающая сторона имеет одно неоспоримое преимущество - это ВНЕЗАПНОСТЬ ! И немцы реализовали его в полной мере, напав, по сути, [B]без объявления войны". По сути, как в случае с нападением Японии на США, когда те нанесли удар по Пёрл-Харбору и далее развили свой успех, нанеся поражения силам Англии, Нидерландов и заодно Франции. Причём, ситуация для немцев этому благопритствовала даже в большей степени, чем японцам : действовал Договор о ненападении и Соглашения о торговле и ВТС. Я с этим согласна. Только еще добавила бы и опыт, который получили немцы, воюя с англичанами на море |
Книгочей Свободен |
28-02-2020 - 17:05 В.М. Йолтуховский. "Минная война на Балтике, 1941 год" : "Буквально до последнего времени в истории вообще и флота в частности существовали темы, если не закрытые, то, по крайней мере, нежелательные для публикаций, упоминавшиеся в исторической литературе скупо, в строго отведенных рамках, исключавших какое-либо другое их толкование. Но, к счастью, это время уходит, и никому не дано переделать историю. Предлагаем вашему вниманию статью канд. ист. наук В. М. Йолтуховского "Минная война на Балтике, 1941 год", повествующую о действиях КБФ в первые трагические месяцы Великой Отечественной войны. Автор высказывает свое мнение по вопросам противоминного обеспечения Таллиннского перехода и операции по эвакуации гарнизона Ханко, проходивших, как известно, в условиях исключительно тяжелой оперативно-тактической обстановки. скрытый текст
Завершился последний мирный день 1941 г. Базовый тральщик Т-216 под командованием старшего лейтенанта Д. Г. Степанова нес дозорную службу севернее острова Хиума. Вблизи наших территориальных вод сигнальщики обнаружили семь неизвестных катеров. Командир, объявив боевую тревогу, пошел на сближение с ними, но те на полной скорости отходили на север, к финским водам.
Светало. Корабль повернул на обратный курс. Д. Г. Степанов решил обследовать район, в котором были обнаружены катера. Ранним утром на базовый тральщик поступила радиограмма Военного Совета КБФ — война! Вскоре с Т-216 заметили мины, о чем командир донес в штаб флота. Получив приказание определить границы минного заграждения, Степанов распорядился поставить змейковый трал. Пройдя полмили, подсекли мину. Она взорвалась, повредив трал. Быстро заменили тралящую часть, но через несколько минут раздался новый взрыв, и опять трал вышел из строя. Пришлось поставить параван-трал. Вскоре в 10—15 м за кормой взорвалась третья мина. На этот раз вышло из строя рулевое управление. Устранив повреждение, экипаж продолжил боевую работу. /1/
Так началась на Балтике минная война, продолжавшаяся после победных салютов мая 1945 г. еще два десятилетия.
Это была сложная, полная трагических потерь борьба, опыт которой до сих пор полностью не проанализирован и не обобщен.
Характерными для первых дней войны были действия группы кораблей при минной постановке КБФ в устье Финского залива 23 июня 1941 г. Кроме отряда заграждения, которым командовал контр-адмирал Д. Д. Вдовиченко, в море вышли силы прикрытия под руководством начальника штаба отряда легких сил капитана 2 ранга И. Г. Святова.
Во время постановки мин отряд прикрытия маневрировал вблизи маяка Тахкуна с поставленными параван-охранителями. Головным в отряде шел эскадренный миноносец "Гневный", а за ним крейсер "Максим Горький" в охранении эсминцев "Гордый" и "Стерегущий".
На скорости 22 уз корабли стали пересекать выставленное накануне немцами заграждение, о котором наше командование не знало. В 3 ч 40 мин в параван-охранителе "Гневного" близко от борта взорвалась мина. Силой взрыва носовая часть корабля до 44-го шпангоута была оторвана. Вода хлынула в пробоину в переборке 44-го шпангоута и залила третью жилую палубу. Через пробоину в борту вода поступала в первое котельное отделение. Эсминец остался без освещения и хода. Погибли 20 и ранены 23 моряка.
Экипаж начал борьбу за непотопляемость корабля. После заводки пластырей поступление воды прекратилось. Никто не паниковал. Вскоре "Гневный" принял устойчивое положение с небольшим креном на левый борт. На корабле попытались поднять пар в третьем котле. Но в это время сигнальщики обнаружили перископ подводной лодки, и на "Стерегущем" наблюдали прошедшую вдоль левого борта торпеду.
В этой обстановке командиру "Гордого" было приказано снять личный состав с "Гневного", потопить его и следовать в Таллинн. Он это сделал артиллерийским огнем, добившись детонации боезапаса. Но истерзанный корабль оказался исключительно живучим и, по сведениям шведской печати, а позже, после войны, германской стороны, его потопила через двое суток авиация.
Тяжелые испытания выпали на долю экипажа крейсера "Максим Горький". В 4 ч 22 мин на подходе к острову Даго он подорвался. Носовая часть корабля по 46-й шпангоут оторвалась и затонула. Ход уменьшился до самого малого. Не успел рассеяться громадный столб воды, поднявшийся выше фок-мачты, как на крейсере начали борьбу за живучесть и укрепили бронированную переборку 46-го шпангоута, не нарушенную взрывом. Уже через четверть часа "Максим Горький" мог увеличить скорость до 13 уз, а вскоре и до 16.
Командир крейсера капитан 1 ранга А. Н. Петров решил идти не в Таллинн, а к ближайшей прибрежной полосе на расстоянии 15 миль. В 8 ч 30 мин 23 июля "Максим Горький" стал у отмели острова Вормси.
По приказанию командующего флотом для оказания помощи крейсеру был сформирован отряд кораблей в составе эскадренных миноносцев "Стерегущий", "Артем" и "Володарский", спасательного судна "Нептун", базовых тральщиков Т-208, Т-212, Т-213, Т-215 и "малых охотников" под общим командованием командира ОВРа главной базы капитана 2 ранга А. А. Милешкина.
Подготовка к проводке поврежденного крейсера не проводилась. Документы на переход находились на Т-208, на котором шли А. А. Милешкин и командир дивизиона БТЩ капитан-лейтенант И. С. Свиридов. Оттуда поступил сигнал: "Строй тральщиков на переходе — уступ вправо, углубление змейкового трала 30 футов"./2/ Других сведений и инструктажа командиры БТЩ не получили.
В 9 ч 57 мин 24 июня отряд снялся с якоря и начал движение. Через час, пройдя пролив Хари-Курк, тральщики построились в походный ордер, поставив змейковый трал. При подходе к банке Лейне головной корабль Т-208 ("Шкив") подорвался и, продержавшись на плаву 40 мин, затонул. На . нем погибли командование переходом и документация. Т-208 не размагничивался и не имел противоминной обмотки. Судя по характеру взрыва и пробоины, он погиб именно на магнитной мине.
Остальные базовые тральщики развернулись в разные стороны, застопорили ход, спустили шлюпки и, оставив без противоминного охранения поврежденный крейсер, спасали людей. После гибели Т-208 по сигналу с "Максима Горького" отряд повернул на обратный курс. /3/
В 14 ч 20 мин весь отряд прибыл к месту якорной стоянки. Командиры БТЩ были вызваны на крейсер на совещание. Капитан 1 ранга А. Н. Петров определил новый ордер и выбрал другой путь — ближе к побережью. Для обеспечения перехода он вызвал истребительную авиацию и торпедные катера.
На переходе, в районе банки Нордвэйн, Т-212 и Т-213 разбили о грунт параван-охранители, поставленные с углублением 9 м, без учета малых глубин по маршруту плавания. Отряд вел Т-218. В дальнейшем "Максим Горький" благополучно прибыл в Таллинн, а позже и в Ленинград, где стал в ремонт на Балтийский судостроительный завод имени С. Орджоникидзе.
С первых же дней войны определилось, что главная угроза корабельному составу КБФ — минная опасность, о чем вице-адмирал В. Ф. Трибуц доносил в Москву наркому ВМФ адмиралу Н. Г. Кузнецову. Все тральщики включились в борьбу с минным оружием. Но из-за их ограниченного количества, а также частого отвлечения для решения других боевых задач они не могли обеспечить противоминную оборону сил флота.
Своеобразной увертюрой Таллиннского прорыва стало конвоирование нескольких судов 24 — 25 августа 1941 г. Из столицы Эстонии вышел караван в составе транспортов "Андрей Жданов", "Эстеранда", "Аэгна", танкера № 11, гидрографического судна "Гидрограф", ледокола "Октябрь" и поврежденного эсминца "Энгельс". Для их проводки за тралами выделялись тральщики "Ударник", "Менжинский", "Фурманов", № 45, № 46, № 48.
В большинстве предыдущих переходов пользовались надежным, но громоздким буксирующим тралом Шульца, на замену которого при повреждении уходило до полутора часов. На этот переход в светлое время суток применили более простой — змейковый, а в темноте — трал Шульца. Конвой растянулся на 4 мили, а это означало реальную угрозу при атаках с воздуха. На тральщиках зенитных орудий не было, а два "малых охотника" с их слабой артиллерией лишь символически могли организовать ПВО. Не много шансов в борьбе с германской ударной авиацией оставалось у "Энгельса".
В 14 ч конвой атаковали первые три "юнкерса", повредившие двумя бомбами транспорт "Эстеранда", на котором находились эвакуированные эстонцы. Другие суда начали спасать бросавшихся в воду людей. Позже поврежденный транспорт ушел к острову Кери, где сел на прибрежную мель.
Через час после первого налета конвой вошел на Юминдское минное поле. Тральщики начали подсекать мины. С мыса Юминда вражеская батарея открыла огонь, один снаряд взорвался у борта танкера № 11. В воздухе появились самолеты. От бомб, снарядов и пуль вода кипела, словно в огромном котле. "Малые охотники" попытались поставить дымовую завесу с юга и сбить прицельность артиллерийского огня немцев. Но южный ветер нес клубы дыма перпендикулярно курсу конвоя, и это затрудняло больше движение наших судов за тралами, чем огонь противника.
Гудками, семафорами, условными сигналами с тральщиков предупреждали суда о подсеченных минах. Те непрерывно маневрировали, уклоняясь от столкновения с ними. На одном из поворотов подорвался эсминец и сразу же лишился хода. Корабль сносило на плавающие мины, и командир приказал отдать якорь. Подошедший ледокол "Октябрь" подал буксир, но тут эскадренный миноносец вторично подорвался, а в артпогребе сдетонировали боеприпасы. Ледокол подняло носом кверху почти вертикально, и он быстро скрылся под водой. До последнего момента на судне прощально гудела включившаяся при опрокидывании сирена.
Попала бомба в ходовой мостик танкера № 11, почти сразу же под днищем взорвалась мина. Большинство людей удалось спасти, а судно затонуло. /4/
После тяжелых оборонительных боев в Прибалтике войска Северо-Западного фронта к 10 июля 1941 г. отошли на рубеж Пярну — Тарту и готовились к обороне эстонского участка фронта. 7 августа 1941 г. немецкая армия вышла на южное побережье Финского залива восточнее Таллинна между мысом Юминда и Кундой. Главная база, флота оказалась блокированной с суши.
Общее руководство обороной Таллинна с 14 августа Ставка возложила на Военный Совет КБФ, с подчинением ему 10-го стрелкового корпуса генерал-майора Н. Ф. Николаева.
В двадцатых числах августа положение Таллинна и оборонявших его войск стало тяжелым, и на повестку дня встал вопрос об эвакуации Главной базы. Немецко-фашистское командование пыталось воспрепятствовать прорыву КБФ в восточные базы, осуществив минные постановки у мыса Юминда и острова Вайндло. Командующий ВМС Финляндии в приказе от 9 августа 1941 г. указывал, что финляндский флот совместно с немецкими ВМС должен перекрыть Финский залив, блокировать находившийся в Таллинне флот, лишив его сообщений с Кронштадтом. /5/
К минным постановкам германские и финские силы приступили в широких масштабах с 11 июля и продолжали их до конца августа 1941 г., создав в Финском заливе глубоко эшелонированную минную преграду. Только на участке между островами Кери и Мохни они поставили до 3200 мин и минных защитников. Это крупное заграждение прикрывалось с мыса Юминда огнем 170-мм артиллерийской батареи.
Советское командование понимало, что прорыв в Кронштадт будет сопряжен с большими трудностями. Кроме мин и авиации представляли серьезную угрозу также катера противника с севера и береговая артиллерия с юга. Штаб флота из трех вариантов прорыва выбрал, как оказалось позже, самый неблагоприятный: центральный фарватер. Считалось, что центральный фарватер небезопасен в минном отношении, но дает больше гарантий от нападения кораблей противника из финских шхер и от артиллерийского огня фашистских батарей с южного берега залива, особенно с мыса Юминда. Принимая такое решение, командование флотом несколько недооценивало минную опасность, преувеличив при этом возможности финских катеров и немецких батарей. И те и другие могли быть без затруднения подавлены огнем наших крупных боевых кораблей. Но перед минами и авиацией наш флот, как и другие флоты мира, оказывался беззащитным.
Почему же все-таки был выбран центральный фарватер?
На этот счет существует несколько версий. Известные специалисты по военно-морскому искусству профессора В. И. Ачкасов и Н. Б. Павлович считали: "Командование КБФ знало, что противник заградил минами район между островами Кери и Вайндло, но мало что сделало для определения границ минного поля и уничтожения его. К тому же, оно переоценило опасность, грозящую флоту на переходе со стороны вражеских надводных и подводных сил...
Если бы границы минного заграждения были определены, то выяснилось бы, что, проложив маршрут перехода на опасном участке всего на 7 — 10 миль севернее, можно было резко уменьшить потери от подрыва на минах, а угроза торпедных катеров, подводных лодок и береговых батарей от этого значительно не возросла." /6/
Что ответил на это бывший командующий флотом доктор исторических наук адмирал В. Ф. Трибуц: "...Командование флотом совершенно не располагало данными о намерениях противника. Но нам было точно известно, что в финских шхерах находятся вражеские подводные лодки, а также легкие надводные силы — торпедные катера и сторожевые корабли. И мы допускали мысль о том, что они попытаются атаковать наши транспорты и боевые корабли... Перенеся генеральный курс на 7 — 10 миль к северу, мы должны были бы идти по краю финских шхер..." /7/
Аргументы не очень убедительны.
Почему же руководство КБФ отказалось от испытанного многими переходами южного фарватера? Ведь не преднамеренно же был выбран худший вариант из трех имевшихся?
Позиция адмирала В. Ф. Трибуца:
"...Скорее можно говорить, как о более выгодном варианте, о прорыве по так называемому южному фарватеру, который проходил между берегом и южной кромкой поставленного врагом минного заграждения. В июле — августе здесь было интенсивное движение, и мы вначале считали наиболее вероятным маршрутом нашего прорыва именно этот путь, хотя в навигационном отношении он весьма сложен. За него говорило прежде всего то обстоятельство, что до середины августа по нему прошло свыше 220 транспортов в обоих направлениях, и лишь один из них был потоплен. Однако этот вариант, к сожалению, отпал после выхода вражеских войск на побережье залива у Кунды. 12 августа Военный Совет Северо-Западного направления приказал этот фарватер закрыть, а взамен изыскать и оборудовать новый, вне досягаемости береговой артиллерии противника.
Может быть, мы виноваты в том, что не убедили главнокомандующего войсками в нецелесообразности закрытия южного фарватера. Но тут необходимо учитывать два обстоятельства. Во-первых, мы не знали, из чего исходит главком, издавая свой приказ. Не подтащил ли противник к Кунде береговую артиллерию настолько сильную, что она не пропустила бы ни одного нашего судна? Мы могли думать все что угодно; штаб же направления располагал более достоверными сведениями. Во-вторых, у военных людей, да еще в военное время, не особенно-то принято доказывать вышестоящему военному органу, прав он или не прав, приказ есть приказ, его нужно выполнять. К этому можно добавить, что и обстановка была не та, когда можно опротестовывать решения...
Таким образом, оставался единственный путь — главный фарватер по центру залива". /8/
Самое трагическое в этой логике рассуждений, что противник ее предугадал и выставил наиболее мощные заграждения именно на пути предстоявшего прорыва. Видимо, командование флотом не только не ввело врага в заблуждение, но и не пыталось это сделать.
Вновь, как накануне и в первые дни войны, не сработала флотская разведка. Она не обеспечила командующего необходимыми сведениями и лишила его возможности принять оптимальное решение в той тяжелейшей обстановке.
Через десятки лет практически невозможно воссоздать полную картину конкретных обстоятельств, а также мнений ответственных лиц, повлиявших на окончательное принятие решения вице-адмиралом В. Ф. Трибуцем.
Исключительную угрозу представляла собой немецкая авиация, но от выбора маршрута перехода флота она не уменьшалась.
При прорыве в Кронштадт до 27 августа оставалась надежда, что наши истребители, базировавшиеся в Липово (самый западный аэродром флота на территории Ленинградской области, северная часть Кургальского полуострова), сумеют защитить с воздуха корабли в центральной части залива от Таллинна до Гогланда и дальше до Кронштадта.
После войны адмирал В. Ф. Трибуц вспоминал:
"Командующий флотской авиацией генерал М. И. Самохин получил от меня строгий приказ сосредоточить на этом аэродроме максимум истребителей. Случилось, однако, так, что под давлением фашистских войск наши части вынуждены были отступить на правый берег реки Луги, оставив Кургальский п-ов неприкрытым; истребители пришлось срочно перебазировать с Липово на восток в район Петергофа, откуда они уже ничем не могли нам помочь; у них не хватало теперь радиуса действия. Форсировать созданную противником минно-артиллерийскую позицию по всей глубине пришлось без истребительного прикрытия". /9/
В своем боевом приказе на переход командующий КБФ оценивал минную опасность как главную. И выбрал наиболее... миноопасный маршрут. Ставка делалась на 53 тралящих корабля, находившиеся в Таллинне. Но беда в том, что около половины из них — двадцать три — катера-тральщики, десять — базовые тральщики и двадцать — тихоходные. На восемнадцати катерах-тральщиках не было тралов. Они вышли из строя еще в ходе предыдущих тралений, на остальных же было по одному-двум комплектам, и их явно не хватало. В это же время на складах Главной базы подрывные команды уничтожали тралы и тральные вехи, которые были перевезены из Кронштадта в Таллинн буквально накануне войны. Видимо, напряжение последних дней борьбы за столицу Эстонии, сумятица, нечеткое знание обстановки не позволили флагманскому минеру КБФ, минно-торпедному отделу штаба флота использовать имевшиеся потенциальные возможности. Катера-тральщики не могли даже уничтожать плавающие мины — не было малокалиберных пушек.
Основная трудность организации противоминного обеспечения заключалась в том, что предстояло провести за тралами 127 кораблей и судов, для чего согласно "Наставлению по боевой деятельности тралящих кораблей" (НТЩ-41) требовалось не менее сотни тральщиков. /10/
Этого требовали не только руководящие документы, но и обстановка. Учитывая длину кильватерных колонн каждой из групп боевых кораблей и четырех конвоев, а также возможную величину сноса, для надежного прикрытия двумя рядами тралов нужно было по крайней мере вдвое больше тральщиков. Наконец, минная опасность на переходе усложнялась слабой сплаванностью боевых кораблей с тральщиками, самих тральщиков между собой, а также отсутствием навыков совместного плавания у капитанов транспортов и вспомогательных судов.
Военный Совет КБФ в "Мероприятиях по организации коммуникаций Таллинн — Кронштадт с 10 августа 1941 г." не предусмотрел тральную разведку фарватеров. Ее запретил проводить лично вице-адмирал В. Ф. Трибуц, чтобы не демаскировать предстоящие пути прорыва. Не исключено, что траление на пути перехода штабом планировалось на последнюю ночь перед выходом, чтобы соблюсти скрытность действий и не дать возможности противнику обновить минные поля. Документальных следов таких планов или решений не сохранилось. Но штормовая погода (ветер до 7 баллов) вечером 27 августа не позволила произвести траление по маршруту перехода. Флот был поставлен перед неизбежностью форсировать минные поля высокой плотности при активном противодействии вражеских сил.
Несмотря на наличие в руководящих документах указаний об обязательном обве-ховании кромок тральной полосы при форсировании заграждений, этот простой тактический прием, позволявший проводимым кораблям удерживаться в тральной полосе, в плане перехода не предусматривался, хотя запасы вех имелись на острове Аэгна. Для обвехования очищенных от мин фарватеров могли быть использованы катера-тральщики, шедшие без тралов. После этого конвои могли ночью форсировать по тральной полосе Юминдское минное поле и к утру выйти к острову Гогланд, т. е. войти в зону деятельности нашей истребительной авиации. Это значительно уменьшило бы потери от ударов с воздуха.
Радиограммой от 26 августа главком Северо-Западного направления Маршал Советского Союза К. Е. Ворошилов отдал приказ о подготовке к эвакуации слишком поздно. Решения об эвакуации гарнизона и оставлении Таллинна пришлось принимать спешно, и проходила она уже под огнем немцев.
Вице-адмирал В. Ф. Трибуц возглавил флот во время прорыва и поднял свой флаг на крейсере "Киров".
В 14 ч 50 мин 28 августа корабли и суда КБФ начали движение при сильном северозападном ветре. Базовые тральщики разбили на две группы по пять кораблей для проводки отряда главных сил и отряда прикрытия. Первая группа в составе тральщиков Т-204, Т-205, Т-206, Т-207 и Т-217 под флагом командира бригады траления капитана 2 ранга Н. А. Мамонтова двинулась в путь около 16 ч после выхода всех четырех конвоев. Развив большую скорость, БТЩ с отрядом главных сил вскоре обогнали конвои.
Тральщики шли свернутым строем уступа с параван-тралом, обеспечивая надежное прикрытие проводимых кораблей в полосе около 3 кб. Курс проходил по оси основного фарватера и вначале совпадал с протраленной полосой конвоя № 1. Мины на нем почти не встречались. Но при обгоне этого конвоя пришлось уклониться южнее, и мины стали попадаться чаще. Идущие в охранении "Кирова" эсминцы шли за пределами протраленной полосы.
Около 20 ч минные защитники перебили тралы у Т-205 и Т-217. Захваченная Т-204 мина взорвалась вблизи Т-205, и его рулевое управление вышло из строя. По приказанию командира дивизиона капитана 3 ранга П. Т. Резванцева тральщики начали замену тралов. Но не успели это сделать два тральщика, как перебило трал у "Фугаса". А очищенная от мин полоса сокращалась, вот она уже занимала 1,5 кб (примерно 270 м), боевые корабли начали захватывать мины параван-охранителями.
При проводке главных сил тралящие корабли уничтожили девятнадцать мин и пять минных защитников. С наступлением темного времени, когда миновали основное заграждение, флагманский корабль встал на якорь. Первая группа БТЩ заняла место в его круговом охранении. /11/
Корабли и суда из состава других отрядов почти беспрерывно лавировали среди подсеченных мин, что затруднялось узостью протраленной полосы. Тральщики от взрывов мин теряли тралы и подрывались сами. Погибли тихоходные "Краб" и "Барометр". Плавающие мины расстреливать не успевали, а сетевых тралов для их траления на вооружении не было. /12/
Вторая группа базовых тральщиков — пять вымпелов — под руководством начальника штаба бригады траления капитана 3 ранга В. П. Лихолетова — проводила за тралами отряд прикрытия. Его курс прошел несколько севернее пути главных сил, поэтому были затралены 23 мины и один минный защитник.
Из-за подрыва на минах двух эскадренных миноносцев и лидера "Минск" в 21 ч 55 мин отряд прикрытия приостановил движение. Низкая организация управления конвоем привела к тому, что, не обратив внимания на то, что проводимые корабли подорвались, пять обеспечивающих базовых тральщиков ушли, оставив отряд прикрытия без сил противоминного охранения. Попытки по радио вернуть их не увенчались успехом. Большое количество плавающих мин заставило командира отряда контрадмирала Ю. А. Пантелеева встать на якорь.
В дальнейшем к нему вернулся лишь один БТЩ "Гак" (командир старший лейтенант С. В. Панков). /13/
Общая длина колонны достигла 15 миль. Ширина полосы — всего лишь около 3 кб, протраленной базовыми тральщиками головного отряда, — не обеспечивала безопасности плавания. Снос корабля ветром за ее пределы или рыскание на курсе зачастую приводили к подрыву на минах. Так погиб транспорт "Элла".
Людям неоднократно приходилось заменять тралящие части тралов, поврежденные взрывами захваченных мин. При сильном ветре и волне это требовало от минеров огромного напряжения и, к сожалению, большего времени. Люди отчетливо понимали, что дрейф проводимых кораблей, вызванный повреждением тралов, мог привести к их подрыву на минах, и работали самоотверженно. Но нехватка тральщиков давала о себе знать. В 21 ч 40 мин взорвалась мина в параване лидера "Минск". Оказывавший ему помощь эсминец "Скорый" сам подорвался и затонул. Около 22 ч наскочили на мины и погибли штабной корабль "Вирония", сторожевик "Циклон", спасательное судно "Сатурн" и транспорт "Алев".
Вскоре такая же участь постигла и эскадренные миноносцы "Калинин", "Артем", "Яков Свердлов", подводную лодку С-5. /14/
Угроза подрыва увеличивалась потому, что не все конвои шли одним путем. Так, корабли 2-го конвоя пошли не по оси фарватера, а по его северной кромке, где плотность поля была наиболее высокой. Все чаще подрывались на минах корабли, выходили из строя тралы. На замену трала требовалось до полутора часов. Движение останавливалось, корабли и суда опасно маневрировали, чтобы избежать столкновения. Ветер сносил их с протраленных фарватеров. Один из концевых транспортов "Эверига" несколько уклонился к югу от очищенной полосы и в 22 ч погиб.
Как уже упоминалось, недостатком противоминного обеспечения на переходе следует считать ограниченный запас тралов на противоминных кораблях, которые после их потери не могли выполнять свои прямые функции. Около полуночи 28 августа, оставшись без тралов, тральщики № 43, 44 и 121 не смогли вести суда второго конвоя, которым командовал командир дивизиона канонерских лодок капитан 2 ранга Н. В. Антонов.
Из катеров-тральщиков 11-го и 12-го дивизионов КТЩ, сформированных в июле 1941 г. численностью 20 вымпелов и вооруженных катерными и облегченными тралами Шульца, по прямому назначению использовались лишь два катера. Привлечение их для проводки транспортов и кораблей наверняка уменьшило бы их потери на минах.
Все это привело к тяжелым потерям в КБФ при переходе Таллинн — Кронштадт. Из 180 кораблей и судов погибли 53, от мин затонуло 63 % боевых кораблей общего количества погибших. /15/. Однако следует подчеркнуть, что вины экипажей тральщиков в том нет. В тех условиях они сделали все, что могли. Губительными оказались упущения и ошибки командования. Корни этих ошибок лежат еще в мирном времени — в обеспечении оружием и боевой техникой, организации боевой подготовки, развитии инфраструктуры флота и др. В Таллиннском прорыве сказался в определенной степени и уровень подготовки высшего звена руководителей флота. Многие из них в последние предвоенные годы совершили стремительное продвижение по ступеням служебной иерархии, получили высокие должности, но некоторые из них по уровню своей подготовленности и опыта не могли качественно выполнять служебные обязанности. События революции, классовая борьба в гражданскую войну, сталинские репрессии вырвали из рядов флотских командиров и политработников тысячи преданных Родине и высокопрофессионально подготовленных людей. Это искусственно создало в конце 30-х гг. своеобразный вакуум, в который стремительно входили молодые офицеры. К примеру, В. Ф. Трибуц за два года прошел путь от начальника отдела боевой подготовки штаба флота до командующего КБФ. Нисколько не умаляя способностей и заслуг известного боевого адмирала, возникает сомнение в соответствии уровня его знаний и боевого опыта должностным ступеням. В этом не вина его, а беда, как и всех вооруженных сил. Напомним, что все три командующих флотами, вступившими в войну в июне 1941 г., находились в должности всего два года. Срок, прямо скажем, маловатый для приобретения опыта качественного управления таким крупным и сложным объединением разнородных сил, каковым является флот. скрытый текст
Источники : 1. Ладинский Ю. В. На фарватерах Балтики М.: Воениздат, 1973. С. 10 2. Фут — 0,3048 м. 3. ЦВМА, ф. 348, оп. 14, д. 1, л. 21 4. Мудрак Ф. Б. На тральных галсах. М.: Воениздат, 1980. С. 11 5. ЦВМА, ф. 260, д. 13 764, л. 74 6. Ачкасов В. И., Павлович Н. Б. Советское военно-морское искусство в Великой Отечественной войне.— М.: Воениздат, 1973. С. 75 7. Трибуц В. Ф. Балтийцы вступают в бой. Калининград, 1972. С. 143—144 8. Трибуц В. Ф. Балтийцы сражаются.— М.: Воениздат, 1985. С. 75 9. Там же, с. 76 10. ЦВМА, ф. 2, оп. 1, д. 517, л. 199, 200 11. Краснознаменный Балтийский флот в Великой Отечественной войне.— М.: Наука, 1981. С. 191 12. ЦВМА, ф. 9, д. 548, л. 39 13. ЦВМА, ф. 161, оп. 6, д. 17, л. 36 14. ЦВМА, ф. 72, оп. 1, д. 519, л. 40, 41 15. ЦВМА, ф. 2, оп. 1, д. 517, л. 199, 200." - https://flot.com/history/patriotwar/mine_war_1941.htm |
Книгочей Свободен |
28-02-2020 - 17:14 (Marinw @ 28-02-2020 - 17:02) (Книгочей @ 28-02-2020 - 16:58)
Всё очень просто : нападающая сторона имеет одно неоспоримое преимущество - это ВНЕЗАПНОСТЬ ! И немцы реализовали его в полной мере, напав, по сути, [B]без объявления войны". По сути, как в случае с нападением Японии на США, когда те нанесли удар по Пёрл-Харбору и далее развили свой успех, нанеся поражения силам Англии, Нидерландов и заодно Франции. Причём, ситуация для немцев этому благопритствовала даже в большей степени, чем японцам : действовал Договор о ненападении и Соглашения о торговле и ВТС. Я с этим согласна. Только еще добавила бы и опыт, который получили немцы, воюя с англичанами на море Я ещё подростком читал "Морской сборник" за предвоенные годы, где освещался ход боевых действий на море и на суше в Европе и Азии. И могу сказать, что особых тайн из них не делали и можно было предполагать как будет вестись война в будущем, т.к. и авианосцы, подводные лодки и пикирущие бомбардировщики не были секретом и показали свои сильные и слабые стороны. К сему : "Морской сборник" за 1940 г. о Зимней войне - https://books.google.lv/books?id=AnZAAQAAIA...E%D0%B4&f=false |
Книгочей Свободен |
28-02-2020 - 17:36 (Книгочей @ 28-02-2020 - 16:58) В такой обстановке можно было заминировать не только подходы к советски портам и военно-морски базам, но даже фарватеры в них ! Немцы здесь явно дали промашку. Но, скорее всего, не стали рисковать или опасались что в руки советских моряков попадут их новейшие акустические и магнитные донные мины с приборами срочности и кратности. Но в первых же налётах на Севастополь и Кронштадт они такие авиационные мины с самолётов-бомбардировщиков в акватории сбросили ! "Черная дата" в истории: 22 июня 1941 года в три часа утра начался авианалет на Кронштадт : "21 июня на Балтийском флоте завершились большие учения. Была суббота, и многие офицеры разъехались по домам. Над Балтикой стояла прекрасная погода. В Петергофе готовились к традиционному празднику «Проводы белых ночей» и ждали десятки тысяч ленинградцев.
Старший лейтенант С. Г. Кушнерев в 6 часов вечера 21 июня заступил на дежурство по командному пункту участка ПВО в Петергофе. Ничто не предвещало беды. Но в четвертом часу утра 22 июня по телефону поступило донесение с батареи № 413 на форте Обручев: «Слышим шум авиационных моторов!»
Первое, что подумал Кушнерев: «Может, это наши заблудившиеся самолеты?» Он дал команду прожекторам осветить цель. Сомнений не оставалось - в лучах прожекторов наблюдатели опознали германские самолеты. Потом стало известно, что в июне немцы перебросили из-под Кенигсберга в Финляндию огромное количество самолетов для первого удара.
Наблюдатели также доложили, что самолеты сбрасывают какие-то предметы на парашютах в районе маяка Толбухин.
Что это? Это могли быть только морские мины. Действия немцев носили явно враждебный характер. И Кушнерев дал команду открыть огонь.
ЧУТЬ БЫЛО НЕ ПОПАЛ ПОД ТРИБУНАЛ ! скрытый текст
Решение потребовало от Кушнерева немало мужества. Советское правительство, стремясь оттянуть начало войны, строго выполняло договор с Германией о ненападении. Действовал строжайший приказ: «не поддаваться на провокации». С мая на Балтике было много случаев, когда немецкая авиация нарушала советское воздушное пространство. Предписывалось самолеты-нарушители сажать на аэродромы с помощью истребителей. Иногда это удавалось. Немецкие пилоты обычно заявляли, что «заблудились из-за плохой погоды». И хотя всем было ясно, что они ведут разведку, задержанных летчиков на их же самолетах отпускали. Но 22 июня у Кушнерева не было времени поднимать на перехват истребители. Они все равно не успели бы остановить противника. К тому же враг был пойман с поличным: он сбрасывал мины. Зенитчики Кушнерева не промахнулись: два фашистских самолета упали в море. Один подбитый бомбардировщик совершил вынужденную посадку на нашей территории. Плененный командир экипажа не мог придумать ничего более оригинального, чем заявить, что вылетел на прогулку, но заблудился и был неправомерно подбит над Кронштадтом. Тем временем начались запросы по телефонам. - Доложите воздушную обстановку над Кронштадтом, - требовал командующий Северной зоной ПВО генерал-майор Ф. Я. Крюков.- Что за стрельба над Кронштадтом? - кричал в трубку дежурный ПВО из Ленинграда. На командный пункт прибыл полковой комиссар Л. Л. Маргулис, он немедленно отстранил Кушнерева от дежурства. «Мы разберемся, что вы натворили и по каким самолетам открыли огонь», - заявил он. Офицеру грозил трибунал. Но в полдень последовало официальное сообщение правительства о начале войны… Несмотря на то что атака немецкой авиации была отбита, бомбардировщикам удалось сбросить шестнадцать мин. Через несколько минут в районе Петергофа на мине подорвалось советское судно «Рухно», которое по иронии судьбы шло с грузом в Германию. В первые дни войны немцы сделали еще несколько попыток произвести налеты на Кронштадт - 23 и 24 июня, но фактор неожиданности был утерян, и зенитная артиллерия успешно отбивала противника. За три первых дня войны удалось сбить четыре вражеских самолета. После 24 июня немцы, поняв, что у них недостаточно сил, на время оставили попытки налетов на Кронштадт. Вплоть до начала блокады. Город-крепость и Ленинград получили время на подготовку обороны."(с) - https://www.spb.kp.ru/daily/26692.4/3719161/ "Буквально до последнего времени в истории вообще и флота в частности существовали темы, если не закрытые, то, по крайней мере, нежелательные для публикаций, упоминавшиеся в исторической литературе скупо, в строго отведенных рамках, исключавших какое-либо другое их толкование. Но, к счастью, это время уходит, и никому не дано переделать историю. Предлагаем вашему вниманию статью канд. ист. наук В. М. Йолтуховского "Минная война на Балтике, 1941 год", повествующую о действиях КБФ в первые трагические месяцы Великой Отечественной войны."(с) "В ночь на 23 июня 1941 года отряд кораблей в составе минных заградителей "Марти" и "Урал", лидеров "Ленинград" и "Минск", эсминцев "Яков Свердлов", "Артем", "Карл Маркс" и "Володарский" вышел в море и под прикрытием авиации устремился на запад. Цель задания ни у кого из моряков не вызывала сомнений - стоило лишь взглянуть на палубы, буквально забитые черными рогатыми шарами. И то, что первой боевой операцией Балтийского флота стала минная постановка, можно считать символичным: именно этот вид оружия с огромным размахом применялся здесь обеими воюющими сторонами в течение всей войны. "Суп с клецками" - так с долей мрачного юмора называли краснофлотцы нашпигованные минами воды Финского залива. Основным средством морской обороны Ленинграда в Великую Отечественную, как и в годы первой мировой войны, являлась Центральная минно-артиллерийская позиция. скрытый текст
Она включала в себя две линии - против надводных кораблей (два с половиной ряда мин и два ряда минных защитников) и противолодочную (один ряд мин в два яруса). Создание позиции заняло довольно много времени - 9 дней (главным образом из-за белых ночей, существенно затруднявших скрытность постановок). Объем заграждений - 3059 мин и 498 минных защитников - хотя и оказался меньше первоначально запланированного, тем не менее обеспечил надежную защиту Финского залива. В соответствии с советской военной доктриной 30-х годов носителями минного оружия должны были быть самые разнообразные средства, включая авиацию и подводные лодки. Широко привлекались и надводные корабли почти всех классов. Поэтому рельсами и минными скатами оснащались не только крейсера и эсминцы, но и малые сторожевые корабли и даже базовые тральщики. Специальным же минзагам отводилась лишь вспомогательная роль. Следует отметить, что эти соображения подтвердились лишь частично. За годы войны авиация выставила всего 2,4 тыс. мин, подводные лодки (типов Л и К ) -1,7 тыс. Это не так уж много, если учесть, что только за 1941 год нашими моряками было поставлено 31 826 мин, не считая минных защитников. И не менее половины всей работы выполнили минзаги. Флот заградителей, доставшийся Советской России от старого режима, просуществовал недолго. Одни корабли были сданы на слом, другие переоборудованы в учебные, гидрографические и прочие вспомогательные суда..."(с) - http://commi.narod.ru/bmc/mk1th/th11.htm
Это сообщение отредактировал Книгочей - 28-02-2020 - 17:37 |
Marinw Замужем |
29-02-2020 - 15:39 Наши тоже на Балтике ставили мины. Но скорее всего не у побережья Швеции. Хотя около Финляндии, наверно, могли |
Книгочей Свободен |
01-03-2020 - 04:06 (Marinw @ 29-02-2020 - 15:39)
Наши тоже на Балтике ставили мины. Но скорее всего не у побережья Швеции. Хотя около Финляндии, наверно, могли Это не главное. Дело в том, что советские флотские начальники ждали нападения немецких линкоров и крейсеров и закрывали проход в Финский залив, т.е. сами помогали противнику заблокировать Балтфлот. А немцы не только ставили свои минные заграждения, но и включали советские минные поля в свою блокадную систему. |