dedO'K Женат |
08-03-2015 - 07:52 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 08:47) (Oдинцoв @ 08.03.2015 - время: 07:05) (mi621 @ 07.03.2015 - время: 18:03) Но, конечно, нельзя сказать, что всё было беспросветно плохо или безоблачно и прекрасно. По разному. Но низшие слои общества жили тяжело, да и большая часть дворянства особо не жировала. Империя изжила себя . Ну да, все империи мира кончают одинаково. Да нет , никуда РИ не исчезала. Перерождалась. По сути только две империи смогли переродиться в содружество наций: Британская(но с сохранением монархии) и РИ(но уже без монархии). |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 08:34 (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 07:52) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 08:47) (Oдинцoв @ 08.03.2015 - время: 07:05) Ну да, все империи мира кончают одинаково. Да нет , никуда РИ не исчезала. Перерождалась. По сути только две империи смогли переродиться в содружество наций: Британская(но с сохранением монархии) и РИ(но уже без монархии). Так, по большому счёту, империя и есть содружество наций. И оттого, что изменились формы, Империя никуда не делась. |
dedO'K Женат |
08-03-2015 - 09:30 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 09:34) (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 07:52) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 08:47) Да нет , никуда РИ не исчезала. Перерождалась. По сути только две империи смогли переродиться в содружество наций: Британская(но с сохранением монархии) и РИ(но уже без монархии). Так, по большому счёту, империя и есть содружество наций. И оттого, что изменились формы, Империя никуда не делась. Испания, Португалия, Венеция, Нидерланды, Рим(имею в виду языческий Рим, а не Римский католический престол и Второй Рим, его наследников). |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 10:15 (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 09:30) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 09:34) (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 07:52) По сути только две империи смогли переродиться в содружество наций: Британская(но с сохранением монархии) и РИ(но уже без монархии). Так, по большому счёту, империя и есть содружество наций. И оттого, что изменились формы, Империя никуда не делась. Испания, Португалия, Венеция, Нидерланды, Рим(имею в виду языческий Рим, а не Римский католический престол и Второй Рим, его наследников). Я имел ввиду Россию. |
Stella-law Замужем |
08-03-2015 - 14:04 (Oдинцoв @ 08.03.2015 - время: 07:03) В России, если у тебя нашли во дворе алмазы или нефть, то дом твой, где прошло твое безоблачное детство, и где еще хранится люлька твоя колыбельная на чердаке, разрушат бульдозерами, семью твою выгонят вместе с полуторагодовалыми внучатами, а на месте огорода, где ты выращивал ранннюю редьку для витаминов, поставят буровую вышку, или выроют большой котлован для самосвалов, вывозить грунты. Это во всём мире творится..Так же изгоняют с земель коренное население если нашли какие либо богатство в недрах...И так же захватывают земли те же транс-компании. Интернет пестрит жалобами и криками о помощи. А с другой стороны при СССР всё же больше прислушивались к словам народа, хотя бы из чисто политических соображений.А сейчас у вас не государство,а компании всё отбирают, а в Кремль рапортует что вы добровольно всё отдаёте..Капитализм за который вы так долго и плодотворно боролись однако... |
sxn3269820730 Свободен |
08-03-2015 - 15:10 (Oдинцoв @ 08.03.2015 - время: 07:03) Кто-нибудь знает, что ответили в правительстве РФ на письмо эвенков по поводу строительства газопровода "Сила Сибири"? Ну хоть отписку бюрократическую дали, хотя бы? На Северном потоке трубу укладывали под землю. Кому он мешает? хотя не замечал что оленеводы были очеь обижены скрытый текст |
dedO'K Женат |
08-03-2015 - 15:55 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 11:15) Я имел ввиду Россию. «Москва – Третий Рим. Два Рима падоша, а третий стоит, и четвертому не быти». Св.старец Филофей «Един ты во всей поднебесной христианом царь. Подобает тебе, царю, сие держати со страхом Божиим. Убойся Бога, давшего ти ся, не уповай на злато, богатство и славу, вся бо сия зде собрана и на земли зде остают». Из послания Св. старца Филофея Василию III Иоанновичу Рюрикову. С уходом последнего царя эта обязанность вместе с ношением власти возложена на русский народ. |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 16:26 (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 15:55) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 11:15) Я имел ввиду Россию. «Москва – Третий Рим. Два Рима падоша, а третий стоит, и четвертому не быти». Св.старец Филофей Абсолютно согласен. |
Sorques Женат |
08-03-2015 - 16:37 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 08:34) Так, по большому счёту, империя и есть содружество наций. И оттого, что изменились формы, Империя никуда не делась. Только почему в таких содружествах постоянно присутствуют попытки выхода из него...Австро-венгерская НЕколониальная империя, на протяжении всей ее истории сотрясалась от национализма территорий...как может быть содружество, организованное силой оружия? |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 16:54 (Sorques @ 08.03.2015 - время: 16:37) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 08:34) Так, по большому счёту, империя и есть содружество наций. И оттого, что изменились формы, Империя никуда не делась. Только почему в таких содружествах постоянно присутствуют попытки выхода из него...Австро-венгерская НЕколониальная империя, на протяжении всей ее истории сотрясалась от национализма территорий...как может быть содружество, организованное силой оружия? Недовольные всегда были, есть и будут. При любом гос. строе. Причём, как правило, это образованное и весьма неплохо обеспеченное меньшинство. Давить их беспощадно - долг и обязанность власти. А РИ оказалась слишком мягкотелой. |
Sorques Женат |
08-03-2015 - 17:06 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 16:54) Недовольные всегда были, есть и будут. При любом гос. строе. Причём, как правило, это образованное и весьма неплохо обеспеченное меньшинство. Давить их беспощадно - долг и обязанность власти. А РИ оказалась слишком мягкотелой. В РИ кстати было все относительно неплохо, если не считать ошибок включения в состав империи некоторых азиатских и кавказских регионов...но империи, это не Содружество, а захваченные и присоединенные силой оружия территории, вы несколько идеализированно написали выше... |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 17:22 (Sorques @ 08.03.2015 - время: 17:06) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 16:54) Недовольные всегда были, есть и будут. При любом гос. строе. Причём, как правило, это образованное и весьма неплохо обеспеченное меньшинство. Давить их беспощадно - долг и обязанность власти. А РИ оказалась слишком мягкотелой. В РИ кстати было все относительно неплохо, если не считать ошибок включения в состав империи некоторых азиатских и кавказских регионов...но империи, это не Содружество, а захваченные и присоединенные силой оружия территории, вы несколько идеализированно написали выше... Сначала завоевание, потом содружество. Да и насчёт лишних завоеваний... Ср. Азия это набеги. На Кавказ впёрлись ради помощи Грузии, нужна была коммуникационная линия. Это сейчас мы думаем, да гори эта Грузия синим пламенем. Ну вырезали бы их турки, да и фиг с ними. Но тогда то не знали, что сегодня такая фигня будет. Слова приравненные к мату запрещены. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-03-2015 - 19:31 |
Sorques Женат |
08-03-2015 - 19:33 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 17:22) Сначала завоевание, потом содружество. Да и насчёт лишних завоеваний... Ср. Азия это набеги. На Кавказ впёрлись ради помощи Грузии, нужна была коммуникационная линия. Это сейчас мы думаем, да гори эта Грузия синим пламенем. Ну вырезали бы их турки, да и фиг с ними. Но тогда то не знали, что сегодня такая фигня будет. После завоевания содружества обычно не получаются, для этого тогда нужно разбежаться и вновь начать дружить, как британское Содружество...в !9 веке безусловно было другое отношение к территориям, чем в 21... |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 20:04 (Sorques @ 08.03.2015 - время: 19:33) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 17:22) Сначала завоевание, потом содружество. Да и насчёт лишних завоеваний... Ср. Азия это набеги. На Кавказ впёрлись ради помощи Грузии, нужна была коммуникационная линия. Это сейчас мы думаем, да гори эта Грузия синим пламенем. Ну вырезали бы их турки, да и фиг с ними. Но тогда то не знали, что сегодня такая фигня будет. После завоевания содружества обычно не получаются, для этого тогда нужно разбежаться и вновь начать дружить, как британское Содружество...в !9 веке безусловно было другое отношение к территориям, чем в 21... Те же финны и прибалты жили себе спокойно и не тужили. Да и остальные. И не будь ПМВ и того, что из неё родилось так бы и хили. |
Sorques Женат |
08-03-2015 - 20:15 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 20:04) Те же финны и прибалты жили себе спокойно и не тужили. Да и остальные. И не будь ПМВ и того, что из неё родилось так бы и хили. Так я же выше написал, про тяжелые регионы и те кто адаптироваться... |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 20:21 (Sorques @ 08.03.2015 - время: 20:15) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 20:04) Те же финны и прибалты жили себе спокойно и не тужили. Да и остальные. И не будь ПМВ и того, что из неё родилось так бы и хили. Так я же выше написал, про тяжелые регионы и те кто адаптироваться... Ну Империя их особо не напрягала. И к началу 20-го века они были достаточно лояльны. |
Sorques Женат |
08-03-2015 - 20:36 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 20:21) Ну Империя их особо не напрягала. И к началу 20-го века они были достаточно лояльны. Позвольте вопрос, а лично вам чем симпатичны империи? От них есть большая отдача гражданам ее населяющим или просто приятно? Отдача может есть окраинам, но жители метрополии, что от нее имеют? |
dedO'K Женат |
08-03-2015 - 20:38 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 21:21) (Sorques @ 08.03.2015 - время: 20:15) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 20:04) Те же финны и прибалты жили себе спокойно и не тужили. Да и остальные. И не будь ПМВ и того, что из неё родилось так бы и хили. Так я же выше написал, про тяжелые регионы и те кто адаптироваться... Ну Империя их особо не напрягала. И к началу 20-го века они были достаточно лояльны. Ну, в Казахстане стараниями придворных "реформаторов" удалось поднять конфликт между приезжими земледельцами и местными кочевыми племенами, куда неизбежно пришлось встрять, как местному служилому казачеству, так и белой кости, присягнувшей на верность Романовым. Так что, в Казахстане уже к 1915 году бушевала вполне реальная гражданская война, задолго до свержения монарха. |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 21:16 (Sorques @ 08.03.2015 - время: 20:36) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 20:21) Ну Империя их особо не напрягала. И к началу 20-го века они были достаточно лояльны. Позвольте вопрос, а лично вам чем симпатичны империи? От них есть большая отдача гражданам ее населяющим или просто приятно? Отдача может есть окраинам, но жители метрополии, что от нее имеют? Да вы правы. Беда всех империй подъём окраин за счёт метрополии, и как результат отрыв от ослабленного центра. Если бы это сбалансировать... Чем для меня привлекательна империя? Это долго объяснять. Считайте, что это заложено изначально. Если кратко, империя даёт очень много возможностей. Ну, гордость - это само собой. |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 21:20 (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 20:38) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 21:21) (Sorques @ 08.03.2015 - время: 20:15) Так я же выше написал, про тяжелые регионы и те кто адаптироваться... Ну Империя их особо не напрягала. И к началу 20-го века они были достаточно лояльны. Ну, в Казахстане стараниями придворных "реформаторов" удалось поднять конфликт между приезжими земледельцами и местными кочевыми племенами, куда неизбежно пришлось встрять, как местному служилому казачеству, так и белой кости, присягнувшей на верность Романовым. Так что, в Казахстане уже к 1915 году бушевала вполне реальная гражданская война, задолго до свержения монарха. Согласитесь для РИ это всё-таки локально. |
dedO'K Женат |
08-03-2015 - 21:27 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 22:20) Согласитесь для РИ это всё-таки локально. Возмущение в Алма-Ате в 1986 году тоже было локально. А в РИ были, к тому времени, развитые сети крестьянских советов и рабочих профсоюзов, благодаря которым СРы, РСДРП и анархисты смогли размножить свои ячейки и внедрять свои идеи через политическое и юридическое образование рабочих и крестьян. |
Sorques Женат |
08-03-2015 - 21:30 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 21:16) Да вы правы. Беда всех империй подъём окраин за счёт метрополии, и как результат отрыв от ослабленного центра. Если бы это сбалансировать... Были конечно империи, когда метрополии жили за счет окраин, но в 20 и 21 веке такое стало не возможным... Чем для меня привлекательна империя? Это долго объяснять. Считайте, что это заложено изначально. Если кратко, империя даёт очень много возможностей. Ну, гордость - это само собой. Согласитесь, что это тогда просто приятно, а не исходя из каких то практических соображений... Мне монархии по этой же причине нравятся...но гибнуть за это огромному количеству людей, не очень логично... |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 21:47 (Sorques @ 08.03.2015 - время: 21:30) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 21:16) Да вы правы. Беда всех империй подъём окраин за счёт метрополии, и как результат отрыв от ослабленного центра. Если бы это сбалансировать... Были конечно империи, когда метрополии жили за счет окраин, но в 20 и 21 веке такое стало не возможным... Чем для меня привлекательна империя? Это долго объяснять. Считайте, что это заложено изначально. Если кратко, империя даёт очень много возможностей. Ну, гордость - это само собой. Согласитесь, что это тогда просто приятно, а не исходя из каких то практических соображений... Каких-то практических соображений у меня не было - я просто служил. Да и СССР и РФ это, в общем, монархии. Только не наследственные и скрытые всяческой мишурой. |
mi621 Женат |
08-03-2015 - 21:56 (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 21:27) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 22:20) Согласитесь для РИ это всё-таки локально. Возмущение в Алма-Ате в 1986 году тоже было локально. А в РИ были, к тому времени, развитые сети крестьянских советов и рабочих профсоюзов, благодаря которым СРы, РСДРП и анархисты смогли размножить свои ячейки и внедрять свои идеи через политическое и юридическое образование рабочих и крестьян. Вот вся беда от всяческих советов и партий. |
dedO'K Женат |
08-03-2015 - 23:42 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 22:56) (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 21:27) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 22:20) Согласитесь для РИ это всё-таки локально. Возмущение в Алма-Ате в 1986 году тоже было локально. А в РИ были, к тому времени, развитые сети крестьянских советов и рабочих профсоюзов, благодаря которым СРы, РСДРП и анархисты смогли размножить свои ячейки и внедрять свои идеи через политическое и юридическое образование рабочих и крестьян. Вот вся беда от всяческих советов и партий. Так первопричиной была реформа 1861 года, когда крестьяне лишились централизованного хранения и сбыта продукции и закупа необходимых товаров. Место дворян, отвечавших перед дворянским собранием и лично монархом, заняли коммерсанты, не отвечавшие ни перед кем и ни за что. И пришлось самоорганизовываться в общины, приглашая грамотных в юриспруденции и коммерции людей, которые защищали бы их интересы, попутно повышая собственную грамотность в этих делах. То же и в заводах и прочих предприятиях, использовавших наёмную рабочую силу на договорной основе. |
Sorques Женат |
08-03-2015 - 23:53 (mi621 @ 08.03.2015 - время: 21:47) Каких-то практических соображений у меня не было - я просто служил. Да и СССР и РФ это, в общем, монархии. Только не наследственные и скрытые всяческой мишурой. Практические соображения, это благополучная жизнь граждан, а не их поддержка по остаточному принципу, после решения проблем империи... |
efv Женат |
09-03-2015 - 00:10 (Sorques @ 08.03.2015 - время: 23:53) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 21:47) Каких-то практических соображений у меня не было - я просто служил. Да и СССР и РФ это, в общем, монархии. Только не наследственные и скрытые всяческой мишурой. Практические соображения, это благополучная жизнь граждан, а не их поддержка по остаточному принципу, после решения проблем империи... A в Римской империи жизнь грaждaн былa блaгополучной? |
Sorques Женат |
09-03-2015 - 00:37 (efv @ 09.03.2015 - время: 00:10) A в Римской империи жизнь грaждaн былa блaгополучной? В общем да, достаточно беззаботной для того дикого времени, в Риме одно время была социалка (хлеба и зрелищ) и обширные права, так же граждан из плебса подкармливали патриции для политических целей... |
Oдинцoв Женат |
09-03-2015 - 08:14 (dedO'K @ 08.03.2015 - время: 07:26) Конечно, если ты отказался от владения своей землей и управления своим государством. Это твои дельцы твоего государства, которым ты сам дал добро на всё это. И что ответили?Я не отказывался от своей земли, а управлять государством не могу - не допускают, ибо не кухарка. И я никому не давал добро на грабеж своей земли. На письмо, про которое спрашиваете, пока ничего не ответили, забыли, наверное. Но, в-общем, цель ваших подковыристых намеков вполне понятна: намекаете на поднятие Большого майдана, раз не остается других способов договориться с государством. (Stella-law @ 08.03.2015 - время: 14:04) Это во всём мире творится..Так же изгоняют с земель коренное население если нашли какие либо богатство в недрах...И так же захватывают земли те же транс-компании. Интернет пестрит жалобами и криками о помощи. А с другой стороны при СССР всё же больше прислушивались к словам народа, хотя бы из чисто политических соображений.А сейчас у вас не государство,а компании всё отбирают, а в Кремль рапортует что вы добровольно всё отдаёте..Капитализм за который вы так долго и плодотворно боролись однако...Одну подлость оправдывать нехорошим поведением другого - двойная подлость, думаю. Если правительство РФ поступает подобным образом, ссылаясь на действия каких-то компаний, то в чем отличие первого от последних? (sxn3269820730 @ 08.03.2015 - время: 15:10) На Северном потоке трубу укладывали под землю. Кому он мешает? хотя не замечал что оленеводы были очеь обижены скрытый текст К тому же ответ получен, или нет? (Sorques @ 08.03.2015 - время: 17:06) (mi621 @ 08.03.2015 - время: 16:54) В РИ кстати было все относительно неплохо, если не считать ошибок включения в состав империи некоторых азиатских и кавказских регионов...но империи, это не Содружество, а захваченные и присоединенные силой оружия территории, вы несколько идеализированно написали выше...Империя - государство в котором метрополия имеет экспансионистские планы, т.е., с подленьким тяготением к захвату чужих земель, а главное - имеющее колонии, которые и грабит беззастенчиво. Все признаки у РФ есть, а значит - кончит, как и все империи, ход истории неумолим. Тем более, если она станет давить кого-то, это лишь ускорит процесс, который , как мы теперь знаем, уже пошел (mi621 @ 08.03.2015 - время: 07:47) Да нет , никуда РИ не исчезала. Перерождалась.Ну, естественно, агония еще продлится пару лет. Это сообщение отредактировал Oдинцoв - 09-03-2015 - 08:18 |
sxn3269820730 Свободен |
09-03-2015 - 16:32 (Oдинцoв @ 09.03.2015 - время: 08:14) ]Потому что вы не разговаривали с ними, так откуда же им знать о вашем решении. О трубе нет а общаться приходилось. И тут ещё одно бросается в глаза, когда начинали северный поток строить появлялись миссионеры из американских и канадских общественных организаций и настраивали коренное население против газопровода |
dedO'K Женат |
10-03-2015 - 02:08 (Oдинцoв @ 09.03.2015 - время: 09:14) Я не отказывался от своей земли, а управлять государством не могу - не допускают, ибо не кухарка. Так, именно кухарку, которая, по собственным убеждениям, исключительно, кухарка при господском доме, и не пускают дальше кухни, даже если она и владелица дома, причём, исключительно, по её желанию. К тому же, как вы можете дать добро или отказать, если для свершения своих властных полномочий вам надобен пропуск до власти от... тех, кто вашим именем правит гос.ресурсами? Они ваши приказчики, а вы им- царь. А смысл поднимать большие или малые майданы, чтоб вместо одного незаконного господина преклониться перед другим, таким же незаконным, но таким же господином? |
King Candy Свободен |
10-03-2015 - 04:18 (Бычара @ 06.03.2015 - время: 14:25) Царская Россия.Многие ее считают отсталой страной по сравнению с Европой.Действительно ли это было так ? Были ведь и у нас талантливые ученые,врачи,писатели.А сколько продовольствия поставлялось за рубеж ! Абсолютно не отсталой. Наоборот, очень передовой страной по своему времени, в том числе технически. Гоночные автомобили в 1915 году, чисто российского производства, были самыми быстрыми в мире и могли развить скорость до 200 км/час. Советский Союз лишь к 1935 году с трудом смог взять такой рубеж скорости. |
Sorques Женат |
10-03-2015 - 04:48 (Oдинцoв @ 09.03.2015 - время: 08:14) [QUOTE=Sorques , 08.03.2015 - время: 17:06][QUOTE=mi621 , 08.03.2015 - время: 16:54] В РИ кстати было все относительно неплохо, если не считать ошибок включения в состав империи некоторых азиатских и кавказских регионов...но империи, это не Содружество, а захваченные и присоединенные силой оружия территории, вы несколько идеализированно написали выше...[/QUOTE] Империя - государство в котором метрополия имеет экспансионистские планы, т.е., с подленьким тяготением к захвату чужих земель, а главное - имеющее колонии, которые и грабит беззастенчиво. Вы так любопытно процитировали напутав с тегами, что получилась приписали мне то, чего я не писал, а мои слова пишет мой собеседник... |
King Candy Свободен |
10-03-2015 - 06:58 (Oдинцoв @ 09.03.2015 - время: 09:14) Да нет , никуда РИ не исчезала. Перерождалась. Ну, естественно, агония еще продлится пару лет. Агония России? Может, з украини оно конечно видней - но я что-то не заметил никаких признаков... |
Oдинцoв Женат |
10-03-2015 - 07:34 (sxn3269820730 @ 09.03.2015 - время: 16:32) <q>О трубе нет а общаться приходилось. И тут ещё одно бросается в глаза, когда начинали северный поток строить появлялись миссионеры из американских и канадских общественных организаций и настраивали коренное население против газопровода</q> Ну и как общение? Что настраивали - так это же хорошо, ну зачем охотникам газопровод по их тайге? Вот если через заповедные леса центральной России начнут тащить, причем свора бичей и искателей приключений всех мастей со всех концов страны, с бутылками и сортирами под каждым кустиком - хорошо будет? (dedO'K @ 10.03.2015 - время: 02:08) <q>Так, именно кухарку, которая, по собственным убеждениям, исключительно, кухарка при господском доме, и не пускают дальше кухни, даже если она и владелица дома, причём, исключительно, по её желанию. К тому же, как вы можете дать добро или отказать, если для свершения своих властных полномочий вам надобен пропуск до власти от... тех, кто вашим именем правит гос.ресурсами? Они ваши приказчики, а вы им- царь. А смысл поднимать большие или малые майданы, чтоб вместо одного незаконного господина преклониться перед другим, таким же незаконным, но таким же господином?</q> Не понимаю вашу заковыристую идею, но чую: пытаетесь внедрить мысль, что все бесполезно, до властей не достучаться. Может быть, но высказывать свое пока не запрещено тут, надеюсь. Или уже все? (King Candy @ 10.03.2015 - время: 06:58) (Oдинцoв @ 09.03.2015 - время: 09:14) <q>Да нет , никуда РИ не исчезала. Перерождалась.</q><q>Ну, естественно, агония еще продлится пару лет.</q> <q>Агония России? Может, з украини оно конечно видней - но я что-то не заметил никаких признаков...</q> Только вот не надо тут под сурдинку присваивать мне гражданство чужой страны, ладно? А агония - нормальное явление для всех империй, и тут ничего страшного нету, просто естественный ход истории, так что нечего стесняться |