церковь

Ну если бог существует,так и пусть явится на суд и засвидетельствует правоту своих слуг.Чего же проще?Это не всемирный потоп устраивать.Потерпевшими являются не только верующие,но и члены их семей и общество в целом.Сами верующие,пока верят,не способны постоять за себя,т.к. они запуганы адскими муками.Они не свободны даже в своих помыслах.

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 15-07-2006 - 02:03

Хоть эта притча и из буддизма, тем не менее расскажу (простите не помню точно): однажды ученик (или последователь) спросил у Будды:
"Покажи мне чудо и я поверю и пойду за тобой".
Сначала Будда сопротивлялся, но затем на настойчивые просьбы ученика показал ему рождение ребёнка и сказал: "Вот настоящее чудо".
На что ученик сказал: "Будда, я верю, я пойду за тобой".
Но Будда ответил: "Теперь ты мне не нужен".

Вы про презумпцию невиновности, когда-нибудь слышали? Никто не должен никуда являться и доказывать правоту и невиновность. Вы обвиняете, вам и доказывать вину. Пока только словоблудие и КЛЕВЕТА.

В каком смысле потерпевшими?

Овладение деньгами верующих злоупотребляя их доверием - разве не состав преступления?Или Вы этого не заметили?А если деньги ушли из семьи,то разве члены семьи от этого не страдают?Вот и приведите бога в свидетели,чтобы доказать,что это клевета,раз о презумпции невиновности говорите.Я могу привести сколько угодно людей (любого), кто бога не видел,докажите его существование его присутствием.Состав преступления налицо и алиби у церкви нет.И главного свидетеля защиты нет.Или всеведущий не знает,что необходимо его присутствие?Или всемогущий боится выступить свидетелем?Или ревнителю наплевать,что народ перестаёт в него верить?

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 15-07-2006 - 01:56

Не нужен потому,что поверил,что естественное явление - рождение ребёнка - это чудо?
Эта притча ничего не доказывает.Вообще не понятно какое отношение она имеет к теме.А буддизм и даосизм так же не логичны,как и христианство.Может даже более. Вы хотели сказать,что вера основанная на знании хуже веры основанной на слепом доверии?А Христос после воскресения позволил апостолу Фоме потрогать свои раны,чтобы тот уверовал и не прогонял его от себя.(Если верить Евангелию.)

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 09-07-2006 - 03:09

А я и не пытаюсь Вам ничего доказать.
Нет я не хотела сказать, что то или иное хуже.
Но, хорошо ли сомневаться и искать доказательства? Будет ли настоящей такая "недоверчивая" вера? Я думаю, что нет, но Господь милостив и прощает нас.

Вы знаете, я столькой помощи от Господа сподобилась и без поиска доказательств, что сомнениям нет места во мне.

Я отличаю подобную помощь душой и сердцем - это раз.
Во-вторых, бесам недосутпны наши мысли и если просить мысленно, можно однозначно определить откуда помощь.
Человек не может помочь мне в том, в чём я прошу помощи (рассказывать Вам подробно я не хочу).
Бог не вмешивается, Бог помогает, когда просят, да и когда не просят тоже.
Ему не нужно разрываться: он всеведущ и вездесущ, т.е. Он всё знает и он везде одновременно, Он в каждом из нас одноверменно.
А кто Вам сказал, что Его никто не обнаружил, я вот, например, обнаружила, впрочем не я одна.
Нет не мне одной и не только когда я сплю, даже совсем не когда я сплю, а напротив когда я бодрствую.

А я никогда не видела ни бога и ни дьявола,ни ангелов ни нечистой силы,кроме как на произведениях искусства.Но я сомневаюсь,что художники и сценаристы с режиссёрами их видели.Никогда не ощущала в себе никого постороннего.А когда нашла 25 рублей,то уверена,что не бог подбросил мне эту купюру или вытащил её у потерявшего человека.И не дьявол.
Различаете божественную помощь душой примерно так?"Вот повезло-то!Наверняка бог помог!Спасибо господи!"
И сердцем так?"Какой мужчина!Как сердце забилось!Наверняка его мне бог послал!"
Молиться вслух получается опасно,как бы бесы не подслушали.Да и мысленно необязательно,раз бог всеведущ и знает всё о чём его хотят попросить и помогает,когда просят, да и когда не просят тоже.
Вездесущ - это как поток нейтрино?Или как гравитационное поле?Но это противоречит Библии.Там сказано,что бог создал человека по образу и подобию своему.Значит и человек вездесущ и всеведущ?Или подобен внешнему образу бога?А когда змей искушал Еву бога близко не было.И узнал он грехопадении лишь потому,что люди прикрывались фиговыми листками.Так что Ваше высказывание чистая ересь.Сходите лучше в церковь и проясните это с попом.Я-то для Вас не авторитет,а неправильное представление о боге - это,как мне кажется,грех.
Как,где,и в каком виде Вы обнаружили бога?

Или Вы просто не хотите видеть Бога и Его промысел.
"Вот повезло-то" - я не говорю, Спасибо Господи! - мне больше по душе.
А чаще, я просто удивляюсь насколько Господь видит и слышит все наши даже самые малейшие нужды, сомнения и направляет туда куда нужно. Недалее, как на прошлой неделе я ходила по магазину, с желанием совершить покупку (покупка, надо отметить, довольно дорогая), так вот ходила я целый день и никак не могла выбрать между двумя моделями, затем ещё пару часов я ходила с мужем и мы всё равно не смогли принять решение. Плюнули и поехали в другой торговый центр, совершенно оставив нашу затею, но зайдя там в такой же магазин мы сразу определились с моделью и сделали покупку, оказалось, что сделав приобретение нам положен бонус в виде купонов на бесплатную заправку бензином, примерно получилось 60 литров 95 бензина - кому как, а я вижу здесь промысел Божий и везучесть здесь ни при чём.
Да, и мужчина у меня, Слава Богу, что надо, кажой такого желаю.
Ну, опасно - не опасно, а я остерегаюсь говорить вслух некоторые вещи. Да именно, когда просят и когда не просят тоже, но с молитвой можно горы воротить, без оной сложновато. К тому же Господь постоянно попускает нам испытания и смотрит куда мы отправимся за помощью, вот тут и нужна молитва (некоторые конечно бегут к бабкам гадалкам и т.п.) - но как в одном топике писал Сэр Джимми Господь всё знает наперёд и как кто себя поведёт и кому что уготовано - понять Его замысел ни мне не Вам не дано - обсуждать это не берусь.
Теперь по поводу противоречий.
По образу и подобию:
Под "образом" (kat'eikona) подразумеваются заложенные в человеке духовные потенции, благодаря которым человек есть поистине живой образ Бога и коренным образом отличается от животного; человек "соделывается причастником Божеского естества" (2 Петр 1:4). Образ не есть нечто статическое: человек должен стать образом, который ему дан и задан.
"По подобию" (kat'dmoiosin) - сходство приобретается при участии свободной воли человека. - так что, как видите - это совсем не значит что мы такие как Бог, совсем нет, у нас есть возможность приблизиться к Нему через исполнение Его заповедей.
Что касается Адама, Евы и фиговых листков, Вы ошибаетесь:
Во-первых фиговых листков там не было, во-вторых, прятались они в кустах, в-третьих, Он знал, что так и произойдёт, как я уже говорила обсуждать Замысел не берусь, потому что не понимаю.
Не нужно идти и спрашивать у священника что такое "вездесущ" и "всеведущ", достаточно открыть Евангелие от Матфея, например, глава 10, стихи 26-30: “... нет ничего сокровенного, что не открылось бы, и тайного, что не было бы узнано... ни одна из птиц не упадет на землю без воли Отца вашего. У вас же и волосы на голове все сочтены”;
или, например, можно открыть Послание к евреям глава 4, стих 13: “...нет твари, сокровенной от Него, но все обнажено и открыто пред очами Его...”
Бога я обнаружила в себе и Он со мной постоянно, бывают моменты, когда чувствуешь: отходит Благодать и очень тяжело в эти моменты, так тяжело что волком выть хочется.
P.S. Вы сводите всё к утрированию, поэтому с Вами неколько неприятно беседовать, второе, прежде чем тыкать в чью-то невежественность, необходимо сначала прояснить для себя те или иные вопросы.

Это сообщение отредактировал Yves - 18-07-2006 - 10:09

Есть теория, что КПСС можно уподобить церкви. Мумиепоклонников.
Приведу несколько общих моментов.
Единственно верное учение.
Наличие постоянного внешнего врага.
Постоянная непримеримая борьба с внешним врагом.
Борьба с внутренними врагами и несогласными (вплоть до физического уничтожения).
Крестный ход - демонстрации.
Пантеон святых(большинство из них зверски замучены).
Вера в светлое недостижимое при жизни будущее.
Ради светлого будущего страдатьнадо в настоящем.
Наличие самой Главной Книги. Библия, Манифест, Майн Кампф.
Любое событие или явление рассматривается с позиции веры (идеологии).
Огромное значение имеет пропагада.
... желающие могут продолжить.

Я против суда над церковью или КПСС, это слишком масштабные явления.

Слышал об одном закрытом исследовании проведённому в СССР. По 10% - атеисты и активные верующие, их мировозрение сложно изменить. Веру во что-то или безверие остальных можно сформировать с помощью пропаганды.

Не стоит к вопросам веры подходить с логикой. На то она и веоа.
Вопросы вроде "Если бог всемогущ, то сможет ли он создать камень который сам не сможет поднять?" давно объявлены еретическими и дьявольскими. Верующих такими вопросами не смутить.

Бог есть любовь, и вера сродна любви. Она нечаяно нагрянет, и всё то, что казалось Вам простым и понятным окажется таинственным и непостижимым, полным скрытого смысла, а прежние убеждения покажутся упрощением и заблуждением.

Это сообщение отредактировал OXOTHIIK - 18-07-2006 - 13:10

Этот вопрос доказывает невозможность всемогущества. Переношу в тему "Каким Вы представляете бога."

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 21-07-2006 - 13:04

Инжир,фиги и смоквы - это одно и то же.БЫТИЕ гл.3.7"...и узнали они,что наги,и сшили смоковные листья,и сделали себе опоясания." гл.3.8."И услышали голос Господа Бога,ходящего в раю во время прохлады дня;и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая."Говорящий и ходящий по земному раю бог с учётом подобия образа,от которого скрываются конечно антропоморфен. гл.9."И воззвал Господь Бог к Адаму,и сказал ему:где ты?"Бог не знал где Адам,значит не всеведущ.Или Моисей (автор) нас обманывает.Или бог обманывает,а вы ему верите.И далее гл.3.11...Бог не знал,а догадался. Переношу в тему "Каким Вы представляете бога."

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 21-07-2006 - 13:04

Я плакаль...

Неблагодарность широко распространена. Есть множество людей, которые любые подарки и пожертвования воспринимают как должное, неважно от кого они. Так что тут Вы Америки не открыли.

Извините, но это такое примитивное мышление... Моя фотография (плоская) является образом моего тела, так что я - плоский??? Что такое образ и подобие почитайте в учебнике по математике.
Для примера, прямоугольный треугольник со сторонами 3,4,5 подобен прямоугольному треугольнику со сторонами 6,8,10 так это значит, что они обладают полностью идентичными наборами свойств? Вы уже видите , что углы у них равны, а вот стороны, периметр и площадь совсем не равны. Подобие не есть равенство (в математике - конгруэнтность). Некоторые свойства Бога и человека совпадают, но некоторые различаются. Иначе бы человек был Богом. Если Вас интересует этот вопрос и вы не доверяете Библии, проработайте учебник по абстрактной алгебре - там хорошо и про образы и про подобия написано.

Ужас-ужас-ужас. Откуда Вы это взяли? Где это написано? Бог спрашивал Еву и Адама, потому что Он хотел дать им возможность покаяться в проступке, а не для того, чтобы "выяснить картину преступления".

И кого же мне благодарить?Бога за то что мне попалась денежка,или дьявола за то что кто-то её потерял?Или обоих?Хотя их там не было ни одного.И потерявшего я не видела,иначе должна была бы отдать денежку ему,а не благодарить.

Ну-ну.Не ожидала,что это Ваше истинное лицо.

Не к чему делать такие глаза. Это, между прочим, ваше отражение, а не мое лицо.

Какая возможность? Он же всеведующий, значит знал, что они не покаются.Подставил Бог Адама с Евой. Чтобы челов напугать. Мол вот что бывает с теми кто не слушается.

Ирония неуместна, разговор о серьезном. Для Вас это ничего не значит, но на самом деле покаяние, искреннее раскаянье - это возможность искупить грех. И прародителям нашим именно была предоставлена возможность покаяться в грехе, они ею не воспользовались

Повторю без иронии.
Он же всеведующий, значит знал, что они не покаются.
Как это назвать?
Схема согрешил - покаялся напоминает мне поведение пьяницы, который каждый раз искренне кается и зарекается не пить больше.

Я и смотрю,что что-то похожее,хоть и не совсем.А может Вы и правы?И под видом искусства народу подсовывают какую-нибудь мазню,вроде рисунков детей или психов?

Это сообщение отредактировал ValentinaValentine - 07-08-2006 - 01:55

И неоднократно подставлял.Особенно египтян,когда ожесточал сердце фараона.

Приходилось слышать такое упрощенное, можно сказать резко, примитивное понимание: согрешил -покаялся, снова можно грешить. Это не так, только раскаяние в содеяном дает возможность получить прощение греха.
Бесполезный разговор, все равно не понять друг друга

Чем вам не нравятся простые, чёткие логические формулы?
На форуме обсуждались высказывания про "нищету духа" и "божьих рабов".
Немерянное количество о то, что это примитив, неправильное понимание, а в результате выясняется, что для христиан быть нищим духом божьим рабом это хорошо. Нехристиане считают, что это плохо.
Мы не сможем понять друг друга потому,что по разному очениваем одни и теже вещи. Надеюсь что эти разговоры заставят кого-то задуматься.

Хорошо, попробуем вновь.
Давайте определим, что означает слово «подставил»? В моем понимании кто-то искусственно создает сам ситуацию, обвиняя потом других.
Адаму и его жене было четко указано, не есть только плодов дерева, которое среди рая. Она, не помолившись, не сказав мужу, вступила в беседу с сатаной, взяла плоды и ела, и дала их мужу.
Быт.3:
9. И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?
– Последовал Божий призыв Адама к покаянию
10. Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.
– Адам начал оправдывать себя, усугубляя свой грех и устраняя покаяние.
11. И сказал [Бог]: кто сказал тебе, что ты наг? не ел ли ты от дерева, с которого Я запретил тебе есть?
– Бог помогает покаянию Адама вопросом, беря за основу его же слова. Он не обвиняет, а именно спрашивает Адама о возможном согрешении, облегчая ему признание в содеянном грехе.
12. Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел.
– В ответ Адам вынужденно признается в поступке, но в форме оправдания, с обвинением другого - жены и Самого БОГА.
13. И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
– Господь Бог дает жене шанс покаяться, но та сразу обвинила змея ради оправдания себя. Оправдание себя делает человека неспособным к покаянию.
Вставляла пояснения прямо в текст, хотела найти ссылку, но не получилось, такие пояснения давал священник.
Kaaakka пытался сказать, что им дана возможность покаяться в грехах. Вы же говорите, Бог их подставил.
ValentinaValentine, обрадовашись появлению сильного союзника, идет дальше.

Следуя этим словам, можно предположить, что Бог диктует наши действия, ожесточает или смягчает сердце. Получается, отрицая то, что рабы Божьи, сами об этом говорите.
Но Он не заставляет нас совершать добрые или дурные поступки, дает нам выбор, мы делаем его сами.
А назваться рабом Божьим не стыдно, это значит, что не будешь рабом чьим-то здесь, на земле, рабом других людей или вещей, или страстей.
Пост получился большим, надеюсь, понятно, что хотела объяснить – меня недавно обвинили в отсутствии логики :)

Весьма неважный, но я все-таки математик, именно простые формулы поэтому мне и нравятся :)

Это сообщение отредактировал Luna1933 - 09-08-2006 - 23:08

Это не я говорю,а Моисей.А из оправдания Адама и Евы следует,что их подставил бог,т.к.он создал запретную яблоню с плодами,запрет,соблазнителя змея,жену,и самого Адама.И если всеведущ,то знал заранее и о соблазнении и о непокаянии,а если нет,то создал все условия для соблазна.Кстати Соломона за желание мудрости бог поощрил,а адама с Евой наказал.Как-то непоследовательно это,не логично.

Вот теперь мне все понятно: в любом случае во всем виноват Господь Бог.
Надо было сразу так написать, сэкономили б время

Бог некаво не подставлял. Наобород Он дал свабодную волю человеку, а он человек так ей васползавался.
Человек сам себе подставяет ножку и говорит что ето ему Бог паслал.
Человек не благодарен к своему Отцу. Наверно потому что Он падарил нам свабодную волю и вечную жизнь.

vegra
Неправдали лучше быть вам роботом(рабом), и сиполнать приказы не прикасловно.
И думать не надо больше... Есть ли Он или нет вообще. Прав ли Он или нет. Ведь все так просто бывает. Быть машиной на много приянтей вам.