Взрослая социальная сеть
 Sorques Женат |
23-04-2016 - 15:44 (efv @ 23.04.2016 - время: 15:41) Откуда у Вас в голове такая ересь? Что, метро надо отдать частникам для большей эффективности? По Вашей искаженной логике надо все отдать в частные руки, ибо они более эффективны. Можете доказать? Метро убыточно, как и железные дороги, которые во многих странах либо государственные, либо датируются им..у государство должны быть только убыточные и малоприбыльные отрасли ,но необходимые для общества..почему я уже сто раз написал.. |
efv Женат |
23-04-2016 - 15:48 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 15:44) (efv @ 23.04.2016 - время: 15:41) Откуда у Вас в голове такая ересь? Что, метро надо отдать частникам для большей эффективности? По Вашей искаженной логике надо все отдать в частные руки, ибо они более эффективны. Можете доказать? Метро убыточно, как и железные дороги, которые во многих странах либо государственные, либо датируются им..у государство должны быть только убыточные и малоприбыльные отрасли ,но необходимые для общества..почему я уже сто раз написал.. За счет чего государство субсидирует метро и жд? А я утверждаю что наиболее прибыльные сектора должны быть у государства, чтобы оно имело возможность выполнять свои социальные функции. А малоприбыльные отдать частному бизнесу, который их оптимизирует и будет извлекать прибыль. |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 15:52 (efv @ 23.04.2016 - время: 15:48) За счет чего государство субсидирует метро и жд? За счет налогов, ибо эти отрасли выполняют общественно значимые функции. А я утверждаю что наиболее прибыльные сектора должны быть у государства, чтобы оно имело возможность выполнять свои социальные функции. А малоприбыльные отдать частному бизнесу, который их оптимизирует и будет извлекать прибыль. Государственные компании, становятся быстро малоэффективные, ибо это ничье..если есть желание их убить, то да, нужно отдать.. |
| efv Женат |
23-04-2016 - 16:09 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 15:52) (efv @ 23.04.2016 - время: 15:48) За счет чего государство субсидирует метро и жд? За счет налогов, ибо эти отрасли выполняют общественно значимые функции. А я утверждаю что наиболее прибыльные сектора должны быть у государства, чтобы оно имело возможность выполнять свои социальные функции. А малоприбыльные отдать частному бизнесу, который их оптимизирует и будет извлекать прибыль. Государственные компании, становятся быстро малоэффективные, ибо это ничье..если есть желание их убить, то да, нужно отдать.. Зачем за счет налогов, если можно иметь сразу прибыль? В Союзе не было никаких частников и метро поекрасно работало и развивалось. За счет чего? А насчет эффективности, я имею перед глазами массу предприятий в саоем городе, которые нормально работали и выпускали пользующуюся спросом продукцию и после приватизации почти все сдохли. И ни одно частное предприятие не смогло стать по масштабу вровень с государственными. Так, мелкие лавочки. Кроме импортных заводов. Поэтому доказать что частники эффективнее государственных не получится. |
| efv Женат |
23-04-2016 - 16:12 А вот обратную картину, когда для значимых общественных начинаний государство нанимает частников я вполне могу себе представить. |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 16:38 (efv @ 23.04.2016 - время: 16:09) Зачем за счет налогов, если можно иметь сразу прибыль? В Союзе не было никаких частников и метро поекрасно работало и развивалось. За счет чего? С чего вы взяли, что метров СССР приносило прибыль? Метро везде дотационное.. А насчет эффективности, я имею перед глазами массу предприятий в саоем городе, которые нормально работали и выпускали пользующуюся спросом продукцию и после приватизации почти все сдохли. Выпускать продукцию и быть конкурентоспособным, это две большие разницы..о спросе вы ничего знать не можете, на глазок такие вещи не определяют.. И ни одно частное предприятие не смогло стать по масштабу вровень с государственными. Так, мелкие лавочки. Кроме импортных заводов. Поэтому доказать что частники эффективнее государственных не получится. Ерунду не говорите..даже в России созданы огромные частные компании.. Мы рассуждаем о капитализме вообще или о российских реалиях? В мире давно доказано, частный бизнес эффективней.. |
de loin Свободен |
23-04-2016 - 16:45 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 15:30) (de loin @ 23.04.2016 - время: 15:13) Не было, как я объяснил выше. В греческих государствах вне полиса – ты никто. Финикийские торговцы, не владели собственностью? Я не очень вас понимаю.. А зачем нужно такое намеренное вульгарное искажение? Советофилы, говорят что капитализм это ненормально для человечества, все должно быть общее и т.д. а оппонируют тем, что частная собственность появилась много тысяч лет назад и как раз она естественна для человечества..в итоге понятие капитализма, плавно перетекло в разговор о частной собственности вообще.. Владели, но не всякая собственность является частной. Помните в Советском Союзе подчёркивали, что у граждан собственность есть, но она не частная, а личная. В Финикии социальный и физический индивид совпадали? Ну, очень обобщающие утверждения за всё человечество исходящие откуда-то ни было, по-моему всегда грешат недостоверностью. Нормативистский подход вообще ошибочен. Кому-то хорош капитализм с частной собственностью, а кому-то он нехорош. Каждая страна вправе себе выбрать соответствующее менталитету и мировоззрению общественное устройство,не навязывая его прочим какой-то агрессией, особенно силовой. Некоторым реликтовым уже этносам Африки цивилизация вообще не нужна. |
de loin Свободен |
23-04-2016 - 17:01 Надо бы ещё определить термин эффективность. Эффективно для чего и для кого конкретно. |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 17:10 (de loin @ 23.04.2016 - время: 16:45) Владели, но не всякая собственность является частной. Помните в Советском Союзе подчёркивали, что у граждан собственность есть, но она не частная, а личная. Если индивид владеет собственностью, то она частная..корабли, склады, товары, рабы финикийцев, принадлежали не государству, а неким частным лицам.. Что там не так? Кому-то хорош капитализм с частной собственностью, а кому-то он нехорош. Каждая страна вправе себе выбрать соответствующее менталитету и мировоззрению общественное устройство,не навязывая его прочим какой-то агрессией, особенно силовой. Некоторым реликтовым уже этносам Африки цивилизация вообще не нужна. Где на планете Землю, вне искусственных экспериментов, ради удержания власти, было отсутствие частной собственности? Какому менталитету ее отсутствие соответствует? Для тех у кого Родина государство, а не страна? |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 17:15 (de loin @ 23.04.2016 - время: 17:01) Надо бы ещё определить термин эффективность. Эффективно для чего и для кого конкретно. Можно заменить на слово доходность..ими когда создаются предприятия, то это все второстепенно? Кто их тогда должен содержать, на что и зачем? |
| efv Женат |
23-04-2016 - 18:28 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 16:38) (efv @ 23.04.2016 - время: 16:09) Зачем за счет налогов, если можно иметь сразу прибыль? В Союзе не было никаких частников и метро поекрасно работало и развивалось. За счет чего? С чего вы взяли, что метров СССР приносило прибыль? Метро везде дотационное.. А насчет эффективности, я имею перед глазами массу предприятий в саоем городе, которые нормально работали и выпускали пользующуюся спросом продукцию и после приватизации почти все сдохли.
И ни одно частное предприятие не смогло стать по масштабу вровень с государственными. Так, мелкие лавочки. Кроме импортных заводов. Поэтому доказать что частники эффективнее государственных не получится. Ерунду не говорите..даже в России созданы огромные частные компании.. Так за счет какой прибыли содержалось метро? За счет неэффективных неприбыльных государственных предприятий? Все значит неприбыльные и все развиваются? Так не бывает. 2. Что значит не знаю. Мое предприятие угробили на пике спроса. С Владивостока звонили чтобы машины прислать за продукцией. А один из крупнейших металлургических комбинатов раздербанили на множество мелких фирм и завод фактически сейчас умер. 3. Какая разница, если в России капитализм? Насчет эффективности, опять же... Если внимательно присмотреться то многие частные компании поднялись за счет государственных заказов. Так что не доказано. |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 19:25 (efv @ 23.04.2016 - время: 18:28) Так за счет какой прибыли содержалось метро? За счет неэффективных неприбыльных государственных предприятий? В СССР одна половина предприятий содержала другую..еще был экспорт сырья.. Мое предприятие угробили на пике спроса. С Владивостока звонили чтобы машины прислать за продукцией. А один из крупнейших металлургических комбинатов раздербанили на множество мелких фирм и завод фактически сейчас умер. Враги развалили? AMC (Американ моторс) и Дженирал Моторс, обанкротились, хотя выпускали весьма востребованную продукцию..там так же наверное рабочие удивляются.."Как же так, нам из Сент-Луиса звонили и просил еще автомобилей, а здесь бах и банкротство, наверное враги из КНДР, не иначе." Я вас сто раз уже говорил, что банкротятся и внешне успешные предприятия..вы же не знаете подробностей, а судите как обыватель.. |
Юлий Северенко Свободен |
23-04-2016 - 19:43 С точки зрения советофила - прибыльное и выгодное производство, это там где огромными темпами шлепается день и ночь определенно огромное количество продукции. Не взирая на ее мировую неконкурентноспособность. Госплан, госзаказ и проч. госгавно. А то, что потом это никому не нужное дерьмо тихонько гниет на складах - это уже дело второе. Главное - отрапортовать о очередной "миллионной" единице никому не нужного, дорогого и отстающего лет на пятьдесят по качеству от подобного западного образца "товара". |
| efv Женат |
23-04-2016 - 19:47 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 19:25) 1. В СССР одна половинаю предприятий содержала другую..еще был экспорт сырья.. 1. Ну и? Что мешает делать это сейчас? 2. Нет, свои. Частные владельцы. Государственное работало, а частное сдохло. |
| efv Женат |
23-04-2016 - 19:52 (Юлий Северенко @ 23.04.2016 - время: 19:43) С точки зрения советофила - прибыльное и выгодное производство, это там где огромными темпами шлепается день и ночь определенно огромное количество продукции. Не взирая на ее мировую неконкурентноспособность. Госплан, госзаказ и проч. госгавно. Критики все время забывают о том что не все должно быть конкурентно. Не все нужно продавать за рубеж. И есть великое множество вещей, которые нужны тут и не нужны нигде еще. А если хотите качества, развивайте конкуренцию тут. |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 19:57 (efv @ 23.04.2016 - время: 19:47) 2. Нет, свои. Частные владельцы. Государственное работало, а частное сдохло. Вы о чем? Развалили тупые частники? А кто эти компании создал? |
de loin Свободен |
23-04-2016 - 19:59 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 17:10) Если индивид владеет собственностью, то она частная..корабли, склады, товары, рабы финикийцев, принадлежали не государству, а неким частным лицам.. Что там не так? То, что в Финикии тоже были города-государства по-сути те же полисы Древней Эллады. Монархи полисов привлекали туда новых жителей (прежде всего в качестве военных) жалованием за верную службу земельной собственности. Были там и сельские общины, где общинная собственность распределялась в зависимости от заслуг и вклада каждого в общее дело общины, от степени влиятельности её членов. Т.е. налицо несовпадение физического и социального индивида. Социальным индивидом там был полис, сельская община или даже племя, как у ливийцев. Разве подобными способами европейская буржуазия обзаводилась частной собственностью? Однако, надо сказать, что сейчас закат частной собственности (крупной) выражается в том, что реальной глобальной субъектностью, решающим влиянием обладает не частная, а семейно-клановая, корпоративная собственность. «Единоличников» типа Гейтсов и Баффеттов тоже вынуждают присоединиться к глобальному финансово-колхозному, так сказать,  движению посредством весьма ощутимых вкладов туда значительной части их состояний. Где на планете Землю, вне искусственных экспериментов, ради удержания власти, было отсутствие частной собственности? Какому менталитету ее отсутствие соответствует? Для тех у кого Родина государство, а не страна? Ну, а посмотрите как обычно определяются общества Востока в Востоковедении. Это общества, в которых нет частной собственности, нет свободных городов и нет свободного типа личности. Т.е. Восток определяется как негативный слепок с Запада. У западной науки нет адекватной терминологии для определения восточных обществ, поэтому она использует терминологию, применимую только к обществам Запада, в итоге получается как корове седло, даже хуже. Как приплывая в новооткрытые земли, европейцы слезших с ветки вождей племенной иерархии (иной раз лишённых дорогой тканевой или порой какой бы то ни было одежды) называли на свой привычный манер герцогами, графами, баронами. |
| efv Женат |
23-04-2016 - 20:08 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 19:57) (efv @ 23.04.2016 - время: 19:47) 2. Нет, свои. Частные владельцы. Государственное работало, а частное сдохло. Вы о чем? Развалили тупые частники? А кто эти компании создал? Советский Союз, конечно. |
ih5656 Свободен |
23-04-2016 - 20:17 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 15:44) (efv @ 23.04.2016 - время: 15:41) Откуда у Вас в голове такая ересь? Что, метро надо отдать частникам для большей эффективности? По Вашей искаженной логике надо все отдать в частные руки, ибо они более эффективны. Можете доказать? Метро убыточно, как и железные дороги, которые во многих странах либо государственные, либо датируются им..у государство должны быть только убыточные и малоприбыльные отрасли ,но необходимые для общества..почему я уже сто раз написал.. ЖД и метро обеспечивают жизнедеятельность государства. убрать метро как убыточный баласт и проект масквабад можно считать закрытым. вместе с деньгами которые в нём крутятся. |
| de loin Свободен |
23-04-2016 - 20:20 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 17:15) (de loin @ 23.04.2016 - время: 17:01) Надо бы ещё определить термин эффективность. Эффективно для чего и для кого конкретно. Можно заменить на слово доходность..ими когда создаются предприятия, то это все второстепенно? Кто их тогда должен содержать, на что и зачем? Думаю, что не всегда и не во всём можно произвести такую замену, не всякая эффективность измеряется доходностью. Да и саму доходность надобно определить в таком случае. Например, доходность для кого (чего)? В краткосрочной или долгосрочной перспективе?.. |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 20:25 (efv @ 23.04.2016 - время: 20:08) Советский Союз, конечно. Я про Американ моторс и Дженерал моторос..вы не следите за тем, на что отвечаете.. |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 20:30 (de loin @ 23.04.2016 - время: 19:59) То, что в Финикии тоже были города-государства по-сути те же полисы Древней Эллады. Вы не ответили на вопрос..торговые суда, склады и товары, в Финикии, кому принадлежали? Частным лицам или государству? Ну, а посмотрите как обычно определяются общества Востока в Востоковедении. Это общества, в которых нет частной собственности, нет свободных городов и нет свободного типа личности. На Востоке, скажем у арабов или персов, не было частной собственности? Торговцы не владели верблюдами, кораблями, складами и товарами? |
| de loin Свободен |
23-04-2016 - 22:28 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 20:30) (de loin @ 23.04.2016 - время: 19:59) То, что в Финикии тоже были города-государства по-сути те же полисы Древней Эллады. Вы не ответили на вопрос..торговые суда, склады и товары, в Финикии, кому принадлежали? Частным лицам или государству? Ну, а посмотрите как обычно определяются общества Востока в Востоковедении. Это общества, в которых нет частной собственности, нет свободных городов и нет свободного типа личности. На Востоке, скажем у арабов или персов, не было частной собственности? Торговцы не владели верблюдами, кораблями, складами и товарами? Вообще-то ответил неоднократно и право не знаю как ещё по-доходчивее объяснить. Просто Вы механически переносите комплекс понятий, рождённых капиталистической эпохой и присущих ей в предыдущую историю. Не всегда и не везде собственность, принадлежащая какому-либо лицу, является частной. Если монарх полиса наделяет доблестного воина землёй – это уже всё, собственность бойца на веки вечные несмотря ни на что, хоть бы даже он впоследствии перешёл на сторону его врага? Тоже самое с сельской общиной, наделяющей собственностью её членов, тоже самое с племенными союзами, кланами. У шейхов свои же кланы землю и др. собственность отбирали за какие-то провинности, а не то, что у простолюдинов. Это нормально для частной собственности? |
| Sorques Женат |
23-04-2016 - 22:36 (de loin @ 23.04.2016 - время: 22:28) Вообще-то ответил неоднократно и право не знаю как ещё по-доходчивее объяснить. Просто Вы механически переносите комплекс понятий, рождённых капиталистической эпохой и присущих ей в предыдущую историю. Не всегда и не везде собственность, принадлежащая какому-либо лицу, является частной. Опять по новой.. Я не о феодах, а о купцах, которых никто землей не наделял, но собственность они имели...я в нескольких постах подряд повторяю..купцы-ремесленники.. |
| de loin Свободен |
24-04-2016 - 00:55 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 22:36) Опять по новой.. Это без разницы купцы или кто-то ещё, собственность они имели, но она не являлось частной, поскольку сами они не были частными лицами, а элементами тех или иных корпораций: клан, община, племя, каста итп. Не было там купцов подобно коту Матроскину – кот сам по себе, свой собственный, как западноевропейские купцы, ремесленники (и то с некоторых пор, а не всегда). Древнеримская семейная собственность тоже ≠ частной собственности. Не всегда и не везде собственность, принадлежащая человеку является частной. |
King Candy Свободен |
24-04-2016 - 01:36 (Sorques @ 23.04.2016 - время: 23:36) Я не о феодах, а о купцах, которых никто землей не наделял, но собственность они имели...я в нескольких постах подряд повторяю..купцы-ремесленники.. Собственность не продавалась, а давалась из рук феодала, верным "достойным" людям. В любом случае абы кто просто так, без ведома землевладельца, просто за деньги купить никакую недвижимость не мог |
| Sorques Женат |
24-04-2016 - 02:53 (de loin @ 24.04.2016 - время: 00:55) Это без разницы купцы или кто-то ещё, собственность они имели, но она не являлось частной, поскольку сами они не были частными лицами, а элементами тех или иных корпораций: клан, община, племя, каста итп. Не было там купцов подобно коту Матроскину – кот сам по себе, свой собственный, как западноевропейские купцы, ремесленники (и то с некоторых пор, а не всегда). Вы какую то фантастику пишите..финикийскому или греческому купцу, принадлежал корабль, который он мог продать, распилить, подарить, не спрашивая на то ни у кого разрешение и его взаимоотношения с некой корпорацией, в которою он входил, никак не влияли на эти решения..корпоративные отношения, касались только вопросов регулирующих торговлю.. Римские виллы, проматывали состоятельные патриции, продавая их вольноотпущенникам или дарили любовницам, так же как и в наши времена.. закону Спурия Тория (3 в.д.э.), который объединил все имущественные законы в единый, свободные граждане могли делать со своей собственностью абсолютно все.. |
| Sorques Женат |
24-04-2016 - 02:58 (King Candy @ 24.04.2016 - время: 01:36) Собственность не продавалась, а давалась из рук феодала, верным "достойным" людям. В любом случае абы кто просто так, без ведома землевладельца, просто за деньги купить никакую недвижимость не мог Мы не о феодальных владениях, а о несколько иных формах.. Кроме того законы на эту тему, в разные времена и в разных странах сильно отличались.. |
| de loin Свободен |
24-04-2016 - 03:18 (Sorques @ 24.04.2016 - время: 02:53) Вы какую то фантастику пишите..финикийскому или греческому купцу, принадлежал корабль, который он мог продать, распилить, подарить, не спрашивая на то ни у кого разрешение и его взаимоотношения с некой корпорацией, в которою он входил, никак не влияли на эти решения..корпоративные отношения, касались только вопросов регулирующих торговлю.. Не хватает, наверное, у меня таланта объяснить (а у Вас понять), что не всегда собственность, действительно по праву принадлежащая человеку, которой он действительно мог распоряжаться как угодно является при этом его именно частной собственностью, а не какой-либо другой. Не свобода манипуляций с нею делает её частной. |
| Sorques Женат |
24-04-2016 - 03:24 (de loin @ 24.04.2016 - время: 03:18) Не хватает, наверное, у меня таланта объяснить (а у Вас понять), что не всегда собственность, действительно по праву принадлежащая человеку, которой он действительно мог распоряжаться как угодно является при этом его именно частной собственностью, а не какой-либо другой. Не свобода манипуляций с нею делает её частной. Я соглашусь что НЕ ВСЕГДА, например в Египте, не было частного землевладения, но вы помните с чего мы начали? Не с частных случаев, а о том, что понятие собственности насчитывает не одно тысячелетие..вы просто решили перейти на случае, когда собственностью можно было просто владеть, но не продавать.. |
Ramse$ Свободен |
24-04-2016 - 04:02 Есть частные туалеты, а есть общественные сортиры. Похоже, «буржуины» козыряют этим примером по любым доводам «коммуняк». Только чёрное и белое. Третьего не дано. Раз общественный сортир грязен, вонюч и малоприбылен, значит все туалеты нужно сделать частными. Но это не значит, что в частные руки нужно отдать ВСЁ. Вот, некий предприниматель справился с обустройством сортира. Но совсем не факт, что он справится с постройкой метрополитена с нуля. А вот ежели объявить конкурс на лучшее обустройство существующего, желающие найдутся. Надеюсь этого не будет, потому что тогда даже мирный я пойду на майдан свергать всех, кто под руку повернется ) Короче, капитализм = частный чистый туалет, а социализм = деревенский нужник с дыркой вместо унитаза... Несколько однобоко, не? |
| Sorques Женат |
24-04-2016 - 04:24 (Ramses IV @ 24.04.2016 - время: 04:02)
Про туалеты мы в другой теме..вы как сюда с этим залетели? Но я соглашусь с вашим тезисом, он естественно утрированный, то в общем так и есть..капитализм продает товар и он должен быть привлекательный, отсюда и чистота, а при социализме выдают, поэтому нужно еще спасибо сказать, что хоть такое дали.. |
Ramse$ Свободен |
24-04-2016 - 04:44 (Sorques @ 24.04.2016 - время: 03:24) Про туалеты мы в другой теме..вы как сюда с этим залетели? Привёл в качестве примера. Умышленно утрированного ) |
| Sorques Женат |
24-04-2016 - 04:54 (Ramses IV @ 24.04.2016 - время: 04:44) Привёл в качестве примера. Умышленно утрированного ) Я это понял, но он очень верный.. Помню одну сцену из незатейливого советского сервиса, как то я в магазине покупал помидоры и когда продавщица положила на весы пластиковый тазик с частично гнилыми овощами, а я попросил их заменить, то она сказала (изрекла) замечательную фразу.."Здесь вам не частная лавочка, гнилые я куда дену, если все начнут выбирать" В этой фразе весь социализм.. |
| de loin Свободен |
24-04-2016 - 05:32 (Sorques @ 24.04.2016 - время: 04:24) капитализм продает товар и он должен быть привлекательный, отсюда и чистота, а при социализме выдают, поэтому нужно еще спасибо сказать, что хоть такое дали.. А по-моему измы тут непричём. Всё зависит от общей культуры социума. Предприниматель у нас, наверное, всё же не имеет целью всей своей карьеры заниматься WC-бизнесом, поэтому у него в голове скорее всего включается не стратегия развития этого хозяйства на период до... 2-й половины века, а гораздо проще: грубо говоря, накопить побыстрее бабок для стартового капитала какого-то дела поприятнее пахнущего, чтобы на званных коктейлях не стесняться вопросов о своём бизнесе. А раз так, то путь прямой – минимизация издержек, если цену не можешь выше загнуть, а если можешь, то вообще красота и постараться выжать из этого максимум. Прочее – лирика. Так что, господа, хотите по большому или маленькому – никуда не денетесь, заплатите, особенно если приспичит. А в СССР хоть время от времени кто-то с кем-то за что-то соревновался, к каким-то значимым дням (апрельским, майским, ноябрьским...), датам (всяким -летиям чего-нибудь), событиям (олимпиады, фестивали международные, визиты высоких гостей...) дабы не ударить в грязь лицом, ну и чтоб досрочность и перевыполнение тоже втуне не пропали, а как-то приятно материализовались. Так что могли и при социализме при стечении некоторых факторов и обстоятельств, да хоть просто из-под палки зануды начальника-самодура, отпетого сталиниста. Тут был рабский труд – деваться некуда, зато сейчас мы люди свободные в свободной стране хотим драим до блеска, хотим нет, никто к стенке за это не поставит, а бабки всё равно капают по-тихоньку, так что сплошные плюсы. Это сообщение отредактировал de loin - 24-04-2016 - 11:40 |