Демократия и религия - это совместимо?

А вот интересно, нужна ли религия демократии? Я хоть и противник религиозного мировоззрения, отрицательно ответить на этот вопрос не могу.

Ну, наконец, договорились. А если не нужна? То, что делать? Чисто по гуманистически уничтожить религию или пусть живёт? Господа «Гуманисты» вы себя сами слышите? Я не даром попросил дать формулировку ПРИНЦИПОВ демократии. Меня вежливо по гуманистически послали: «Мол иди, перечитай». Забавный у вас получается гуманизм и демократия.
Для начала ike порошу вас принести извинения передо мной, как перед православным, за употребление резко уничижительного слова «поп». Поверьте – это оскорбительно для православного, а их как вы понимаете на форуме достаточно. Есть более нейтральное и приемлемое слово «священнослужитель». Вам как гуманисту и человеку уважающему моральные ценности другого не составит труда исправить свои посты. Кроме того, вам, как честному человеку надо будет признать, что, говоря о свободе среднего (с высшим это крайне проблематично) светского образования от идеологий и мировоззрений, вы имели в виду совершенно определённые идеологии и мировоззрения. Вас вполне устраивает, что естественные науки преподаются с позиции атеистического мировоззрения. Вас устраивает, что Биология преподаётся с позиций теории в правильность которой не верил даже её создатель Дарвин Ч. Замечу теории, ошибочность которой доказала вполне практическая наука генетика. Вас устраивает, что устройство мироздания, физика и химия преподаются с позиции теории хаоса. При этом напрочь, сознательно замалчивается антропоидная теория. Она так резко противоречит атеистическому мировоззрению. Вы были бы не против, если бы в школе господствовала идеология (очень и очень спорная) гуманизма.
Теперь по теме - Демократия и религия - это совместимо? Религия совместима с любой формой правления. Это некоторые формы правления считают, что религия несовместима с ними. Диктатуры например. Как справедливо заметил CBAT религия это мировоззрение, такое же как атеизм. Оба эти мировоззрения не имеют подтверждения или опровержения. Это из серии верю или нет. Одновременно достаточно сложно (практически невозможно) отделить Церковь от государства. Церковь – это не только иерархи, но и все верующие люди. То есть на вопрос «Принадлежите ли вы к Церкви» любой, не только православный, христианин ответит твёрдое «ДА». Скорее всего нечто подобное можно будет услышать от мусульманина и иудея. Мировоззрение неотделимо от человека. Человек является гражданином. Но человек не в состоянии переключатся как прибор. Днём гражданин, а вечером член церкви. Таким образом, Церковь отделена от государства весьма и весьма условно. Для того, что бы реально отделить Церковь от государства надо отделить от этого государства всех его верующих граждан.
Очень спорно выглядит и утверждение про гуманистические принципы демократии. Пусть это вас не удивляет. CBAT привёл очень точное, но к сожалению очень не полное определение демократии.
Итак CBAT определил: (гр. demokratia - власть народа, от demos - народ и kratos - власть)
В современном понимании форма гос. устройства, основанная на признании таких устоев конституционного строя, как народовластие и политический плюрализм, свобода и равенство граждан, неотчуждаемость прав человека.
Не хватает сущего пустячка: Формой ее реализации выступает республиканское правление с разделением и взаимодействием властей, развитой системой народного представительства. В современном обществе Д. означает власть большинства при защите прав меньшинства, осуществление выборности основных гос. органов, наличие прав и политических свобод граждан, их равноправие, верховенство закона, конституционализм, разделение властей. Различают непосредственную Д. (основные решения принимаются непосредственно всеми гражданами на референдумах, сходах и т.п.) и представительную Д. (решения принимаются выборными учреждениями - парламентами и др.). Институты Д. наиболее полное развитие получают в правовом государстве.
Обратите внимание ВЛАСТЬ БОЛЬШИНСТВА, а большинство бывает иногда крайне негуманно в защите своих интересов. Примеров в 20м веке в бесспорно демократических странах этому очень много. Даже в 21м веке уже есть.
Таким образом, если большинство оказывается религиозным, оно в праве изменить закон на вполне демократических основаниях. Выбрать для себя главенствующую(ие) религию. Конституция не запрещает проводить изменения основного законодательства ст. 134 и 135. Кстати в современном мире существует вполне жизнеспособный пример демократического государства Израиль (вы же не назовёте его монархией) с главенствующей религией.
Ваше же неприятие не приятие совместимости демократии и религии продиктовано вашим, скорее всего атеистическим мировозрением. Но демократия, исходя из своего определения, без религии не возможна. Демос, он же народ, в части своей религиозен, иногда очень глубоко. Строя демократию без религии вы очень рискуете построить ДИКТАТУРУ.

СВАТ, религия - очень скользкая вещь, пытаешься ее ухватить - она протекает сквозь пальцы, как вода. На любую цитату богослов даст комментарий, из которого будет следовать совсем не то, чего вы ожидали. Не удивительно - тысячи лет опыта ведения споров...

Окажись здесь протестант, он сказал бы, что цитаты про покорность царю нужно понимать как указание быть покорным любой законной власти, а не именно монархической. Просто библейские авторы не знали иной системы правления, и под царем понимали законного правителя. Сегодня эти цитаты следует понимать как призывы повиноваться законодательным актам парламента и президента :)) Ведь, если всякая власть от Бога, то и республиканская власть - тоже ниспослана Богом, и даже революционный Совет Народных Комиссаров стал возможен лишь по воле Божьей, чтобы наказать нас за грехи и наставить на путь истинный, испытать нашу веру и смирение.

Религия ко всему приспосабливается. Она может совместиться с любым правлением: с монархическим, с республиканским, с диктатурой, будь то фашистская, коммунистическая или другая... Это потому, что служители религии умеют проявлять гибкость, приспосабливая церковные догматы к требованиям момента. Согласитесь, сегодня церковь признает (или терпит) вещи, за которые раньше отправили бы на костер или подвергли бы иному наказанию. Защитники религии скажут, что это не противоречит положениям вероучения, и снова будут правы: в символе веры нет ничего о форме Земли, законах природы, социальных концепциях... Там есть Бог, существование которого церковь объявляет недоказуемым, и учение о нем, Его воле, его Законе и т.п. Источник всего этого - Божественное Откровение, которое также следует принимать верой. Раньше это Откровение понимали так, теперь стали понимать чуть-чуть иначе, только и всего .

Смею вас заверить gayatri атеизм не менее скользкая и, кстати, иногда крайне агрессивная вещь. Там нет БОГА, но, не смотря на недоказуемость данной теории, атеистов это почему-то не смущает. Ну не верят они в бога! Убедительно доказать не могут, но верят, что бога нет. Вот только непонятно почему им так мешает религия? И такая она и сякая, и с демократией несовместима. С чего бы это?

- Т.е. когда вам говорят не флудить, а прочитать даже не всё, а то, что относится к вашим вопросам (я вам в скобках терпеливо указал, что именно читать) – это не по-гуманистически? Или не демократично? Да кто вы такой, чтобы вам персонально повторяли? Нет, ну кто? Это ведь не личная переписка, это форум, если вы забыли где вы. Так что вежливо вам повторяю: "идите и перечитайте" (к вам на "ты" я не обращался и даже этого не подразумевал, такое обращение с моей стороны надо заслужить).

- я гуманист, это верно (насколько я сам понимаю эту идеологию, найдётся кто, кто мне на ошибки укажет - буду только благодарен). Но не приписывайте мне априорного уважения ко всем ценностям других людей (так сказать, оптом). Я полагаю, что у каждого человека есть своя система ценностей, и уважать всех скопом и заведомо, не разобравшись для себя - что меня и как касается - не могу. Я - не моральный релятивист, как вы наверное подумали, будучи в плену своих странных представлений об атеизме и всяком таком. У меня есть своя мораль, и только с ней я буду сверять мораль другого человека. И не уважать тех его ценностей, которые идут не просто вразрез с моими, но возмущают меня своей несправедливостью.

Не подменяйте "уважением к ценностям вообще" уважение к праву иметь свои, отличные от моих ценностей и праву отстаивать их в рамках закона. Я это ваше право уважаю. Высказывайтесь, проводите свою линию, пропагандируйте религию изо-всех сил - да ради вашего бога. Но и мне рот не затыкайте - моё право я вам ущемлять не позволю.

- я стараюсь быть честным, это верно, и признать какую-то свою нечестность готов (но разобравшись внимательно). Вас не спрашиваю – ваша честность мне не интересна после ваших постингов тут.

- ну наконец-то правильно поняли! Именно, внимательный вы наш! Ещё раз вам персонально выделю:

"Потому и должна, на мой взгляд и многих других людей, только одна идеология в школе даваться - та, на которой базируется Конституция РФ, а это гуманизм и демократия. Религии и другим этикам не место в школе." /пост от 11.09.2005 - время: 12:17/

- весь этот ваш вздор и бессмыслица (ахинея) меня устраивать не могут в принципе, пусть это только вас или устраивает или нет.

Разбирать ли мне это всё? Это бы значило ликбезом заняться, но здесь форум, а не образовательный сайт. Ну чуточку, из уважения к вашей заинтересованности этой темой.

Для начала: атеизм - это не мировоззрение. Если вы не согласны - прошу вас принять участие в теме http://www.sxn.today/index.php?showtopic=38827&st=175 (но если вы и там не будете читать то, что до вас написано, я вам не собеседник тогда). Значит, с его позиций ничего преподаваться не может.

Что Дарвин не верил в правильность своей теории я слышу впервые, но даже эта ваша попытка шельмовать Дарвина не кажется мне совершенной бессмыслицей. Дарвин не мог верить в правильность созданной им теории как вы верите, например, в вашего бога. В мире науки есть "доверие пока несфальсифицированной теории", а не вера в её правильность. Я не знаю даже, о какой именно "теории Дарвина" вы говорите, если её "ошибочность" доказала "вполне практическая наука генетика" (то, что само это словосочетание призвано показать ценность генетики как науки я заметил и очень за вас рад).

- вы не в курсе, как обстоят дела в этих науках, отсюда и превратные (позаимствованные с религиозных сайтов, наверное) представления. Вот что писал нобелевский лауреат И. Пригожин: "эволюционная парадигма охватывает изолированные системы, эволюционирующие к хаосу, и открытые системы, эволюционирующие ко все более высоким формам сложности"
Пригожин И., Стенгерс И. Порядок из хаоса. М., 1986. С. 369.
Я даже не рекомендую вам хорошо вдуматься в эту мысль, обратите только внимание на год издания этой книги, в научности которой пока никто не усомнился (или вы осмелитесь?).

"антропоидная теория"?
Я подозреваю, о чём вы заикнулись, но не уверен, что это то самое. Это только мои подозрения, и за вас вашу работу - ясно выражать свою мысль - я делать не буду.

- сослагательное наклонение неуместно. Я определённо "за" и говорю об этом открыто. Да была б она для нас всех бесспорной, как и религия - мы бы тут и не спорили бы.

- я полагал, что считать подобное могут люди, а не формы. И здесь как раз люди это и обсуждают.

- если гражданин идёт на нарушение закона, обосновывая это религиозными убеждениями - то он должен быть "отделён" не только от государства, но и от общества, как представляющий опасность общественному порядку. Если гражданин не доводит ситуацию до выбора: или я поступлю как гражданин, или как верующий - то проблемы нет. Отделение церкви от светского государства предполагает несомненное исполнение светских законов государства и - по желанию - законов религиозных (свобода совести). Вот это и будет именно "реальным" отделением, а не то, что вы тут набросали в приступе демагогии.

Своей фразой: "Но человек не в состоянии переключатся как прибор" вы ответили отрицательно на поставленный мной в этой теме вопрос. Хотите вы того или нет, даже если это у вас просто соскочило, необдуманно.
"Переключаться" трудно, об этом и разговор здесь, если вы не поняли этого ещё.

- меня уже после вашего второго поста ничего у вас не удивляет.
И рад, что вы наконец-то прочли, что написал СВАТ. Я не обольщаюсь насчёт вашей внимательности. Красненьким выделили - хорошо. И ужирнять слова умеете? Прекрасно. Вот только почему ж только то, что вам нравится вы выделили, а без чего это самое выделенное вами теряет в определении свой смысл – обошли "болдом"? Я это сделаю за вас.

"В современном обществе Д. означает власть большинства при защите прав меньшинства" - эту фразу вы обкорнали. Из глубочайшего её смысла вами было уловлено лишь "власть большинства". Что ж, это меня не удивляет, как вы и просили.

- вы вторите моему предыдущему постингу, а преподносите как своё "открытие". Поздравляю с велосипедом, который вы тут на наших глазах блистательно переизобрели.

- я понял, что вы хотели написать: "Ваше же неприятие совместимости демократии и религии…", но не понимаю, почему говорится о "неприятии"?
Кабы я знал все ответы заранее на все вопросы – писал бы я тогда разве тут. Верующие поддерживают тезис о плохой совместимости, некоторые равнодушные к религии оспаривают – всё это нормально, на то он и спор.

Вы вопрошаете:

- но ведь это же бред. Как вы это уничтожение себе представляете, подскажите, может я возьму на вооружение (только нечего мне о диктатурах писать и в этом роде. Вы бы хоть в словарик какой-нибудь что ли заглянули, да что есть гуманизм прочли)?

И последнее, для более глубокого обсуждения атеизма есть специальный раздел: http://www.sxn.today/index.php?showforum=179
Там и навопрошаетесь и наговоритесь об этом в волю.
Не переводите вопрос с "совместимости идей демократии и религии" в плоскость "почему атеистам не нравится религия", это уже оффтопик.

Вы ещё очень о многом в своей жизни услышите в первые, если вы конечно не носитель абсолютно полного знания. Дарвина же я не шельмовал. Ни к чему. Почитайте его переписку. Более того, вы, скорее всего, знаете, какое опровержение даёт генетика теории Дарвина. Скорее это вы, как вы говорите, шельмовали меня. Если не шельмовали, то передёргивали и искажали, совершенно точно.

Не как себе не представляю. Даже, вопреки вашему утверждению не брежу. Перечитайте всю фразу целиком и то к чему она была сказана «А вот интересно, нужна ли религия демократии?». Может что-то тогда поймёте.

Ни в коем случае это не является отрицательным ответом на вопрос темы. Это всего лишь попытка объяснить, что человек может сочетать в себе очень многое одновременно, а главное неразрывно.
Религиозный человек может быть приверженцем ЛЮБОГО политического направления – нацизма, коммунизма, монархизма, демократии. Замените «религиозный человек» на «атеист», фраза не утратит своей актуальности. Именно это я и хотел сказать.

Я ни чего не обкорнал. ДАЛ ВСЮ ФРАЗУ ЦЕЛИКОМ. Обкорнал перед этим СВАТ, но вас это не взволновало. Вы этого даже не заметили. Выделил же я то, что, по моему мнению, является первичным (да и стоит в определении первым) власть большинства.
Просто мир так устроен, что когда большинство уверенно в своей правоте, пусть даже в парадоксальной правоте, то тут же срабатывает

И большинство применяет своё право ВЛАСТИ не смотря на нарушение прав меньшинства.
Простейшие примеры:
Имеет ли человек право на ношение оружия? Имеет! Он правом ношения ни чьих прав не ущемляет. Имеет ли право человек оказывать сексуальные услуги за деньги, т.е. заниматься проституцией? Имеет! Нет ущемления права другого. Имеют ли право однополые сексуальные партнёры на гражданскую регистрацию брака и воспитание ребёнка? Несомненно! Права других не ущемлены. И в тех демократических странах где большинство считает это правильным, это разрешено, где нет – НЕТ. Как ни странно это демократия.

Вот интересно почему вы утверждаете, что Основной закон нашего государства базируется на определённой идеологии? Хотя он, закон, утверждает в статье 13 п. 2 прямо противоположное.
Никакая идеология не может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.Никакая – значит НИКАКАЯ. Без всяких – кроме. Пока большинство не пожелает это изменить. Демократия. Статья же 2 не имеет одного слова заветного и попытки опираться на неё для обоснования своего утверждения, скорее всего будет содержать «можно трактовать» или что-то подобное. Можно трактовать, а можно не трактовать. Ни кто не запрещает. Демократия.

Да знаете вы ответ на этот вопрос. Его давным-давно дала история. Демократия, зародилась и развивалась в странах, где большинство населения религиозно. Более того, в этих странах люди позволяют уважительно и позитивно упоминать Бога в конституции: « осознавая свою ответственность перед Богом и людьми», гимне и валюте.
Вас не ответ на этот вопрос интересовал, вас интересовало другое.

Поддержал этот тезис только один, если не так то поправьте. Вы ожидали больше. Могу дать совет, как бывший и очень в своё время убеждённый атеист, поменяйте название темы на «Какая религия несовместима с демократией». Сразу получите пропасть материала. Вам останется только подытожить – никакая.

Вот уже и вы предлагаете перечитать, что вы там писали:

- перечитал, ещё до того, как написал вам ответ, не беспокойтесь на этот счёт. У меня вообще впечатление, что я вас лучше вас самого понимаю, и не даю этим вам извернуться и поставить всё как вам привычнее: с ног на голову. Если человек даже в форме вопроса пишет: "по гуманистически уничтожить религию" , а не просто "уничтожить религию" - он несомненно как-то это и себе представляет и намекает, что ему что-то известно о таких попытках. Но дальше намёков и обвинений гуманизма дело не идёт. Хоть я и не вижу для себя трагедии в исчезновении религии вообще (потому и обвинение ваше воспринимаю спокойно, даже рецепта прошу у вас - как бы это сделать, но так ли уж надо уничтожать?), но даже мысль такая мне в голову раньше не забредала, а к вам заглянула.
В общем, этот бред к вам забрёл, вот такой каламбур получается.

- и вам того же. Следите за манерами, так и на личности перейти можно (не первая ваша попытка).

- вы полагаете, что разделяя христианские десять заповедей, человек и нацистом может быть, и фашистом, и коммунистом (раз капслоком выделили слово "любого"). Окей, нет проблем (только не надо поправляться, мол не то имел в виду, и не таких религиозных, и поняли вас опять как-то не так). Для такого христианина никаких проблем нет. Только я свой вопрос не только таким "религиозным" задавал, а если честно, я с такими даже беседовать не хочу.

Но почему я должен "заменять" что-то на что-то? Я поставил вопрос так, как это сделал, именно потому, что православие в России (оно прежде всего) и российская "демократия" - всё это вместе – кажется мне очередной химерой (как это всё знакомо, стоит только на двуглавого орла нашего взглянуть - станет понятно, что эта "раздвоенность" - наша традиция). И не забывайте, где вы. Это форум, здесь люди обсуждают и высказываются, а кому тема не нравится – идут в другую. Я вот не знаю, что мне ещё сказать в теме про скинхэдов, так и не пишу потому. У кого наболело – пусть пишут, разве плохо.

- вы со своей головы на СВАТову не валите. Меня интересовало в разговоре с ним то, что мы обсуждали (вам до сих пор неизвестно, наверное, что именно, но читать за вас я физически не могу), вы ниже своего достоинства посчитали продолжить разговор, а потребовали его начать сначала, навыделяли и понаужирняли то, что только по вашему мнению "является первичным" и главным, по причине этой первичности.

Попробую объяснить вам на ОЧЕНЬ понятном языке.
Знаете, у поезда есть локомотив, который стоит первым, и вагончики, где едут пассажиры - они позади локомотива. Демократия - именно такой поезд. Меньшинств очень много и провести границу между людьми нельзя чёткую (ходят люди из одного вагона в другой, т.к. этот поезд не преступников по этапу везёт, а свободных людей). И все пассажиры вместе выбирают власть - кто поведёт этот поезд. Но эта "власть большинства" понимает, что "большинство" - это условно, сейчас это одни люди, завтра другие, и в том числе поэтому она должна печься о всех, а не только об интересах того большинства, которое её выбрало (да это большинство и само осознаёт, что не дело только противопоставлять себя меньшинствам, а надо искать компромиссы).

Я очень рад, что вы задумались над этой фразой в определении демократии. Правда вы видите ситуацию таковой, что в демократии

- Вот это неверно. Именно "смотря", и это очень важно. Почему? Да потому, что опасность нарушения прав меньшинств и является каждодневной заботой демократии. Вот в этом и заключён глубокий смысл той фразы: как не ущемляя прав людей управлять страной. В религии всё просто – так, как сложилось было угодно и/или предвиделось и/или задумывалось богом. Понять его невозможно, значит ответственности ноль. Делай как в текстах религиозных сказано, и не о чём больше не беспокойся, всё им начато, им и будет устроено.

В светском государстве, где есть неверующие, свободомыслящие, неглубоко религиозные люди - встаёт проблема ответственности (отцы ели кислый виноград - а на зубах детей оскомина) особенно остро. И к осознанию этой ответственности за самих себя перед собой и последующими поколениями люди постепенно приходят, хоть многим милее купаться в спасительных для слабой психики сказках, кому-то вообще некогда об этом всём думать и он доверяет право решать за себя другим, а кто-то просто играет в любимую игрушку-религию. Что ж, это всё так. Только когда ребёнок уже умеет зажигать спички он или должен повзрослеть и понять и принять на себя ответственность, или спалит свой и других людей дом. Всегда есть варианты, но не все приемлемы.

Вами приведённые "простейшие примеры" таковыми, т.е. простейшими не являются - и это ложь, так писать. Ничего себе простейшие, когда они столько дебатов вызывают, столько конфликтов даже!

- когда это право в законе прописано, то имеет. Когда не прописано - не имеет. Писать "человек" вообще - лгать, т.к. вообще человеком может оказаться кто угодно, и ущемить этот кто угодно может даже ношением оружия право другого человека на жизнь без страха быть в любую минуту подстреленным самодуром-соседом. У людей есть и такое право - бороться за жизнь без постоянного страха, жить без него. И когда люди борются и отстаивают права не нарушая закон, это и есть демократия. Но гарантий нет, почему они должны быть, и разве это тот минус, который компрометирует идею демократии?

- когда это доказано, что не ущемляются права других, то это доказано. По мне, так проституция должна быть узаконена, т.е. приведена в рамки закона. Я сам потребности в ней не испытываю, но голосовать буду "за" - пока меня кто-то не убедит, что это мне вредит как-то, или самому что-то такое не откроется. А как же иначе?

- то, что вы пишете как несомненное ещё вчера было очень даже сомнительно, и лишь официально подтверждёнными исследованиями было доказано, что никому хуже от этого не будет, а только лучше. И есть страны (сейчас их 4), где гей-браки узаконены, плюс некоторые штаты США, плюс страны с гей-партнёрствами.

Вы так мило всё в одну кучку пристроили: и проституцию, и гей-браки с адопцией, и оружие, как будто эти примерчики могут подтвердить мысль, что там, где это всё ЁЩЁ не разрешено - там "Как ни странно демократия", а где УЖЕ разрешено – там она "нормальная", с защитой прав меньшинств.
Но, во-первых, я лично и не говорил об "эталоне" демократии, а как раз разделяю мысль, что все они развиваются по-своему и непохожи во всём друг на друга. Но во многом очень похожи. Америка сильно отличается от Европы, но посмотрим, кто гей-бракам, гей-адопции, абортам, проституции и т.д. противостоит? В основном это как раз религиозные люди и церковь как социальный институт. Так как у нас с совместимостью, а?

Вот вам и "простые примеры", которые бумерангом к вам же и вернулись.

- потому, что демократия - это идеология (Система идей, представлений, взглядов, характеризующая воззрения на социально-политическую и иную жизнь какой-л. социальной группы, класса, политической партии, общества.), а Конституция провозглашает у нас демократию. Я не думал, что вы на слово "идеология" так болезненно отреагируете. О таких вещах разговор ведём, а вы такие вопросы задаёте, остаётся лишь улыбаться.
Про связь гуманизма и демократии я уже столько здесь написал, что повторяться не хочу больше (берите и опровергайте, но не переспрашивайте).

Документ, принципы которого уже есть идеология, необходимо устанавливает эту идеологию в качестве государственной. Вам это не нравится? А вы уверены, что авторы текста конституции то значение слова "идеология" использовали, которое я из вполне приличного словаря взял, а не какое другое? Что ж, слова многозначны, и вне исторического контекста, в котором писался текст Конституции – его и воспринимать-то нельзя, сами же пишете, какие забавные фразы в основном законе других стран встречаются: "ответственность перед Богом и людьми" и т.д. А вы ещё сравните Ветхий завет и нынешнюю доктрину церкви – не такие противоречия встретите. Что ещё раз подтверждает: законы пишут люди, и они сами над своими законами должны работать.

Поэтому ваше "никакая" заберите себе.

Образование имеет функцию репродукции. Дети выходят из школы или понимая, в какой стране они живут, или нет (как это во французских пригородах оказалось). Если страна и государство хотят получить "на выходе" культурных граждан с гражданским самосознанием, то необходимо детей учить, именно учить - что у нас за страна, что значит быть её гражданином. Но учить на деньги всех налогоплательщиков тому, что далеко не всем подходит, нравится, приемлемо - это несправедливость, с самой угрозой которой многие будут вести цивилизованную борьбу.

Конституция, основы права, культура (вот тут религия и может и должна быть отмечена, но не однобоко, а со всеми минусами в исторической перспективе) - это безусловно и несомненно.

- вы за меня-то не решайте, с собой сначала разберитесь. Хотя, беседуя с вами и другими верующими я только укрепляюсь в своих изначальных предположениях. И вы и такие как вы меня в них и укрепляете и ещё больше против религии вообще настраиваете (поведением и культурой спора тоже).

Что большинство людей было религиозно, да и сейчас это так - кто ж спорит. И что демократия зародилась в древности - тоже факт. Но только не религия породила демократию, тут не надо, атанде. И какой же это меня вопрос интересовал, откройте, а не намекайте? Что же это за "другое"?

- вы опять забыли, где вы. Я ожидал разговора на тему, которая меня интересует, а не поддержания тезиса. Мой разговор со СВАТом - яркий тому пример: человек не поддержал тезис, а разговор получился интересный и перерос в глубокое уважение друг к другу. Может, потому, что врага мы друг в друге не искали? А ваше участие - как раз поиск врагов и жажда битвы. Самоутверждаетесь? Ну - ну...

Советы свои себе оставьте, я "перебежчикам" не доверяю так вот легко.
Да, ещё одно такое сообщение от вас с подозрениями, туманными намёками - и я с вами перестану разговаривать, всё, что я хотел сказать, я уже высказал, отвечая на ваши более чем странные нападки, да и вы показали себя во всём блеске - мне с вами и "делать" как бы нечего больше, ни добавить - ни убавить… имеющий разум да поймёт.

Вы правы. Когда голландский исследовать М. Руттен опубликовал свой широко известный труд "Происхождение жизни", в котором привел убедительные свидетельства возможности естественного возникновения жизни на Земле, верующие ответили ему через религиозный журнал "Harvester": "А мы все-таки верим, что жизнь была сотворена Господом"! Возразить на это невозможно, ибо возражать, фактически, не на что.

Как ни странно, даже это логически возможно, насколько я понимаю.
Очевидно, Вы пеняете на заповедь "не убий".
Нацизм и фашизм можно совместить с христианством точно таким же образом, как благословлялись крестовые походы: враг объявляется "неверным" и уничтожается. С поправкой на нацизм в современном мире можно объявить врага не только неверным, но и нечеловеком, тогда первая заповедь обходится еще легче. Религия гибка, ее дышло через фильтр веков возможно повернуть в любую сторону.
Еще легче представить симбиоз нацизма и иудаизма, ведь в иудаизме евреи и так уже народ богоизбранный.
Коммунизм... хм... пожалуй можно объявить его справедливым и богоугодным общественным устройством, этакой ступенькой на пути в рай, внутренним джихадом, способствующим совершенствованию. Не припомню, было ли обоснование коммунизма у Маркса согласовано с материалистическим воззрением, однако, если такие цитаты найдутся, верующие могут просто закрыть на них глаза. Действительно, способ происхождения мира (креационный или эволюционный) не имеет значения для обоснования экономической модели. Главное, что общество есть и могут быть разные модели его устройства. Так, более молодой ислам посвящает где-то 140 своих тезисов из шариата экономике. Ислам - он особенно гибкий из религий, насчитывает более 200 течений. В Египте действует специальный институт, рассматривающий, является ли то или иное течение ислама исламом. В последнее время все чаще раздаются возгласы о его иттихаде (ревизионизме, модернизации). Это позволит подогнать ислам под любое общество.
Я отвлекся несколько. Конечно я имею в виду не советский коммунизм, которого и не было, строго говоря, а социум с общественной формой собственности, которую в принципе можно представить, например, как предел развития акционирования.
А если мы говорим не о конкретной религии, а о религии как какой-либо вере в бога/богов, как высшую силу и высший разум, то тут она может быть совместима вообще с чем угодно, даже с теорией Дарвина и гипотезой Большого Взрыва, и может содержать заповеди, прямо противоположные христианским. И подобные культы есть в действительности.

Перепутать понятие «право» и понятие «свобода»

Забыть о том, что 121 статья Советского УК была при атеистах!

Назвать демократию не формой государственного устройства, а идеалогией.

Исказить Конституцию статья 13

Считать очень молодую Конституцию Германии устаревшей, а христиан живущими по «Ветхому», а не по «Новому завету».

Присвоить мне авторство Конституции.

Это вообще перл. Новое слово в физиологии.

И во всём этом обвинить верующих. Мои вам
Когда ваш следующий концерт?

- полагаю, нужна в той самой мере, в какой она нужна людям. Это очень важно: если им она нужна – значит нужна и демократии. Я даже не знаю, что тут обосновывать, поскольку демократия – это для людей, а не наоборот.

- вот здесь кроется логический подвох. Верующих непоколебимо не поколеблет, но прежде, чем стать таким непоколебимым верующим, надо пройти определённый путь. А чем меньше "чудес" – тем длиннее этот путь. Говорить о тех верующих, о которых вы заметили, действительно, не имеет смысла. Но есть и другие, их гораздо больше. И вот с ними разговор возможен и нужен. Тот кто уже "колеблется", наблюдая абсурд и вред религии (положим, это его собственное мнение – про абсурд и вред) – тот вполне "поколебим" в остатках своей веры во все эти сказки. Я в вашем тезисе услышал то, что ласкает обычно поповские уши, и ими же распространяется. А ведь это - их лукавство, так не будем им такое удовольствие доставлять и распространять пущенные ими же пропагандистские мифы.

- в этом нет сомнения, но последователей у неё будет всё меньше (меня радует статистика по всему миру – всё больше людей остывают к этой ерунде).

- да нет, не только.
Уважение к человеческой жизни, запрет на убийство, на гнев и ненависть, на ложь (как эта заповедь нарушается многими – мы только что видели). Христианин, лгущий даже во имя своего бога – компрометирует свою же религию.
"возлюби ближнего твоего, как самого себя" – исключает нацизм и фашизм, разве нужно это доказывать? Если кто-то скажет, что нужно – я не стану этого делать, сама возможность такого вопроса всё о поставившем его скажет. Поэтому я и писал, что говорить с такими не буду.

- здесь я вас поправлю. Имеет. Одна из заповедей Декалога утверждает неприкосновенность частной собственности. Но мы действительно отвлеклись.

Я тоже вижу смысл говорить о религии вообще, но не "упираться" в теологию, не изнутри её рассматривать, а как явление культуры, феномен общественной и культурной жизни. И демократия, как феномен сам по себе предполагает и воспроизводит ту систему ценностей, которая ориентирована на "здесь", а религия – на связь "здешнего" с "нездешним". И вот это различие и приводит к напряжению для верующего человека, если он, доверясь религии, подчиняет одни ценности другим в своей личной морали. Об этом говорят уже давно и сами иерархи церкви, выступающие например за то, чтобы чиновник /нанятый проводить в жизнь вполне определённую не им самим политику (М.Вебер)/ не переставал быть верующим, т.е. будучи обязанным в работе соответствовать одному закону, в действительности следовал другому. В этом проблема, для чиновника самого прежде всего. Ну и для нас с вами тоже, конечно, если его религия нами не разделяется.