Взрослая социальная сеть
 Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 12:45 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 12:17) ps2000, я предлагаю Вам выбрать, как будем расценивать ситуации с Польщей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо. Выбирайте. |
ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 12:49 (Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 12:19) О каком мирном пути можно говорить , читая оперативные планы Генштаба!? Я имел в виду именно военные операции подобные тем, что были проведены в 1939. Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн. |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 12:53 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 12:49) Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн. Не приписывайте мне то, чего я не говорил. |
Sinnerbi Свободен |
06-06-2014 - 12:58 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 12:49) (Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 12:19) О каком мирном пути можно говорить , читая оперативные планы Генштаба!? Я имел в виду именно военные операции подобные тем, что были проведены в 1939. Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн. Я сказал, что захватническую войну гораздо более эффективно можно было провести в 1937-38 годах, но такая война не входила в планы СССР. Все операции 1939г были проведены уже ПОСЛЕ начала 2й мировой с целью улучшения положения своих войск на европейском ТВД. |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 13:01 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 12:34) Простите, Вы половой акт на бумаге подписываете? Беременность является для Вас фактом совершения ранее полового акта? Об этом я Вам постоянно говорю  Разве я говорил, что Сталин напал на Польшу? Просто хапнул кусок - от разгромленной Гитлером страны - с согласия последнего В 1920 году был подписан мирный договор между РСФСР и Польшей, где были определены территории Если Вы заметили - я веду беседу с позиций того, что договор о половом акте может и не существовать. Но есть факт беременности  Фактом для меня является то, что я вижу. Получается - Вы утверждаете, что напав на Францию Гитлер восстанавливал историческую справедливость |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 13:02 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 13:01) Об этом я Вам постоянно говорю Что бы мне Вам ответить, прошу Вас определиться как будем расценивать ситуации с Польшей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо. Выбирайте. |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 13:03 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 12:45) ps2000, я предлагаю Вам выбрать, как будем расценивать ситуации с Польщей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо. С точки зрения данного Вами ранее определения аннексии И оперируя фактами (документы не нужны) |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 13:04 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 12:53) (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 12:49) Т.е. Вы, как и уважаемый Crazy Ivan оправдываете ведение захватнических войн. Не приписывайте мне то, чего я не говорил. Война с Финляндией относится к захватническим? |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 13:04 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 13:03) (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 12:45) ps2000, я предлагаю Вам выбрать, как будем расценивать ситуации с Польщей и Крымом. Юридически или нравственно. Только уговор. Если юридически, значит основываемся только на документах, договорах, соглашениях, Нотах. Если нравственно, к черту все бумажки, смотрим на вещи только прямо. С точки зрения данного Вами ранее определения аннексии Я не понял. Юридически или нравственно? |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 13:14 Ну, чего Вы испугались? |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 13:31 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 13:04) Я не понял. Юридически или нравственно? Не так и не так. По свершившимся фактам |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 13:57 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 13:31) (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 13:04) Я не понял. Юридически или нравственно? Не так и не так. По свершившимся фактам Что это значит? Факты это все факты. И документы это факты и действия это факты. Не умеете вести спор честно? Вот например. Захват части Польши для Вас нравственный факт. А захват Польшей части России в 22-м это законный акт который СССР признал. Да? Когда Вам удобно, будете рассматривать юридически, а когда не удобно, переходить на нравственность. А честно спор вести не умеете. Жаль. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 06-06-2014 - 13:57 |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 15:59 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 13:57) Что это значит? Факты это все факты. И документы это факты и действия это факты. Не умеете вести спор честно? Что же тут не честного? Только факты. Была Польша, СССР и Германия. Польши не стало из-за разгрома вероломными фашистами, а ее части перешли к СССР и Германии. Что не так? Была Украина и Россия. Россия признавала, что Крым является частью Украины. Начались неурядицы во внутреннем положении Украины. Итог - Россия присоединила Крым. Что не так? Что не честно. Да и не спорю я с Вами. У Вас своя точка зрения |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 16:25 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 15:59) Что же тут не честного? Польши не стало в результате бегства правительства. Именно после этого Польша прекратила свое существование. А то что СССР успел забрать Украину и Беларусь пока это не сделали фашисты, это факт. Что не так? Была Украина и Россия. Россия признавала, что Крым является частью Украины. Это Вы рассмотрели юридически Начались неурядицы во внутреннем положении Украины. Итог - Россия присоединила Крым. Это Вы уже тут не хотите воспринимать юридические аргументы и перешли на понятия. А юридически Россия присоединила Автономную республику Крым жители которой проголосовали на референдуме за присоединение. Но юридическая сторона в этом месте Вам неудобна. Что не так? Что не честно. Да и не спорю я с Вами. У Вас своя точка зрения Вот только истина одна. |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 17:26 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 16:25) (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 15:59) Что же тут не честного? Польши не стало в результате бегства правительства. Именно после этого Польша прекратила свое существование. Была Украина и Россия. Россия признавала, что Крым является частью Украины. Это Вы рассмотрели юридически Начались неурядицы во внутреннем положении Украины. Это Вы уже тут не хотите воспринимать юридические аргументы и перешли на понятия.
Вот только истина одна. Ваши трактовки. Они могут быть какими угодно. Есть что по фактам возразить? По поводу опережения фашистов - не факт, потому как этого не было Вы претендуете на знание истины в последней инстанции Уважаю  |
| Безумный Иван Свободен |
06-06-2014 - 17:37 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 17:26) Ваши трактовки. Они могут быть какими угодно. Есть что по фактам возразить? Вы отказываетесь от трактовки что и в случае с Польшей и в случае с Крымом плохие это русские? По поводу опережения фашистов - не факт, потому как этого не было Немцы не сунулись за линию Керзона потому что не хотели разрывать договор о ненападении с СССР. Вы претендуете на знание истины в последней инстанции Уважаю Нет, не претендую. И по этому хочу выяснить в споре эту истину. |
Victor665 Женат |
06-06-2014 - 17:54 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 13:57) (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 13:31) (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 13:04) Я не понял. Юридически или нравственно? Не так и не так. Что это значит? Факты это все факты. И документы это факты и действия это факты. Не умеете вести спор честно? идеально подмеченный момент спора )) я например именно ради таких вот логических моментов и хожу на данный форум! Хотелось бы чтобы и вы также адекватно и точно рассуждали по темам которые для вас эмоционально важны, про социализм например и про само понятие Государства )) А с Польшей всё просто- еще ранее 22г спорные территории были у Польши, и значит она тоже их вернула )) Возможно что еще раньше эти территории были у какого-то из "русских" княжеств и тогда их опять таки вернули )) Ясно что "морально- нравственный" клубок не распутывается, и очень рад такому забавному подтверждению моей давней идеи на этом форуме, что никакой такой "нравственности" и морали вообще не существует! Есть только Закон, в данном случае только Договор, международные договора (которые кстати вам почему-то не нравятся применительно к современной РФ) которые должны соблюдать государства. ну должны имеются в виду те, кто хочет чтобы их границы тоже уважали )) А кто хочет чтобы его как ФРГ разделили на части, ну может и не соблюдать международные договора )) Вы ведь именно такой участи хотите для РФ когда предлагаете наплевать на систему международных договоров, да ведь? Так что и Польшу поделили вопреки международным нормам (и это дерьмовейшее хоть и возможно вынужденное деяние было частью МИРОВОЙ ВОЙНЫ! частью полного краха отношений между государствами) и Крым также отняли вопреки международным нормам, хотя он и "возвращен" тем кто его ранее отжал у местных )) И война вопщем уже идет... всё вполне понятно, чего тут спорить. Можно только помолиться чтобы последствия краха отношений между государствами для граждан РФ и граждан Украины были не такие как во вторую мировую... А вам для чего нужен крах системы международных договоров, даже и спрашивать неохота... |
| ps2000 Свободен |
06-06-2014 - 17:56 (Crazy Ivan @ 06.06.2014 - время: 17:37) Нет, не претендую. И по этому хочу выяснить в споре эту истину. Я не говорю кто плохие, а кто хорошие. И отталкиваюсь я от голых фактов. На основании этого делаю выводы. А юридически доказать, на мой взгляд, можно что угодно На мой взгляд в спорах истину трудно найти. Особенно если смотреть предвзято. А предвзято мы все спорим. Так по фактам - какие возражения? |
| Victor665 Женат |
06-06-2014 - 18:03 (Sinnerbi @ 06.06.2014 - время: 12:58) Все операции 1939г были проведены уже ПОСЛЕ начала 2й мировой с целью улучшения положения своих войск на европейском ТВД. логично, окончательный крах международных договоров наступил уже после того как начался этот крах )) остался вопрос- а всё-таки правильно ли такое делать? выгодно ли "улучшать" положение и расширять этим конфликт разжигая пожар войны? И еще более интересен вопрос а выгодно ли такое делать ПЕРВЫМ, ну вот как с Крымом? и совсем интересный вопрос- а кто получатель возможной выгоды и убытков при эскалации военных конфликтов, КТО получил пользу от "улучшения своих войск на европейском ТВД"? и КТО получает (ну пока еще только собирается получать хихи) пользу от присоединения Крыма? |
| Victor665 Женат |
06-06-2014 - 18:08 (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 17:56) А юридически доказать, на мой взгляд, можно что угодно ровно наоборот- "морально- нравственно", идеологически-агитационно можно доказать что угодно! а юридически только то о чем договорились! Например в науке есть базовые определения о которых все договорились, есть объективные результаты экспериментов (не зависящие от экспериментатора!) и работающие научные теории со 100% предсказательной силой в области применения. а в "нравственной" болтовне ничего такого нету )) к ней слово "доказать" вообще неприменимо! а в юриспруденции есть основанные на логическом принципе "определенности и однозначности" правила, при доказывании своей позиции это надо делать по тем правилам о которых договорились, вот и всё. Единый закон для всех, очень просто и адекватно, и можно во всем разобраться без идеологических шор на глазах. |
| Безумный Иван Свободен |
07-06-2014 - 06:39 Отвечу всем потом. Я на выставке Металлообработка 2014 |
Челенджер Свободен |
07-06-2014 - 09:18 (Crazy Ivan @ 07.06.2014 - время: 06:39) Я на выставке Металлообработка 2014 А это уважительная причина? Или завуалированный слив? |
| ps2000 Свободен |
07-06-2014 - 11:44 (Челенджер @ 07.06.2014 - время: 09:18) (Crazy Ivan @ 07.06.2014 - время: 06:39) Я на выставке Металлообработка 2014 А это уважительная причина? Или завуалированный слив? В чем слив то узрели? Уважаемый Crazy Ivan вполне понятно и обоснованно выразил свою позицию. Если Вы с его позицией не согласны - вовсе не означает, что оппонент слился |
| Безумный Иван Свободен |
07-06-2014 - 23:34 (Челенджер @ 07.06.2014 - время: 09:18) (Crazy Ivan @ 07.06.2014 - время: 06:39) Я на выставке Металлообработка 2014 А это уважительная причина? Или завуалированный слив? Товарищ, я Вам лично здесь прилюдно обещаю ответить на все поступившие вопросы, и даже на посты неуважаемого мною Victor556.. Просто я только с выставки пришел, я там монтирую оборудование. Завтра с утра опять туда. В номере гостиницы я не один, интернет собачий. Устал жутко и спать хочется. Вернусь с выставки отвечу всем в этой теме. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 07-06-2014 - 23:35 |
АКМС Женат |
13-06-2014 - 00:55 (ps2000 @ 05.06.2014 - время: 21:47) (Crazy Ivan @ 05.06.2014 - время: 21:12) Есть хоть какое-то подтверждение что это плата? Подтверждением является то, что СССР получил территории захваченного нацистами государства. А кто выступил? Назовите хоть одну страну. И не делили польшу (уж извините, не хочу называть эту проститутскую страну с большой буквы), СССР забрал свои территории, которые по Брестскому миру у него отняли. |
| АКМС Женат |
13-06-2014 - 00:59 (Crazy Ivan @ 07.06.2014 - время: 23:34) Товарищ, я Вам лично здесь прилюдно обещаю ответить на все поступившие вопросы, и даже на посты неуважаемого мною Victor556.. Да не расстраивайтесь, уважаемый! Они ответы слушать не хотят, им бы потрындеть, да Россию охаить. Ну вот выросли такие... горбачёвы, чего уж тут. |
| ps2000 Свободен |
13-06-2014 - 09:51 (АКМС @ 13.06.2014 - время: 00:55) А кто выступил? Назовите хоть одну страну. И не делили польшу (уж извините, не хочу называть эту проститутскую страну с большой буквы), СССР забрал свои территории, которые по Брестскому миру у него отняли. Франция и Великобритания объявили войну Германии после нападения на Польшу. Когда был заключен Брестский мир - СССР не существовало |
| Безумный Иван Свободен |
13-06-2014 - 10:16 (ps2000 @ 13.06.2014 - время: 09:51) (АКМС @ 13.06.2014 - время: 00:55) А кто выступил? Назовите хоть одну страну. И не делили польшу (уж извините, не хочу называть эту проститутскую страну с большой буквы), СССР забрал свои территории, которые по Брестскому миру у него отняли. Франция и Великобритания объявили войну Германии после нападения на Польшу. Когда был заключен Брестский мир - СССР не существовало Зато эти земли принадлежат нам по Версальскому договору, гарантом которого выступил лорд Керзон. Кстати, а почему Англия и Франция, которые по договору с польшей обязались объявить войну напавшему на эту страну, объявили войну Германии, но не объявили СССР? (ps2000 @ 06.06.2014 - время: 17:56) Я не говорю кто плохие, а кто хорошие. И отталкиваюсь я от голых фактов. На основании этого делаю выводы. А юридически доказать, на мой взгляд, можно что угодно На мой взгляд в спорах истину трудно найти. Особенно если смотреть предвзято. А предвзято мы все спорим. Так по фактам - какие возражения? Факты бывают нравственные, а бывают юридические. Вот я и спрашиваю, по каким фактам будем рассматривать? Если не по тем и тем, значит Вы тем самым признаете что в юридическом и нравственном плане к СССР претензий нет. (ps2000 @ 07.06.2014 - время: 11:44) Уважаемый Crazy Ivan вполне понятно и обоснованно выразил свою позицию. Если Вы с его позицией не согласны - вовсе не означает, что оппонент слился Точки зрения могут быть разные, а вот истина одна. Значит одна точка зрения ошибочная, а другая правильная. Выясниь какая правильная можно путем доказательств и опровержений. Это сообщение отредактировал Crazy Ivan - 13-06-2014 - 10:34 |
| Безумный Иван Свободен |
13-06-2014 - 10:28 (Victor665 @ 06.06.2014 - время: 17:54) идеально подмеченный момент спора )) я например именно ради таких вот логических моментов и хожу на данный форум! Итак. Хотя у меня интерес к этой теме уже пропал, договор дороже денег. Отвечаю. Ясно что "морально- нравственный" клубок не распутывается, и очень рад такому забавному подтверждению моей давней идеи на этом форуме, что никакой такой "нравственности" и морали вообще не существует! Я готов рассмотреть эту ситуацию как с юридической, так и с нравственной точки зрения. Главное их не мешать в одном и том же. Все тут распутывается, но не в вашу пользу. Есть только Закон, в данном случае только Договор, международные договора (которые кстати вам почему-то не нравятся применительно к современной РФ) которые должны соблюдать государства. Значит вы хотите рассмотреть юридическую сторону. Извольте. ну должны имеются в виду те, кто хочет чтобы их границы тоже уважали )) А кто хочет чтобы его как ФРГ разделили на части, ну может и не соблюдать международные договора )) Что это за не юридический термин "уважали"? Давайте уж придерживаться договора. Вы ведь именно такой участи хотите для РФ когда предлагаете наплевать на систему международных договоров, да ведь? Опять какие-то истеричные эмоциональные выпады не имеющие отношения к юридической стороне вопроса. Так что и Польшу поделили вопреки международным нормам (и это дерьмовейшее хоть и возможно вынужденное деяние было частью МИРОВОЙ ВОЙНЫ! частью полного краха отношений между государствами) Отбросив ваши нравственные эмоции, хочу спросить, что значит "поделили"? Как можно поделить то, чего юридически не существует? Государство польша самоликвидировалось в момент бегства и интернирования правительства 17 сентября 1939 года. и Крым также отняли вопреки международным нормам, хотя он и "возвращен" тем кто его ранее отжал у местных )) С Крымом что не так? Автономная республика Крым обратилась к Российской Федерации после референдума с просьбой включить в свой состав. РФ согласилась это сделать. Что юридически не так? И война вопщем уже идет... всё вполне понятно, чего тут спорить. Можно только помолиться чтобы последствия краха отношений между государствами для граждан РФ и граждан Украины были не такие как во вторую мировую... А вам для чего нужен крах системы международных договоров, даже и спрашивать неохота... Без комментариев, так как не содержит смысловой нагрузки. |
| ps2000 Свободен |
13-06-2014 - 10:45 (Crazy Ivan @ 13.06.2014 - время: 10:16) Кстати, а почему Англия и Франция, которые по договору с польшей обязались объявить войну напавшему на эту страну, объявили войну Германии, но не объявили СССР? Потому что СССР не объявлял войну Польше. Не бывает деления фактов на нравственные и юридические. Факт - это событие, реальное, а не вымышленное. Нравственность и юриспруденция трактует факты. Так что рассматриваем по свершившимся фактам Если я считаю хорошей водку Зеленая марка, а Вы - царскую - нам не переубедить друг друга. Хотя объективные показатели, типа хим. анализа и т.д. - есть |
| Безумный Иван Свободен |
13-06-2014 - 10:52 (ps2000 @ 13.06.2014 - время: 10:45) Потому что СССР не объявлял войну Польше. Так значит войны с Польшей не было? Не бывает деления фактов на нравственные и юридические. Факт - это событие, реальное, а не вымышленное. Нравственность и юриспруденция трактует факты. Так что рассматриваем по свершившимся фактам Давайте по фактам. Какие у Вас факты? Если я считаю хорошей водку Зеленая марка, а Вы - царскую - нам не переубедить друг друга. Хотя объективные показатели, типа хим. анализа и т.д. - есть Хорошая или плохая это нравственные категории. Однако есть химический состав, наличие или отсутствие сивушных масел, отклонение крепкости от нормы. Это объективные параметры. |
| ps2000 Свободен |
13-06-2014 - 11:24 (Crazy Ivan @ 13.06.2014 - время: 10:52) Так значит войны с Польшей не было? А Вы считаете что была? Что конкретно Вас интересует? Вкус, нравится - не нравится. Какое это имеет отношение к нравственности? |
| Безумный Иван Свободен |
13-06-2014 - 11:59 (ps2000 @ 13.06.2014 - время: 11:24) А Вы считаете что была? Не было. Что конкретно Вас интересует? Уже ничего. |
| ps2000 Свободен |
13-06-2014 - 13:11 (Crazy Ivan @ 13.06.2014 - время: 11:59) (ps2000 @ 13.06.2014 - время: 11:24) <q>Что конкретно Вас интересует?</q><q>Уже ничего.</q> А что интересовало? |
Мизерабль Свободен |
18-06-2014 - 00:22 (ps2000 @ 13.06.2014 - время: 13:11) (Crazy Ivan @ 13.06.2014 - время: 11:59) (ps2000 @ 13.06.2014 - время: 11:24) <q>Что конкретно Вас интересует?</q> <q>Уже ничего.</q> А что интересовало? ps2000, я пытался с вами разговаривать, но похоже - бесполезно. Вы набиваете посты односложными предложениями? Скажите, а сколько вам платят? Это выгодно? |