Взрослая социальная сеть
 mjo Свободен |
12-07-2015 - 13:21 (ЛеРТ @ 12.07.2015 - время: 12:46) А почему не к принятию коммунизма-сталинизма?) А кто формирует? Умберто Эко? Он о России ничего не писал. Естественные реакции в условиях усилившегося противостояния России и Запада, когда твою страну причисляют к списку главных угроз человечеству и начинают фактически демонизировать.. И к слову, вы еще не забыли что Керри сказал про RT? Я напомню..) Керри назвал телеканал RT «рупором пропаганды» «Финансируемый российским правительством пропагандистский телеканал Russia Today занимается тем, что распространяет фантазии президента Путина относительно украинских событий. Фактически, вся работа данного канала сводится к пропаганде, искажению фактов и распространению домыслов об Украине», - заявил госсекретарь США на пресс-брифинге в четверг, передает RT. http://vz.ru/news/2014/4/25/683910.html У них тоже естественная реакция на действия России по отношению к Крыму, например. И кто прав? Почему Вы считаете, что Россия права, а остальные нет. Только потому, что Вы гражданин России? И как Вы решаете какая информация правдива, а какая нет. По ощущениям или потому, что "мы за все хорошее против всей ...", а они за все плохое?  |
Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 13:44 (ЛеРТ @ 12.07.2015 - время: 12:46)
Кстати тут иногда приводятся в качестве доказательств ссылки на страницы RT. Однако существуют два сайта один реальный, другой фейковый. Почувствуйте разницу. http://rossia.today/ http://russian.rt.com/ |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 13:47 (mjo @ 12.07.2015 - время: 13:21) А кто формирует? Умберто Эко? Он о России ничего не писал. Конечно. Зато он придумал такие признаки фашизма, под которые можно за уши притянуть Россию. Хотя фашизм у нас определяется совсем по другим признакам. Ведь не за вождизм его в Нюрнберге признали запретной идеологией. |
| mjo Свободен |
12-07-2015 - 14:45 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 13:47) Конечно. Зато он придумал такие признаки фашизма, под которые можно за уши притянуть Россию. Хотя фашизм у нас определяется совсем по другим признакам. Вы полагаете, что он это сформулировал, имея ввиду именно Россию? Это вряд ли.  Он философ, историк. В политике замечен не был. А книжки хорошие пишет. Вы наверное читали.Ведь не за вождизм его в Нюрнберге признали запретной идеологией. И за вождизм тоже. Это один из признаков фашизма, согласно БСЭ. |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 14:49 (mjo @ 12.07.2015 - время: 14:45) Вы полагаете, что он это сформулировал, имея ввиду именно Россию? Это вряд ли. Он философ, историк. В политике замечен не был. А книжки хорошие пишет. Вы наверное читали. Книжек его не читал. Я вообще к своему стыду мало читаю книжек, так как в силу особенностей своего восприятия информация из книжек у мены быстро забывается. Не буду заниматься конспирологией и гадать его мотивацию. Однако он предложил именно такие пункты, которые ранее никто конкретно с фашизмом не сопоставлял и умолчал о других признаках, за которые фашизм и был осужден. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 12-07-2015 - 15:37 |
| mjo Свободен |
12-07-2015 - 16:53 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 14:49) Книжек его не читал. Я вообще к своему стыду мало читаю книжек, так как в силу особенностей своего восприятия информация из книжек у мены быстро забывается. Он написал прекрасный детектив. Если Вы не читали, то могли смотреть фильм "Имя Розы" с Шоном Коннери в главной роли. Не буду заниматься конспирологией и гадать его мотивацию. Однако он предложил именно такие пункты, которые ранее никто конкретно с фашизмом не сопоставлял и умолчал о других признаках, за которые фашизм и был осужден. Он философ и сформулировал признаки не фашизма, как идеологию политического движения, а т.н. "вечного фашизма", как социологического явления. И не для осуждения, а для оценки. По его мнению, опасными к принятию фашизма странами является в той или иной степени почти вся Европа. |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 17:44 (mjo @ 12.07.2015 - время: 16:53) Он написал прекрасный детектив. Если Вы не читали, то могли смотреть фильм "Имя Розы" с Шоном Коннери в главной роли. Фильмов тоже не смотрю. У меня память на лица отсутствует. Мне постоянно нужно подсказывать в кино кто есть кто. Шона Коннери по бороде узнаю. Читать могу только техническую литературу, так как сразу строю модель в голове, которую запоминаю навсегда. А художественные книги читаю в основном ради удовольствия и часто перечитываю старые. Интересно всегда, потому что никогда не помню а что будет дальше. Он философ и сформулировал признаки не фашизма, как идеологию политического движения, а т.н. "вечного фашизма", как социологического явления. И не для осуждения, а для оценки. По его мнению, опасными к принятию фашизма странами является в той или иной степени почти вся Европа. Он бы пообщался с ветеранами что для них значит фашизм. Тогда написал бы другие признаки. Это сообщение отредактировал Безумный Иван - 12-07-2015 - 17:47 |
Sorques Женат |
12-07-2015 - 17:50 Безумный Иван Вить, а что тебе не нравится в определениях Эко? |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 17:53 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 17:50) Безумный Иван Вить, а что тебе не нравится в определениях Эко? Мне не нравится то, что в этом определении скрыта сама суть фашизма и выделены присущие ему и не только ему второстепенные признаки. Еще бы наличие усов у руководителя страны сюда бы приписали. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 17:56 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 13:47) Конечно. Зато он придумал такие признаки фашизма, под которые можно за уши притянуть Россию. Он эти определения написал в 1995 году. Причем здесь Россия при написании? Хотя фашизм у нас определяется совсем по другим признакам. Это по каким и в каких источниках? Ведь не за вождизм его в Нюрнберге признали запретной идеологией. Ты За вождизм и поэтому тебе этот пункт не симпатичен? Я никак не пойму твои претензии к его определениям... |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 18:01 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 17:53) Мне не нравится то, что в этом определении скрыта сама суть фашизма и выделены присущие ему и не только ему второстепенные признаки. А что есть суть фашизма? По моему, это подавление всякого инакомыслия и свобод, репрессии в отношении инакомыслящих, однопартийность, контроль государства за всеми сферами жизни..ну и все это обязательно на фоне "Крови и почвы" и "Наследия предков", то есть традиционализма... Что не так? |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 18:04 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 17:56) Он эти определения написал в 1995 году. Причем здесь Россия при написании? Именно тогда Россию не пинал только ленивый. Именно тогда начиналась работа по демонизации сталинского СССР, по приравниванию СССР к гитлеровской Германии, следовательно к пересмотру истории, исключению СССР из списка победителей и предъявлению преемнице СССР России новых исторических претензий. Учитывая то что Россия тогда была слаба и только утиралась от каждого пинка, такой сценарий можно было продвинуть. Помешал этому делу Путин. Не успели. И Слава Богу. Хотя фашизм у нас определяется совсем по другим признакам. Это по каким и в каких источниках? Ты и половой акт тоже сначала на бумаге подписываешь? Источник - историческая память людей переживших фашизм. Обвинения озвученные на Нюрнбергском процессе. Ты За вождизм и поэтому тебе этот пункт не симпатичен? Я никак не пойму твои претензии к его определениям... Да потому что не каждый вождизм есть фашизм. |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 18:10 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 18:01) А что есть суть фашизма? Спроси у ветеранов. За что они ненавидят фашизм. За то что он подавлял у них инакомыслие? Или навязывал однопартийность? По моему за то что фашисты обращались с русскими как со скотом презрев все конвенции. Сжигали заживо, уничтожали мирное население, нечеловеческие условия в концлагерях. И все это с одобрения руководства Германии. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 18:14 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 18:04) Именно тогда Россию не пинал только ленивый. Именно тогда начиналась работа по демонизации сталинского СССР, по приравниванию СССР к гитлеровской Германии, следовательно к пересмотру истории, исключению СССР из списка победителей и предъявлению преемнице СССР России новых исторических претензий. Учитывая то что Россия тогда была слаба и только утиралась от каждого пинка, такой сценарий можно было продвинуть. Помешал этому делу Путин. Не успели. И Слава Богу. Россию тогда как раз не пинали, а раскладывали ее исключительно внутри страны, так как была попытка разобраться со своей мифологией прошлого, так как большевистская зараза все еще витала в воздухе и в любой момент могла опять вспыхнуть... Источник - историческая память людей переживших фашизм. Обвинения озвученные на Нюрнбергском процессе. А разве историческая память не говорит о том, что фашисты подавляли инакомыслие, контролировали все сферы культуры и взаимоотношений граждан, а так же был культ одной партии и вождя, национального и государственного превосходства, а после установления этих основных принципов началась попытку установить эти принципы в других странах военным путем? Вроде как граждане именно это помнят... Да потому что не каждый вождизм есть фашизм. Конечно не каждый, как и просто диктатура, это не фашизм...речь о СОВОКУПНОСТИ признаков...то есть когда их несколько, то только тогда фашизм, а не каждый в отдельности или даже два-три... |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 18:30 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 18:14) Россию тогда как раз не пинали, а раскладывали ее исключительно внутри страны, так как была попытка разобраться со своей мифологией прошлого, так как большевистская зараза все еще витала в воздухе и в любой момент могла опять вспыхнуть... Чем больше Россия каялась, тем больше ее заставляли каяться и признаваться во все новых грехах. Уже близок был момент когда она вообще перестала бы существовать. Уже были написаны конституции Якутии, Татарстана и другие. Нет, не стали мы для них друзьями. Почувствовав нашу слабость нас как шакалы пытались разорвать на куски. Жаль что ты этого не замечал. Какая там большевицкая зараза, о чем ты? А разве историческая память не говорит о том, что фашисты подавляли инакомыслие, контролировали все сферы культуры и взаимоотношений граждан, а так же был культ одной партии и вождя, национального и государственного превосходства, а после установления этих основных принципов началась попытку установить эти принципы в других странах военным путем? Вроде как граждане именно это помнят... Мы с тобой как всегда слушали разных ветеранов и у нас по этому поводу разные мнения. Те с кем общался я, им вообще пофиг было на то сколько партий в стране, а о культе они узнали только после 20 съезда. Да потому что не каждый вождизм есть фашизм. Конечно не каждый, как и просто диктатура, это не фашизм...речь о СОВОКУПНОСТИ признаков...то есть когда их несколько, то только тогда фашизм, а не каждый в отдельности или даже два-три... О какой совокупности признаков может идти речь, когда главных признаков в этом определении нет вообще. Вот и получается что вождизм в комплексе с усами это фашизм. А раз это фашизм, значит объявить вне закона. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 18:42 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 18:30) Чем больше Россия каялась, тем больше ее заставляли каяться и признаваться во все новых грехах. Это общие слова, ни в чем мы особенном не каялись, за исключения общих извинений за очевидные вещи и никто особенно нас к этому не призывал...не более чем требуют покаяний от Британии, Франции или любой другой крупной страны... Жаль что ты этого не замечал. Я не пойму связи с пинанием России извне в середине 90-х... Какая там большевицкая зараза, о чем ты? В 1993г была попытка красного майдана и позиции коммунистов все 90-е были очень сильны... Мы с тобой как всегда слушали разных ветеранов и у нас по этому поводу разные мнения. Те с кем общался я, им вообще пофиг было на то сколько партий в стране, а о культе они узнали только после 20 съезда. Хорошо..что для тех ветеранов, с которыми ты общался, послужило началом становления фашизма-нацизма в Италии и Германии...то есть что происходило во внутренней политике и общественных отношениях этих стран? Мы об этом говорим, то есть на каких принципах зарождается фашизм... О какой совокупности признаков может идти речь, когда главных признаков в этом определении нет вообще. А какой по твоему главный признак фашизма? |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 18:57 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 18:42) Это общие слова, ни в чем мы особенном не каялись, за исключения общих извинений за очевидные вещи и никто особенно нас к этому не призывал...не более чем требуют покаяний от Британии, Франции или любой другой крупной страны... Это твое мнение. А я помню другое. И Катынь нам тут пришили и голодомор, и еще хотели Гитлера к Сталину приравнять и тогда уж точно наша победа в 2мв обернулась бы в поражение со всеми вытекающими последствиями. Я не пойму связи с пинанием России извне в середине 90-х... Когда Россия слаба, самое время предьявлять ей как можно больше претензий и требовать компенсаций. В 1993г была попытка красного майдана и позиции коммунистов все 90-е были очень сильны... Это не большевистская зараза, а, как ты правильно выразился, Майдан. Буза и беспорядки подогреваемые неизвестными снайперами. Хорошо..что для тех ветеранов, с которыми ты общался, послужило началом становления фашизма-нацизма в Италии и Германии...то есть что происходило во внутренней политике и общественных отношениях этих стран? Мы об этом говорим, то есть на каких принципах зарождается фашизм... Да не это было причиной зарождения фашизма. Фашизм вскармливался Британией и Францией. Итальянский фашизм снаружи мало кого волновал. И причины бесчеловечной агрессии по отношении к другим вовсе не в однопартийности и преследовании инакомыслия. Причина в том, что всех остальных отождествляют с животными, недочеловеками, насекомыми, колорадами. А с недочеловеками допускается делать все что с собаками или с насекомыми-вредителями. А какой по твоему главный признак фашизма? Объявление какой-то категории людей недочеловеками. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 19:08 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 18:57) Объявление какой-то категории людей недочеловеками. Извини, но я только это процитирую, так как остальное не имеет отношения в тому, о чем мы говорим, ибо неважно кем вскармливался, а важны его признаки... То есть если назвать недочеловеками негров или крепостных или буржуев или жителей Антарктиды то это фашизм? Тогда, талибан ИГИЛ или Хуту, которые объявили тутси в Руанде недочеловеками, это фашизм? Ты очень упрощаешь и в твоем случае, лучше писать, фашисты, это злые люди(с)... |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 19:24 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 19:08) (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 18:57) Объявление какой-то категории людей недочеловеками. Извини, но я только это процитирую, так как остальное не имеет отношения в тому, о чем мы говорим, ибо неважно кем вскармливался, а важны его признаки... Покажи хоть один пример, где какую-то группу людей объявили бы недочеловеками не за совершенные ими преступления, а за принадлежность к какой-то социальной, религиозной, политической группе. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 20:02 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 19:24) Покажи хоть один пример, где какую-то группу людей объявили бы недочеловеками не за совершенные ими преступления, а за принадлежность к какой-то социальной, религиозной, политической группе. Я же тебе даже в этой теме писал...буржуи, талибан, ИГИЛ или народ хуту... |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 20:10 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 20:02) Я же тебе даже в этой теме писал...буржуи, талибан, ИГИЛ или народ хуту... Никто не объявлял их недочеловеками и не разрешал действовать в отношении них не как с людьми-противниками, а как с собаками или насекомыми, которые не подлежат суду и юрисдикции. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 20:26 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 20:10) Никто не объявлял их недочеловеками и не разрешал действовать в отношении них не как с людьми-противниками, а как с собаками или насекомыми, которые не подлежат суду и юрисдикции. А кто должен разрешать? Ты о чем вообще? Ты у меня попросил примеры, когда людей гнобили за принадлежность к какой-то социальной, религиозной, политической группе(с)...я тебе назвал... Ты же пишешь, что фашизм, это когда людей за недочеловеков считают, а все остальное особо не важно...могу тебе еще вспомнить турков, которые армян вырезали сотнями тысяч, ибо они были недочеловеками, для турков...Это был армянский фашизм? Можно вспомнить резню греков, теми же турками, именно по национальному признаку...Что не не фашизм, по твоей схеме определения фашизма? В итоге получается куда не глянь, сплошной фашизм, причем из глубин веков..вот поэтому и стали делить по определенным признакам, на фашистов и просто людоедов, но тебе эти признаки, чем то не нравятся...чем, я до сих пор не пойму... Вить, ты против свободы слова, различных мнений в обществе, против свободных выборов и тебе важен контроль государства всех сфер жизни общества? Вроде нет...Тогда в чем дело? |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 20:37 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 20:26) А кто должен разрешать? Ты о чем вообще? Нет. Войны ведутся часто и ведутся по правилам. Кто нарушает эти правила, тот военный преступник и подлежит суду трибунала. Если правила нарушает отдельный человек, судят человека, если правила нарушает государство, судят руководство государства. Но в истории только фашисты стали относиться к противнику на государственном уровне не как к равноправному противнику, а как к животным. Именно за эти преступления они и были осуждены. А так как такое отношение к противнику у них было сформировано идеологией, такая идеология стала под запретом и это правильно. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 20:48 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 20:37) Нет. Войны ведутся часто и ведутся по правилам. Кто нарушает эти правила, тот военный преступник и подлежит суду трибунала. Если правила нарушает отдельный человек, судят человека, если правила нарушает государство, судят руководство государства. Но в истории только фашисты стали относиться к противнику на государственном уровне не как к равноправному противнику, а как к животным. Именно за эти преступления они и были осуждены. А так как такое отношение к противнику у них было сформировано идеологией, такая идеология стала под запретом и это правильно. То есть, все дело в ведении войны? Правда тут же возникает вопрос..а до 1939 года в Германии фашизма не было и если бы они не начали войну, то все там было бы замечательно в устройстве общества и государства? Испания при Франко, не вела войн, там так же не было фашизма? Вить, а как быть когда турки пленных в рабство продавали или головы им отрезали? Это так же был фашизм? Ну хоть как то сдвинулись...фашизм, это способы ведения войны и отношения к пленным (про Холокост, уже забыли) ... |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 21:03 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 20:48) То есть, все дело в ведении войны? Правда тут же возникает вопрос..а до 1939 года в Германии фашизма не было и если бы они не начали войну, то все там было бы замечательно в устройстве общества и государства? До 39 года фашизм был, так как страны сами его у себя объявили. Но мир не знал на что способен этот фашизм, по сему он не был под запретом. Вить, а как быть когда турки пленных в рабство продавали или головы им отрезали? Это так же был фашизм? Ну хоть как то сдвинулись...фашизм, это способы ведения войны и отношения к пленным (про Холокост, уже забыли) ... Фашизм это не просто нарушение правил ведения войны. Нарушений правил много, но только отдельные нарушения возникают из-за нечеловеческого отношения к противнику. И Холокост из той же темы. А вот геноцид армян нет. Там именно геноцид. Но недочеловеками армян ни Азербайджан ни Турция не считали. |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 21:25 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 21:03) До 39 года фашизм был, так как страны сами его у себя объявили. Но мир не знал на что способен этот фашизм, по сему он не был под запретом. Если он был, то по каким тогда признакам? Мы с тобой об это говорим... |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 21:50 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 21:25) (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 21:03) До 39 года фашизм был, так как страны сами его у себя объявили. Но мир не знал на что способен этот фашизм, по сему он не был под запретом. Если он был, то по каким тогда признакам? Мы с тобой об это говорим... Они сами назвали свой режим фашистским. И проявились эти признаки в военных действиях. До этого было лишь накачивание населения информацией что они высшая раса. |
Format C Влюблен |
12-07-2015 - 21:58 (Ravsik @ 09.07.2015 - время: 02:27) мы вдруг обнаруживаем двуличие стандартов, когда, например, Квебек - федерация, а Донбасс - ни в коем случае,референдум на Фольклендских островах в пользу Великобритании - законен, но в Крыму в пользу России - ни в коем случае, и так далее... --- просто уточню - Квебек НЕ федерация, а самая обычная провинция, входящая в канадскую конфедерацию. Но эта провинция до сих пор не ратифицировала действующую Канадскую конституцию, поэтому спокойно позволяет себе вещи, недоспустимые на законодательном уровне другим провинциям (типа закона 101, который дискриминирует на территории Квебека английский язык). Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2015 - 22:03 |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 22:04 (Format C @ 12.07.2015 - время: 21:58) просто уточню - Квебек НЕ федерация, а самая обычная провинция, входящая в канадскую конфедерацию. Но эта провинция до сих пор не ратифицировала действующую Канадскую конституцию, поэтому спокойно позволяет себе вещи, которые нелоспустимы на законодательном уровне для других провинций (типа закона 101, который дискриминирует на территории Квебека английский язык). А Крым ратифицировал отделение от России и присоединение к Украине? Их вообще кто-нибудь спросил? |
| Sorques Женат |
12-07-2015 - 22:05 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 21:50) Они сами назвали свой режим фашистским. И проявились эти признаки в военных действиях. До этого было лишь накачивание населения информацией что они высшая раса. То есть все дело в том, как кто себя называет и в теории высшей расы, а все остальные признаки, не существенны? Вить, при Франко в Испании был фашизм? |
| Format C Влюблен |
12-07-2015 - 22:05 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 14:04) А Крым ратифицировал отделение от России и присоединение к Украине? Их вообще кто-нибудь спросил? --- он не имел в СССР законных полномочий такое ратифицировать, или отклонять Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2015 - 22:05 |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 22:07 (Format C @ 12.07.2015 - время: 22:05) (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 14:04) А Крым ратифицировал отделение от России и присоединение к Украине? Их вообще кто-нибудь спросил? --- То есть мнение Квебека надо учитывать, а мнение Крыма не обязательно, да? |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 22:09 (Sorques @ 12.07.2015 - время: 22:05) То есть все дело в том, как кто себя называет и в теории высшей расы, а все остальные признаки, не существенны? Все дело в том, включает ли в себя идеология государства признание каких либо людей недочеловеками или нет. На мой взгляд это единственный фактор. Про Франко не могу сказать, мало интересовался. |
| Format C Влюблен |
12-07-2015 - 22:10 (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 14:07) То есть мнение Квебека надо учитывать, а мнение Крыма не обязательно, да? --- Мнение Квебека пришлось учесть на пороге возможного политического кризиса + в то время премьер-министром Канады был Трюдо, который по национальности квебекуа... я имею ввиду введение французского вторым государственным по всей Канады... и я уже миллион раз писал, что в Украине давно обязан быть вторым государственным русский - но даже Янукович с большинством своей партии в Раде пальтцем не пошевелил это сделать (в отличии от малочисленного Блока Квебекуа в канадском парламенте) Это сообщение отредактировал Format C - 12-07-2015 - 22:13 |
| Безумный Иван Свободен |
12-07-2015 - 22:12 (Format C @ 12.07.2015 - время: 22:10) (Безумный Иван @ 12.07.2015 - время: 14:07) То есть мнение Квебека надо учитывать, а мнение Крыма не обязательно, да? --- Я говорю про Крым не тогда когда Хрущев передал его Украинской ССР, а когда Ельцин передал его Украине. Должны были спросить население или нет? |