revizor Женат |
26-08-2014 - 10:21 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 10:13) (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 09:51) К этнической. Вы тем самым, как бы подтверждаете миф о неких древних украх... Влад, при чем тут древние укры? Украина, как страна - сборная солянка из различных кусков территорий вместе с населением, прилепленных к ней в различные времена Российской Империей и СССР. Западники у них - всегда были западниками... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 10:27 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 10:13) В этническом отношении, киевляне, дончане или жители Полтавы, ничем не отличаются от русских, это все единый народ, губернии были разные, а не национальности...есть Триединый русский народ, украинцы, белорусы и русские с Восточно-Европейской равнины...остальное выдумки украинских националистов 19 и начала 20-века...ну кроме Галиции конечно... Вы впадаете в другую крайность. Истина где-то посередине между Вашей точкой зрения и галичанской. |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 10:30 (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:21) Украина, как страна - сборная солянка из различных кусков территорий вместе с населением, прилепленных к ней в различные времена Российской Империей и СССР. Паш, так вот именно... киевлянин, ничем не отличается от новгородца, это все один этнос, а на два делят только галитчане и их поклонники... Ты считаешь что украинцы, это отдельный народ, такой же как сербы или чехи какие нибудь? Это просто жители киевской или херсонской губернии России, которым большевики придумали республику за счет российских земель... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 10:34 (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:21) Украина, как страна - сборная солянка из различных кусков территорий вместе с населением, прилепленных к ней в различные времена Российской Империей и СССР. Западники у них - всегда были западниками... Вот это - совершенно верно. Но отрицать, что в таких областях, как Киевская, Черкасская, Полтавская, Черниговская, Житомирская, Ровенская, Винницкая, Хмельницкая, Волынь живет отдельная нация "украинцы" - это большое заблуждение. киевлянин, ничем не отличается от новгородца, это все один этнос, а на два делят только галитчане и их поклонники... Да вот простая задачка. На Киевском вокзале в Москве вы видите человека, говорящего на украинском языке или с украинским акцентом. Как вы его мысленно назовете? Вы подумаете: "Вон пошел русский из Малороссии"? Думаю, что вы обозначите этого человека другим словом. Это сообщение отредактировал Юдите Григянс - 26-08-2014 - 10:35 |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 10:35 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 10:27) Вы впадаете в другую крайность. Понимаете, с серединой в определении этноса как то сложно, он либо есть, либо нет...мы же не о мулатах говорим... |
revizor Женат |
26-08-2014 - 10:39 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 10:34) (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:21) Украина, как страна - сборная солянка из различных кусков территорий вместе с населением, прилепленных к ней в различные времена Российской Империей и СССР. Вот это - совершенно верно. При чем тут украинцы? Украинец - это скорее всего гражданство, а не нация... Да вот простая задачка. На Киевском вокзале в Москве вы видите человека, говорящего на украинском языке или с украинским акцентом. Вы подумаете: "Вон пошел русский из Малороссии"? Хе... А если заехать в приграничные районы Ростовской, Белгородской, Воронежской областей - там таких русских, пруд-пруди... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 10:39 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 10:35) Понимаете, с серединой в определении этноса как то сложно, он либо есть, либо нет... А почему вы так думаете? Этносы определяли люди, а то, что придумали люди, не может полностью отражать действительность. мы же не о мулатах говорим...Почему? Как раз из мулатов рождаются новые этносы. |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 10:40 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 10:34) Да вот простая задачка. Жители, очень мало говорят на украинском языке из Галиции, а в основном на суржике...кроме того, это пример такой же как и про баварский диалект, который не всегда немцы понимают...но баварцы, такие же немцы, как и вестфальцы... |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 10:42 (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:39) Украинец - это скорее всего гражданство, а не нация... Паш..именно так! Много лет говорим об этом в разных темах... |
revizor Женат |
26-08-2014 - 10:45 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 10:42) (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:39) Украинец - это скорее всего гражданство, а не нация... Паш..именно так! Много лет говорим об этом в разных темах... Ну да Влад, мы - говорим об очевидном, а меж тем кто-то усиленно занимается поиском первобытных укров - родоначальников человеческой цивилизации... |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 10:52 (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:45) Ну да Влад, мы - говорим об очевидном, а меж тем кто-то усиленно занимается поиском первобытных укров - родоначальников человеческой цивилизации... Их в общем можно понять, любому независимому государству нужен свой исторический миф...но мы то не Оттуда, поэтому можем говорить откровенно, что украинцы как этнос, это на 90% миф, ибо это такие же русские... |
revizor Женат |
26-08-2014 - 10:56 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 10:52) (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:45) Ну да Влад, мы - говорим об очевидном, а меж тем кто-то усиленно занимается поиском первобытных укров - родоначальников человеческой цивилизации... Их в общем можно понять, любому независимому государству нужен свой исторический миф... В данной ситуации миф изначально - независимая Украина. Это сообщение отредактировал revizor - 26-08-2014 - 11:00 |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:01 (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:56) В данной ситуации миф, изначально - независимая Украина. Ну это уже мы пожинаем заложенное большевиками, которые выдумали республики, иначе понятие Украины и многих прочих независимых государств, было бы похоже на размеры Великого Герцогства Люксембург (кстати достойное государство, для своих граждан во всех отношениях)... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 11:03 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 10:40) ...кроме того, это пример такой же как и про баварский диалект, который не всегда немцы понимают...но баварцы, такие же немцы, как и вестфальцы... Австрийцы говорят на немецком языке, но на диалекте, который немцы ВСЕГДА понимают. Это не мешает австрийцам быть отдельной нацией и иметь отдельное государство. Или вон сербы и хорваты говорят на одном языке, а национальности - разные. Хотя географически они расположены ближе, чем "русские" из Винницы и русские из Читинской обл. Так что не все так просто, как вы думаете. |
Ник 35 Женат |
26-08-2014 - 11:04 Однозначно это геноцид. |
dedO'K Женат |
26-08-2014 - 11:09 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 10:51) Я специальных исследований не проводила, но мне кажется, что дончане и луганчане по этническому признаку ближе к кубанским и донским казакам. Расказачиванием вольного казачества можно считать распространение "воровской идеи" в широких слоях населения, а расказачиванием реестрового казачества- введение всеобщей воинской обязанности по схеме: пять лет службы и периодический призыв на военные сборы. Кого обвинять в том, что "заказачило" почти все население страны? Да и геноцидом это вряд ли назовешь. |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:09 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 11:03) Австрийцы говорят на немецком языке, но на диалекте, который немцы ВСЕГДА понимают. Это не мешает австрийцам быть отдельной нацией и иметь отдельное государство. Нацией да, но не народом... Или вон сербы и хорваты говорят на одном языке, а национальности - разные. За счет религии... Так что не все так просто, как вы думаете. Ладно..вам виднее..значит есть украинский народ, который формировался веками...я только не могу понять, как могут быть два брата, от одних родителей, быть один русским, а другой украинцем... И таких случаев очень много... |
dedO'K Женат |
26-08-2014 - 11:14 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 12:03) Или вон сербы и хорваты говорят на одном языке, а национальности - разные. Хотя географически они расположены ближе, чем "русские" из Винницы и русские из Читинской обл. Проще некуда. Хорваты признавали власть папы римского, как заместителя Исуса Христа на земле, для сербов, как православных, главою Церкви являлся только Исус Христос, и никаких заместителей. |
revizor Женат |
26-08-2014 - 11:14 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 11:01) (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:56) В данной ситуации миф, изначально - независимая Украина. Ну это уже мы пожинаем заложенное большевиками, которые выдумали республики, иначе понятие Украины и многих прочих независимых государств, было бы похоже на размеры Великого Герцогства Люксембург (кстати достойное государство, для своих граждан во всех отношениях)... Большевики в данном случае не при чем, всё началось гораздо раньше, во времена Мазепы... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 11:21 (dedO'K @ 26.08.2014 - время: 11:09) Расказачиванием вольного казачества можно считать распространение "воровской идеи" в широких слоях населения, а расказачиванием реестрового казачества- введение всеобщей воинской обязанности по схеме: пять лет службы и периодический призыв на военные сборы. Я имела в виду массовое истребление казаков большевиками по инициативе Свердлова. Можно те события назвать геноцидом или нет? |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:24 (revizor @ 26.08.2014 - время: 11:14) Большевики в данном случае не при чем, всё началось гораздо раньше, во времена Мазепы... Большевики из губерний, создали выдуманные республики, которые отделились по тем выдуманным границам в 91 году...в итоге огромное количество русских оказалось в других странах, а в случае с Украиной, так 90% населения страны составляют русские... |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:27 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 11:21) Я имела в виду массовое истребление казаков большевиками по инициативе Свердлова. Можно те события назвать геноцидом или нет? Эмоционально да, а по критериям понятия геноцид нет...в России при большевиках, был геноцид всего народа, а не каких то этносов или субэтносов, причем истребление социальных групп был официальной политикой, с лозунгами на заборах... |
revizor Женат |
26-08-2014 - 11:31 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 11:24) (revizor @ 26.08.2014 - время: 11:14) Большевики в данном случае не при чем, всё началось гораздо раньше, во времена Мазепы... Большевики из губерний, создали выдуманные республики, которые отделились по тем выдуманным границам в 91 году...в итоге огромное количество русских оказалось в других странах, а в случае с Украиной, так 90% населения страны составляют русские... Это, Влад, больше относится к Украине как сборной солянке, и о том что украинец - не нация, а гражданство. А на счет независимости - Украина всегда, из покон веков была зависима от кого-либо... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 11:32 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 11:09) Или вон сербы и хорваты говорят на одном языке, а национальности - разные. За счет религии... (dedO'K @ 26.08.2014 - время: 11:14) Проще некуда. Хорваты признавали власть папы римского, как заместителя Исуса Христа на земле, для сербов, как православных, главою Церкви являлся только Исус Христос. Религия - вещь вторичная. Национальность - первичная Вначале появляется национальность, затем она избирает себе религию. А не наоборот, как следует из Ваших постов, уважаемые Sorques и dedO'K. |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:35 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 11:32) Религия - вещь вторичная. Национальность - первичная Правильно, так сербо-хорваты один народ, а разделены только религией и историей...тоже самое и с украинцами, только все гораздо проще... Это как раз я вам и пишу... |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:37 (revizor @ 26.08.2014 - время: 11:31) Это, Влад, больше относится к Украине как сборной солянке, и о том что украинец - не нация, а гражданство. Но так же как и в России россиянин... А на счет независимости - Украина всегда, из покон веков была зависима от кого-либо... Паш, ошибка...Украина ни от кого не зависела, ибо ее никогда не было... |
Venera78 Замужем |
26-08-2014 - 11:38 самый настоящий геноцид когда ракетами по садикам, школам, больницам когда сжигают, приговаривая - гори, вата |
revizor Женат |
26-08-2014 - 11:41 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 11:37) (revizor @ 26.08.2014 - время: 11:31) Это, Влад, больше относится к Украине как сборной солянке, и о том что украинец - не нация, а гражданство. Но так же как и в России россиянин... Как-то так... А на счет независимости - Украина всегда, из покон веков была зависима от кого-либо... Паш, ошибка...Украина ни от кого не зависела, ибо ее никогда не было... Я имел ввиду то что было, предвкушая возможные реплики самостийных на предмет древних укров... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 11:49 (revizor @ 26.08.2014 - время: 10:21) Западники у них - всегда были западниками... Всегда были, но теперь перестали. Теперь галичанская идеология овладела умами правоверных украинцев. Теперь сплошь и рядом услышишь от русскоязычного свидомого украинца: "Украине слава - героям слава!" В свое время Скоропадский писал: галичане, которым важно было представить Антанте не настоящую картину той Украины, которая действительно существует, т. е. имеющую резкую грань между галицийскою Украиной и нашей. На самом деле это две различных страны. Вся культура, религия, мировоззрение жителей совершенно у них иные. Галичане же хотели представить Антанте картину якобы единой Украины, которая вся крайне враждебна к идее России, причем в этой Украине главнейшую роль играли бы сами галичане. Наш народ этого не захочет никогда.Увы, теперь наш народ принял эту галичанскую идею. |
в.в.ментовский Свободен |
26-08-2014 - 11:53 (mjo @ 25.08.2014 - время: 22:33) К какой из ниже перечисленных групп относятся жители ДНР и ЛНР: 1.ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА обособленная часть народности или нации, сохраняющая некоторые, наиболее значимые особенности языка, культуры, религии, быта. Обособляясь по национально-этническому, религиозно-общинному, языковому, культурно-бытовому признаку, такие группы образуют субэтнические, этноконфессиональные, этнолингвистические общности, которые со временем начинают претендовать на определенный этнополитический статус. Мировая практика показывает, что от статуса, от положения этнических меньшинств зависит прочность социально-политического бытия. В нестабильной ситуации наибольший дискомфорт ощущают именно этнические группы, которые особо нуждаются в уверенности относительного обеспечения своих прав без ущемления и унижения, без риска потерять собственную самобытную культуру. http://vocabulary.ru/dictionary/1067 2.ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА — (ethnic group) группа людей общей идентичности, появившаяся в результате коллективного понимания ее особой истории (см. также Этнос). Этнические группы обладают собственными культурными обычаями, нормами, убеждениями и традициями. Большой толковый социологический словарь |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:57 (Юдите Григянс @ 26.08.2014 - время: 11:49) Увы, теперь наш народ принял эту галичанскую идею. Это естественное движение, так как государству нужен миф и непохожесть на других...но чем думали 90% граждан Украины, когда в 91 году голосовали подавляющем большинством за независимость? Только Крым проголосовал ЗА 54%, а остальные по 80%...в 91 году нужно было все расставить на свои места, в отношениях между Россией и Украиной... |
Sorques Женат |
26-08-2014 - 11:59 (в.в.ментовский @ 26.08.2014 - время: 11:53) 2.ЭТНИЧЕСКАЯ ГРУППА — (ethnic group) группа людей общей идентичности, появившаяся в результате коллективного понимания ее особой истории (см. также Этнос). Этнические группы обладают собственными культурными обычаями, нормами, убеждениями и традициями. Ага...жители в пределах Садового кольца Москвы и спальных районов, а так же за МКАД... |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 12:05 Скоропадский также писал: Прежде чем начать пересказ всего мною пережитого в эту интересную эпоху, я не могу не остановиться на одном факте, который меня сильно поражал и которому я до сих пор не могу дать точного определения. Как это могло случиться, что среди всех окружавших меня людей за время, особенно моего гетманства, было так мало лиц, которые в вопросе о том, как мыслить Украину, которую мы созидали, мыслили бы ее так, как я. Было два течения как в социальных, так и в национальных вопросах, оба крайние, ни с тем ни с другим я не мог согласиться и держался середины. Это трагично для меня, но это так, и, несомненно, это способствовало тому, что я рано или поздно должен был или всех убедить итти Этот же факт поражает и меня, но, похоже, я одинока в своих чувствах. Цитирую дальше: Я всегда страстно любил Украину не только как страну с тучными полями, с прекрасным климатом, но и со славным историческим прошлым, с людьми, вся идеология которых разнится от московской; но тут разница между мною и украинскими кругами та, что последние, любя Украину, ненавидят Россию; у меня этой ненависти нет. скрытый текст С другой стороны, великорусские круги на Украине невыносимы, особенно теперь, когда за время моего гетманства туда собралась чуть ли не вся интеллигентная Россия: все прятались под мое крыло и, до комичности жалко, что эти же самые люди рубили сук, на котором сидели, стараясь всячески подорвать мое значение вместо того, чтобы укреплять его, и дошли до того, что меня свалили. Это особенно ясно будет видно при дальнейшем изложении фактов: великорусские интеллигентные круги были одним из главных факторов моего свержения. Эти великороссы совершенно не понимали духа украинства. Простое объяснение, что все это вздор, что выдумали украинство немцы и австрийцы ради ослабления России, — неверно. |
Юдите Григянс Замужем |
26-08-2014 - 12:24 (Sorques @ 26.08.2014 - время: 11:57) чем думали 90% граждан Украины, когда в 91 году голосовали подавляющем большинством за независимость? Только Крым проголосовал ЗА 54%, а остальные по 80%...в 91 году нужно было все расставить на свои места, в отношениях между Россией и Украиной... Голосовали из-за таких, как Вы! Голосовали, наслушавшись высказываний: "Украинцев - нет, украинского языка - нет". Вы думаете, это не обидно для украинского уха? Думаю, что, в частности, и поэтому центрально-украинцы так легко приняли галичанскую русофобию. Зато теперь на Украине русских считают азиатами, которые пришли с Урала и потеснили украинцев. "Мы им построили Москву" - сказала мне на днях одна девушка (школьного выпуска 2002 г.). Вздор? Вздор! Но должна сказать, что Ваши высказывания, Sorques, revizor и др., для меня звучат таким же вздором. |
Семён Семёныч Горбунков Свободен |
26-08-2014 - 15:24 Геноцид дончан и луганчан Люди, да что с вами такое??? Вы хоть вчитываетесь в ФОРМУЛИРОВКУ - за ЧТО вы голосуете? Неужели эмоции настолько застили вам глаза? Что это за народы такие - дончане и луганчане? Нет, я конечно всё понимаю, но может стоит как-то тщательнее подбирать термины? А то складывается впечатление, что Sorques и revizor единственные здесь здравомыслящие. P.S. Юдите Григянс 5 баллов однозначно! Профессиональный провокатор. Как ловко развела всех на эмоциях и праведном гневе. |