Взрослая социальная сеть
 srg2003 Женат |
19-05-2013 - 15:32 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 11:41) За деревьями леса не видно. и любопытство и азарт исследователя и тщеславие безусловно имеют место как дополнительная мотивация, но заниматься ученый будет именно тем, что закажет заказчик, иначе не будет средств на исследования и на покушать. А заказчику нужна не истина а практически полезный результат. |
Реланиум Женат |
19-05-2013 - 21:08 (srg2003 @ 19.05.2013 - время: 15:32) и любопытство и азарт исследователя и тщеславие безусловно имеют место как дополнительная мотивация, но заниматься ученый будет именно тем, что закажет заказчик, иначе не будет средств на исследования и на покушать. А заказчику нужна не истина а практически полезный результат. Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. Это сообщение отредактировал Реланиум - 19-05-2013 - 22:35 |
| srg2003 Женат |
20-05-2013 - 11:37 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) |
dedO'K Женат |
20-05-2013 - 11:48 (srg2003 @ 20.05.2013 - время: 12:37) (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) Это, скорее, цели учёных и их сообществ. |
Балбес2009 Женат |
20-05-2013 - 13:05 (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 14:55) Я ни в коем случае не отрицаю наличие дедуктивного метода в научном познании с последующей проверкой экспериментом или наличие гипотезы как одного из элементов структуры научного знания. Но высказывание Немезиды несколько о другом. Оно о соответствии научной теории (уже теории, а не гипотезы) объективной реальности. Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести!  (Реланиум @ 17.05.2013 - время: 14:55) А уж наука, используя свой инструментарий реализует цель - поиск истины. Какую истину, если, по-вашему, она довольствуется полезностью?Ту самую, которая и определяет полезность этой теории (научной картины мира). Например, если замкнуть электрическую цепь, то лампочка в этой цепи засветится. Отсюда, в зависимости от уровня описания, вытекают несколько истин. А польза вполне очевидна. |
| Реланиум Женат |
20-05-2013 - 17:24 (Балбес2009 @ 20.05.2013 - время: 13:05) Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести! http://www.sxnarod.com/istina-v-nayke-t.html#entry17300230 Ту самую, которая и определяет полезность этой теории Так согласно утверждению, теория истинной быть не обязана, достаточно быть полезной (с) К тому же вы сами приводили в пример "пудинг с изюмом", которая, по вашим словам, была полезной, но никакая истинность эту полезность не определяла. Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2013 - 17:38 |
| Реланиум Женат |
20-05-2013 - 17:28 (srg2003 @ 20.05.2013 - время: 11:37) (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 21:08) Что-то это совсем другая степь. Речь о критериях научности. Такого критерия как "покушать" или "бабло на исследования" нет. я-то подумал вопрос о целях науки)) и тут как раз и "покушать" и прочее к месту)) Нет, это все сопутствующее. Если я буду заниматься наукой не как своей профессиональной деятельностью (не зарабатывая этим деньги и на свои собственные средства), то полученное мною знание вовсе не перестанет быть от этого научным. Так что я тут согласен с Немезидой, "полезность теории" - она в научном смысле, а не в социальном. Это сообщение отредактировал Реланиум - 20-05-2013 - 17:38 |
 Путин ВонИзКрыма В поиске |
20-05-2013 - 20:12 (Реланиум @ 19.05.2013 - время: 11:43) (Немезида Педросовна @ 17.05.2013 - время: 22:38) Полезность научной теории не ограничивается ее применимостью в промышленном производстве. Польза от нее состоит и в том, что она способна объяснять научные факты и предсказыаать научные открытия. Так наука претендует на истину или нет? Наука не претендует на истину. Суть таких фундаментальных понятий как масса, заряд, поле и пр. никому не ясна. Тем более нет смысла говорить и об истинности каких либо законов и теорий, описывающих эти понятия. Можно говорить только о более или менее удачном описании наблюдаемой действительности. Не составляет также никакого труда поставить под сомнение любой закон или теорию. Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям, а вовсе не потому, что не желают претендовать на большее. Вспомним хотя бы многочисленные напророченные дата конца света. |
| Реланиум Женат |
20-05-2013 - 20:19 (Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 20:12) Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям которые в свою очередь тоже не претендуют на истинность... я правильно понимаю?:) |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
20-05-2013 - 22:42 (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 20:19) (Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 20:12) Библейские же откровения в настоящее время на много не претендую именно потому, что доказали свою несостоятельность на фоне научного подхода к знаниям которые в свою очередь тоже не претендуют на истинность... я правильно понимаю?:) Либералы нет, ортодоксы - да: "Нет бога, кроме Аллаха..." или как там в родственных верованиях. Это сообщение отредактировал Немезида Педросовна - 20-05-2013 - 22:44 |
DEY Женат |
20-05-2013 - 23:54 (Реланиум @ 16.05.2013 - время: 20:10) (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой? Теория притяжения Ньютона не есть истина, но она очень полезна потому что намного проще ОТО! Такой ответ поясняет смысл сказанного Немезидой Педросовной? |
| Реланиум Женат |
21-05-2013 - 00:23 (DEY @ 20.05.2013 - время: 23:54) Теория притяжения Ньютона не есть истина, но она очень полезна потому что намного проще ОТО! Такой ответ поясняет смысл сказанного Немезидой Педросовной? Что значит "не есть истина"? У нее, как и у любой теории (ну или почти любой) есть свои границы применимости. (Немезида Педросовна @ 20.05.2013 - время: 22:42) Либералы нет, ортодоксы - да: "Нет бога, кроме Аллаха..." или как там в родственных верованиях. Я про "научный подход к знаниям". Как можно с ним к чему-то другому подходить? Тем более, если этот самый подход на истинность и не претендует. Никому ведь в голову не придет пенять поэту на то, что "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно", а не потому, что "облака межзвездной среды сколлапсировали в плазму". Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Читая откровение, мы каждый раз соотносим то, что там написано, с нашим научным представлениям о мире (а не наоборот!). Так наши научные представления неполны, более того, они при этом еще и постоянно меняются. Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2013 - 00:27 |
| srg2003 Женат |
21-05-2013 - 00:51 это скорее исключение, чем правило, что-то я не припомню таких среди наших современников))) чем дальше, тем дороже наука становится как просто хобби Это сообщение отредактировал srg2003 - 21-05-2013 - 00:52 |
filipp25 Свободен |
21-05-2013 - 07:27 (панда @ 19.05.2013 - время: 10:43) (filipp25 @ 19.05.2013 - время: 01:12) <q>Истины не бывает.</q> <q>Вот это новость))) Как это не бывает истины? Есть солнце..Оно светит..Оно еще и греет..Встает из-за горизонта и садиться за горизонт..И как это не назови, это самая объективная реальность- истина. </q> Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает. |
| dedO'K Женат |
21-05-2013 - 08:59 (filipp25 @ 21.05.2013 - время: 08:27) Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает. Наукой доказано, что всё в мире относительно, а восприятие зависит от местоположения наблюдателя. Так что, Панда права. А вот описанное вами явление антинаучно. |
| DEY Женат |
21-05-2013 - 09:08 (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) А вот описанное вами явление антинаучно.С каких пор вы стали в науке разбираться? |
| Реланиум Женат |
21-05-2013 - 09:38 (DEY @ 21.05.2013 - время: 09:08) (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) А вот описанное вами явление антинаучно. С каких пор вы стали в науке разбираться? Какое небо голубое... (с) Граждане, пожалуйста, давайте без этого, а? Спасибо! |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
21-05-2013 - 09:41 (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 00:23) Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Не скромничайте. Когда научные представления ставят под сомнение религиозные догматы, вы не проч погрузиться и в основанную на этих догматах наукообразную деятельность. Вспомним, хотя бы, скандально известный Креационизм. |
| Реланиум Женат |
21-05-2013 - 09:55 (Немезида Педросовна @ 21.05.2013 - время: 09:41) (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 00:23) Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Читая откровение, мы каждый раз соотносим то, что там написано, с нашим научным представлениям о мире (а не наоборот!). Так наши научные представления неполны, более того, они при этом еще и постоянно меняются. Не скромничайте. Когда научные представления ставят под сомнение религиозные догматы, вы не проч погрузиться и в основанную на этих догматах наукообразную деятельность. Вспомним, хотя бы, скандально известный Креационизм. Это и есть следствие того, что я написал: и ваше "когда" и наукообразный креационизм. Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2013 - 09:57 |
| Балбес2009 Женат |
21-05-2013 - 13:00 (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) (Балбес2009 @ 20.05.2013 - время: 13:05) Ссылочку на оригинальное письмо Немезиды Педросовны, в котором это изложено, извольте привести! http://www.sxnarod.com/istina-v-nayke-t.html#entry17300230 Ну и где там у неё есть то, что Вы ей приписываете, а именно "о соответствии научной теории (уже теории, а не гипотезы) объективной реальности"? (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) Ту самую, которая и определяет полезность этой теории Так согласно утверждению, теория истинной быть не обязана, достаточно быть полезной (с) Я Вам привёл конкретный пример. Что Вам в нём непонятно? (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) К тому же вы сами приводили в пример "пудинг с изюмом", которая, по вашим словам, была полезной, но никакая истинность эту полезность не определяла. Я прошу Вас не приписывать мне свои выдумки! Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет, до момента эксперимента по рассеянию альфа-частиц на золотой фольге в 1909 году, который её опроверг. |
| Балбес2009 Женат |
21-05-2013 - 13:04 (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 00:23) Кстати, если вернуться к Божественному откровению. Читая откровение, мы каждый раз соотносим то, что там написано, с нашим научным представлениям о мире (а не наоборот!). Так наши научные представления неполны, более того, они при этом еще и постоянно меняются. Но при этом Вы не подвергаете сомнению те сведения Библии, которые опровергнуты наукой, я правильно Вас понял? |
| Реланиум Женат |
21-05-2013 - 13:38 (Балбес2009 @ 21.05.2013 - время: 13:00) (Реланиум @ 20.05.2013 - время: 17:24) К тому же вы сами приводили в пример "пудинг с изюмом", которая, по вашим словам, была полезной, но никакая истинность эту полезность не определяла.Я прошу Вас не приписывать мне свои выдумки! Модель "пудинг с изюмом" была ИСТИННОЙ, целых 5 лет, до момента эксперимента по рассеянию альфа-частиц на золотой фольге в 1909 году, который её опроверг. Ну так значит она никогда истинной и не была, а считалась таковой до получения новых фактов.Какие выдумки? Вы же сами пишете: "Она была истинной? Как показали дальнейшие исследования - нет." Но при этом Вы не подвергаете сомнению те сведения Библии, которые опровергнуты наукой, я правильно Вас понял? Нет, я говорю о том, что сейчас бесполезно пытаться опровергнуть то, что написано в Библии. Потому что, во-первых, наши научные знания неполны, а, во-вторых, научность вовсе не является синонимом истинности, в чем тут все единодушны согласны. Это сообщение отредактировал Реланиум - 21-05-2013 - 14:00 |
| dedO'K Женат |
21-05-2013 - 15:54 (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 14:38) Нет, я говорю о том, что сейчас бесполезно пытаться опровергнуть то, что написано в Библии. Потому что, во-первых, наши научные знания неполны, а, во-вторых, научность вовсе не является синонимом истинности, в чем тут все единодушны согласны. Интересно, вот, с точки зрения методологии науки, в частности, научного атеизма: откуда мог взяться догмат о том, что какие то сведения из Святого Писания опровергнуты наукой? Насколько применимы такие приёмы при опровержении "старых" теорий для продвижения новых? |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
21-05-2013 - 19:26 (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 09:55) (Немезида Педросовна @ 21.05.2013 - время: 09:41) Не скромничайте. Когда научные представления ставят под сомнение религиозные догматы, вы не проч погрузиться и в основанную на этих догматах наукообразную деятельность. Это и есть следствие того, что я написал: и ваше "когда" и наукообразный креационизм. А Вы не могли бы более развернуто изложить свою мысль. Без подразумевания вышесказанных упоминаний. |
| filipp25 Свободен |
21-05-2013 - 20:01 (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) (filipp25 @ 21.05.2013 - время: 08:27) <q>Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает.</q> <q>Наукой доказано, что всё в мире относительно, а восприятие зависит от местоположения наблюдателя. Так что, Панда права. А вот описанное вами явление антинаучно.</q> Ну уж если вращение земли вокруг своей оси и вокруг солнца есть явление антинаучное, то тогда прошу прощения за нелепый бред которому меня учили в школе. |
| dedO'K Женат |
22-05-2013 - 01:41 (filipp25 @ 21.05.2013 - время: 21:01) (dedO'K @ 21.05.2013 - время: 08:59) (filipp25 @ 21.05.2013 - время: 08:27) <q>Наукой доказано что не солнце втает из-за горизонта и садится за горизонт,это земля подставляет то одну свою сторону то другую.Маленький пример того что непогрешимых истин не бывает.</q> <q>Наукой доказано, что всё в мире относительно, а восприятие зависит от местоположения наблюдателя. Так что, Панда права. А вот описанное вами явление антинаучно.</q> Ну уж если вращение земли вокруг своей оси и вокруг солнца есть явление антинаучное, то тогда прошу прощения за нелепый бред которому меня учили в школе. В школе нас учили быть послушными и примерными и знать только то, чему учат. |
| Балбес2009 Женат |
22-05-2013 - 14:38 (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 13:38) Ну так значит она никогда истинной и не была, а считалась таковой до получения новых фактов. А как Вы изволили отличить различие между "считалась" и "была" на тот момент времени? (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 13:38) Какие выдумки? Вы же сами пишете: "Она была истинной? Как показали дальнейшие исследования - нет." Правильно. НО сравните те свои слова, которые Вы приписали мне с этой цитатой из меня. Вы совсем никаких различий не видите? (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 13:38) Но при этом Вы не подвергаете сомнению те сведения Библии, которые опровергнуты наукой, я правильно Вас понял?Нет, я говорю о том, что сейчас бесполезно пытаться опровергнуть то, что написано в Библии. Это ложь. Например давно уже опровергнуто утверждение Библии, что небо это твердь. Или Вы об этом не знаете? (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 13:38) Потому что, во-первых, наши научные знания неполны, а, во-вторых, научность вовсе не является синонимом истинности, в чем тут все единодушны согласны. Основная проблема верующих в том, что отдельные высказывания Библии, считающиеся истинными, таковыми не являются и это вполне доказуемо даже с имеющимися сейчас научными знаниями. Никакое словоблудие верующих не сможет убрать тот факт, что небо не является твердью, а у зайца нет копыт. |
| Реланиум Женат |
22-05-2013 - 15:05 (Немезида Педросовна @ 21.05.2013 - время: 19:26) (Реланиум @ 21.05.2013 - время: 09:55) (Немезида Педросовна @ 21.05.2013 - время: 09:41) Не скромничайте. Когда научные представления ставят под сомнение религиозные догматы, вы не проч погрузиться и в основанную на этих догматах наукообразную деятельность. Вспомним, хотя бы, скандально известный Креационизм. Это и есть следствие того, что я написал: и ваше "когда" и наукообразный креационизм. А Вы не могли бы более развернуто изложить свою мысль. Без подразумевания вышесказанных упоминаний. Научные представления не ставят под сомнение религиозные догматы, потому что - наука неполна. Религиозные догматы мы интерпретируем, исходя из предшествующих научных представлений; наука опровергает не "религиозные догматы" как таковые, а свою собственную предыдущую их интерпретацию. - научная модель - это модель, со всеми вытекающими. - религиозные тексты - не учебники биологии/математики/физики. Писание не претендует на соответствие критериям научного знания, как не претендуют поэзия, прочие виды искусства, философия. Следствием всего этого является тот факт, что столкновение науки и религии - искусственно. Более того, всяческие наукообразные теории, в том числе и теории креационизма, претендующие на научность, губительны как для науки, так и для религии. Это сообщение отредактировал Реланиум - 22-05-2013 - 15:50 |
| Реланиум Женат |
22-05-2013 - 15:22 (Балбес2009 @ 22.05.2013 - время: 14:38) А как Вы изволили отличить различие между "считалась" и "была" на тот момент времени? Быть истинной - это значит действительно таковой являться, действительно отражать объективную реальность. Эта модель никогда не отражала объективную реальность, она считалась таковой по мысли своего автора и тех, кто также, как и он, считали эту модель истинной. |
| Путин ВонИзКрыма В поиске |
22-05-2013 - 19:49 (Реланиум @ 22.05.2013 - время: 15:05) Научные представления не ставят под сомнение религиозные догматы, потому что Наука не вступает в конфликт с теми религиозными догматами, которые не касаются материального мира. Спросить об условия райского существования она, естественно, не будет. Но там, где религия активно вмешивается в реалии человеческого бытия, науке есть что возразить по существу. Божественное происхождение как человека, так и человеческой морали есть предмет научной критики. И Креационизм - это не что иное, как реакция церкви на эту критику. |
| Реланиум Женат |
22-05-2013 - 22:39 (Немезида Педросовна @ 22.05.2013 - время: 19:49) Но там, где религия активно вмешивается в реалии человеческого бытия, науке есть что возразить по существу. Не драматизируйте. Это "всего лишь" все разные формы мировоззрения, которые всегда востребованы, так как отвечают за различные сферы этого самого человеческого бытия. |
Victor665 Женат |
23-05-2013 - 01:47 (srg2003 @ 17.05.2013 - время: 14:48) [QUOTE=Реланиум , 16.05.2013 - время: 20:10] <span class="quoteclass"> (Немезида Педросовна)Научная модель не обязана быть истинной. Достаточно быть полезной.[/QUOTE] Граждане атеисты, согласны ли вы со своей коллегой?[/QUOTE] я не атеист. но как человек имеющий отношение к науке, скажу, что одним из основных критериев оценки научного исследования является практическая применимость. такого же критерия как истинность нет Немезида просто образно высказалась )) нет такого понятия как "абсолютная истинность теории всегда при любых условиях" ибо смысл теории в том чтобы найти 100% предсказательную силу, объективную проверяемость на практике- при определенных условиях. А понятие истины в научном методе является базовой аксиомой, которая может быть изложена так- "истинные представления о реальном мире непротиворечивы". И вот эти истинные представления Научный Метод и пытается найти. С понятием "истинная модель" есть терминологические отличия )) Модель правильнее называть "рабочей", т.е такой для которой имеются условия той самой 100% предсказательной силы, проверяемости, повторяемости. Тогда модель приносит пользу )) Образно но вполне понятно. |
| Victor665 Женат |
23-05-2013 - 01:56 (Реланиум @ 22.05.2013 - время: 15:05) Научные представления не ставят под сомнение религиозные догматы, потому что наука "логика" полностью уничтожила все мировые религии еще до их зарождения, 3000 лет назад. Это касается как авраамических религий так и буддизма, все основные догматы этих религий противоречивы а значит ложны. религиозные тексты это не учебники, но в них имеются утверждения. Описания свойств бога и понятие греха, описание понятия "избавления от страданий", кармы и т.п. Все эти понятия имеют внутренние логические противоречия и являются ложными. При этом сам принцип "догматов" противоречит Научному Методу который заявляет о необходимости проверки и повторяемости любых истинных утверждений. Поэтому столкновение науки и религии было неизбежным, и в развитых странах церковь была отделена от государства. А в Англии и Франции уже начали запрещать публичные проявления религиозности. И мы там будем )) ЗЫ- теория креационизма это самый смешной пример нарушения логики ) Ибо как только будет доказано (научным методом! повторяемость хихи эксперимента по сотворению человека, проверяемость) что человек был именно сотворен кем-то реальным и материальным, сразу будет доказано что это сделал НЕ бог )) Ибо бог непознаваемый, сверхъестественный, и про него ничего доказать нельзя )) |
| dedO'K Женат |
23-05-2013 - 10:05 (Victor665 @ 23.05.2013 - время: 02:47) Модель правильнее называть "рабочей", т.е такой для которой имеются условия той самой 100% предсказательной силы, проверяемости, повторяемости. Тогда модель приносит пользу )) Образно но вполне понятно. Любая модель приносит пользу, хоть рабочая, хоть не рабочая. Вопрос: кому и в чём. "При этом сам принцип "догматов" противоречит Научному Методу который заявляет о необходимости проверки и повторяемости любых истинных утверждений." Которые считаются истиной, пока не доказано обратное. "наука "логика" полностью уничтожила все мировые религии еще до их зарождения, 3000 лет назад. Это касается как авраамических религий так и буддизма, все основные догматы этих религий противоречивы а значит ложны." Логика- не наука, логика- это инструмент познания и гарантия существования мироздания. Вы, похоже, схоластику имеете в виду, с её надуманными парадоксами и т.д. Это сообщение отредактировал dedO'K - 23-05-2013 - 11:23 |
| Балбес2009 Женат |
23-05-2013 - 11:20 (Реланиум @ 22.05.2013 - время: 15:22) Быть истинной - это значит действительно таковой являться, действительно отражать объективную реальность. Эта модель никогда не отражала объективную реальность, она считалась таковой по мысли своего автора и тех, кто также, как и он, считали эту модель истинной. Вы ответили на иной вопрос, чем я задал Вам. Посему я повторю вопрос и прошу Вас ответить именно на него и именно в такой формулировке вопроса! Итак, вот искомый вопрос: а как Вы изволили отличить различие между "считалась" и "была" на тот момент времени? |