История по новому.

Ты абсолютно прав, но то, чего ты хочешь осуществить невозможно.
Есть сильные дня, и они определяют выгодную для себя историю.
Все это, одно информационное поле, которое с одной стороны затемняют, а с другой осветляют.

История - это ложь, о которой договорились историки (с) Вольтер?

Еще как. Тот же Древний Египет. Нередко археологи находили надписи на стенах, где были выборочно зацарапаны отдельные имена, и пр.. Египтяне точно так-же изменяли неугодную им историю.
А вы говорите...

Я как раз об этом и спрашивал. Действительно ли древняя история правдива? Я думаю лживые политики были всегда. Но между прошлым и настоящими есть различие. Тогда можно было исказить факты легко, ведь не велось множество записей и видеосъёмок. Достаточно было подменить грамотку и т.д. . Но , как же сейчас? Вроде все все знают, помнят, а молодое покаление в неведении. Простой учитель истории, должен многое знать, как он может объеснять своим ученикам явный вымосел и чушь? Ну пусть дали ему команду, но ведь хороший препод всегда объяснит так, что все поймут где правда , а где ложь.

Это Ж-Ж-Ж не спроста (с)

Кто эти «никто»? Если под «никто» подразумеваетесь лично вы и ваши друзья, то не кажется ли вам, что вы несколько торопитесь распространять это обобщение на всех остальных совершенно вам незнакомых людей. Да еще и иностранцев. Вы бы для начала у них самих поинтересовались, прежде чем делать такие дикие выводы.

Э-э-э ... чушь, батенька, чушь полнейшая.

Если вы имеете в виду форум «Разговоры об истории», то было бы странно, если б они упирались во что-то иное.

Вы не то чтобы не правы, вы вообще даже не определились, о чем именно вы говорите – об истории или о политике. Если о втором, то вы ошиблись форумом.

Могли. И многое было описано действительно неправильно, неполно, предвзято и т.д. Но потому-то мы и знаем точно о тех и иных событиях, что они в значительной мере изучены и анализированы историками на основе всех имеющихся документальных свидетельств.
Этим и отличается история прошлого от истории наших дней, т.е. Новейшей, которая фактически еще историей и не является, так как она еще ДЛИТСЯ, находится в процессе формирования. Ни о каком полном и всестороннем изучении Новейшей истории речи идти не может. Она еще не закончилась, эта история, ее по сути еще нет. Она будет действительно изучена только спустя столетия. И вот тогда уже действительно люди могут сказать, что благодаря развитию информационных технологий, о событиях XX-XXI вв. информации сохранилось значительно больше, чем о событиях более древней истории, и что эта информация более достоверная и разносторонняя, чем та, с которой историкам приходилось работать ранее.

Нет.

Имена, фамилии, явки.

Потому что глупость ненаказуема. В противном случае всякие там Фоменки, Бушковы и т.д. уже давно сидели бы за решеткой.

Примеры в студию.

Потому как молодому поколению положить с прибором. И с какого боку здесь историки?

А с какой стати оно там должно быть?

Ну, во-первых, не зацарапаны, а сбиты.
А во-вторых, картуши с именами Эхнатона, Хатшепсут и некоторых других опальных фараонов уничтожались не для того, чтобы переписать историю (ибо и представления об истории такого же как и у нас у древних египтян не было и в помине), а для того, чтобы лишить усопших имен в загробной жизни. Так что, не торопитесь подгонять под желаемый результат первый попавшийся «примерчик».

Испарилось?

Ладно, не "зацарапаны", а "сбиты". Это уточнение все кардинально меняет.
Разумеется, проводить прямые аналогии между современностью и Древним Египтом допустимо только в фильме "Астерикс и Обеликс: Миссия Клеопатра"
А "посмертие" можно и понимать как "память о ком-либо". (более осовремененный вариант) Хотя вы можете со мной и не согласиться.

Хотя во многом с вами я согласен. В наше время история еще пишется. Она еще даже собственно не стала Историей, как таковой. Все больше политика. Просто и в прошлом далеко не все просто и понятно, ясно и безоблачно. Слишком многие события интерпретируются слишком по-разному.

Еще раз повторяю свой вопрос – а с какой стати оно там должно быть? Вы случайно не путаете войны прошлого с войнами типа WWII? Войнами, когда по континентам слоняются миллионные армии, по суше, морю и небу носятся друг за другом миллиарды тонн металла, одни на колесах, другие на гусеницах, третьи на крыльях и т.д., туда-сюда носятся пули-снаряды-картечь, все взрывается-разлетается, усеивает вокруг осколками... так что потом, боронуешь поле – мать-перемать, мина! пилишь дрова – ядрена вошь, цепь полетела, наткнувшись на осколок снаряда в дереве... Вы всерьез полагаете, что войны древности и средних веков были похожи на эти войны? Полагаете, что на полях былых сражений с псами-рыцарями должны находиться ливонцы в полном рыцарском облачении? А деревья в лесах Рязанщины должны быть истыканы наконечниками монгольских стрел?

Ну надо все-таки отличать религиозные мотивы от научно-исторических.

Новейшая.

А иначе и не бывает. Не существует в природе событий, которым можно было бы дать одну единственную исчерпывающую характеристику. Для вас это стало открытием?

Ну какие еще у древних египтян могли быть научно-исторические мотивы? Только религиозно-политические в данном случае.

Для меня - нет. К чему это сарказм?

К чему я клоню. В древности и в средние века не пытались переделать историю, так как сейчас, просто потому, что это никому не было нужно в такой форме. Тогда не ценили информацию так же, как ценят сейчас. И не было таких средств для манипуляции ей же.
Хотя власть придержащие тоже старались держать под контролем, что да как там пишут летописцы.

А вот не верю. Хоть убейте, не верю. Ибо вы так до сих пор и не объяснили – с какого перепугу на месте древних битв в обязательном порядке должны валяться груды оружия и костяков. Такие находки можно пересчитать по пальцам. А битв в прошлом отгремело тысячи и тысячи.
Одно дело, когда речь идет о разгроме какого-либо города – тогда да, под развалинами и слоем пепла обнаруживаются десятки и сотни человеческих тел, обломки оружия, детали доспехов; рядом с разграбленным городом зачастую находят братские могилы – смотрите хотя бы соседний топик «Монголо-татарское иго», я приводил цитаты.
Но на месте сражений «в поле» что-либо находят крайне и крайне редко. Да и то в единичных экземплярах.

Метал в средние века был довольно-таки дорог. Метал, из которого изготовлялись оружие и доспехи – тем паче дороже, так как это высокое качество + отнюдь недешевый труд кузнеца-оружейника. Тогда еще не существовало ни сталелитейных заводов, ни прокатных станов, ни многих других вкусностей. Все делалось вручную – от добычи до ковки. И занимало массу времени и труда. Соответственно и стоило. Так что никто не бросал на месте сражения оружие – все трофеи тщательно собирались, так как зачастую служили для воинов единственным вознаграждением за их труд. Причем, трофеи интересовали не только рядовых ратников, но и знать. Лично они, конечно, покойников не обдирали, но для этого у них было довольно челяди.
И покойников на месте не бросали. Так что вы не найдете по полях древних сражений таких картин как в наших лесах, где порою до сих пор лежат костьми целые батальоны со времен WWII. Тела либо увозились домой, либо погребались поблизости. Вот только у могильников этих шансы дожить до наших дней были минимальны: могилы вскрывались и разграблялись, разрушались при сельхозобработке земли, заболачивались или зарастали лесами и полностью исчезали, захоронения на берегах рек погибали при смене русла. И так далее и тому подобное. Следы побоища хорошо сохраняет слой пепла и руин разрушенного города, но никак не открытое поле.
А про останки лошадей это вы и вовсе зря ))) Лошадей в братских могилах не хоронили. Мертвая лошадь – это просто падаль для хищников и птиц. А следы падали природа стирает за месяц-другой.

Как бы вам объяснить простую, в общем-то, вещь? Археологические экспедиции, как правило, не работают на месте каких-либо сражений, так как это попросту нереально. Ну нереально раскопать чистое поле в несколько сотен гектар так, как это делается с городищами. Точнее, реально, если задаться такой безумной целью, но никто не станет тратить столько времени и сил на это дело, поскольку находки по определению будут ничтожны (если вообще будут) по сравнению с тем, что можно обнаружить при раскопках в городе или на месте городища. Поля сражений изучаются обычно чисто топографически, так как это помогает лучше понять расстановку войск и прочие обстоятельства сражения. Еще можно попытаться опуститься до уровня почвы, соответствующего тому веку, когда произошла битва, чтобы изучить – какова была почва под ногами и копытами людей и лошадей. Можно попытаться обнаружить следы массовых захоронений, сделанных после сражения. Но это обычно не дает результатов, либо до изучения предполагаемых могильников руки у археологов так и не доходят.
Но никаких специальных изысканий на предмет обнаружения оружия или доспехов на месте боя не производится, поскольку их там по определению быть не может. Сражения древности – это вам не войны современности, оставляющие после себя груды мусора. Могут быть разве что какие-то случайные находки, не относящиеся к делу. Именно такие находки и были сделаны на Куликовом поле. Случайно, а не археологами. К эпохе самой битвы они отношения не имеют и хронологически распределяются от XII до XVII века.

Примеры.

«Как-то», «какую-то»... необычайно конкретно.

О чем, собственно, и речь. А вы тут мне про переписывание истории.

К тому, что когда прописная истина подается под соусом нового критического взгляда, должного поколебать замшелую и ретроградную историческую науку с ее «все просто и понятно, ясно и безоблачно», становится довольно-таки смешно.

О! Как бы еще донести эту мысль до приверженцев всяких там Фоменок и Бушковых ?

Кем? Мной? Вы меня не так поняли.

Про ДЕ. Нельзя ставить знаки равенства. Уж больно другая у них была культура. Но я считаю, что уничтожение имен царей в ДЕ можно считать чем-то похожим на пере(под)делывание истории в более новое время. Вы не согласны? Тогда каждый останется при своем мнении.

Фоменок и Бушковых не читал. Рекомендуете?

Кстати, вы меня заинтриговали. Попытаюсь найти информацию, о переписывания истории в более древние времена. Первое, что приходит в голову - Библия. Но тут тема слишком обширна.

Это сообщение отредактировал ss- - 05-07-2006 - 23:44

А что, есть какие-то сомнения в том, кого именно гнали до Красивой Мечи ?

И что же именно там не согласовано?

Ну и? Я так и не понял, что здесь несогласовано?

Это смотря по каким критериям оценивать победу. Но французы точно не являются победителями, скорее в Бородинской битве вообще нет победителя, потому что Наполеон и после упорно воевал, пока его не сослали на остров.

Французы победили. Но есть победы - хуже поражений. Российская армия была сохранена и не сдалась. Наполеон не знал что делать с победой. Победить - победил, а чем солдат кормить? Позднее он задумается: Нахрена я сюда припёрся? И сбежит, бросив своих солдат.
История как зеркало заднего вида в атомобиле. Можно для прикола сделать его кривым или замазать, но впереться за это придётся конкретно.

Вы это серьезно? Никто не победил. Обе стороны приписали победу себе. Хотя поставленных целей не добились ни французы ни русские. Две армии перемололи друг друга. После чего один полководец отвел свои войска, чтобы сохранить боеспособную армию. А второй остался формальным хозяином поля боя, но при этом понял, что положив несколько десятков тысяч своих солдат, не добился ровным счетом ничего.

Ну и? Вы услышали что-то новое для себя? Что-то, чего вы и так не должны были знать из школьного курса истории? Вы на полном серьезе задавали этот нелепый вопрос по Бородину, который уже давным давно иначе как риторическим не назовешь?

Опять отговорки придумываете?

Нет, забыл смайлик поставить

От чего?
Или это не так? Так чему учит нас история? Если вообще чему-то учит? Хотя фраза красивая, не спорю.
Как человеку, не искушенному в чтении архивов и летописей отличить "охочих до сенсаций псевдо-историков", от "тру-спешалистов", которым можно доверять? Можно ли доверять Резуну со-товарищи? А если нельзя, то кому можно? Имена, пароли, явки. И почему именно им, а не кому-то другому?

От нежелания знать историю. Ибо отговорки «историю пишут победители», отговорки про кривое зеркало и т.д., именно этой цели и служат.

Да, это так. Историю действительно пишут победители. История действительно всегда пребывала под жестким прессом власти. История как кривое зеркало всегда отражала субъективное мнение хронистов... Это все правда. Но это не мешает историкам изучать прошлое. Точнее мешает, создает трудности, но эти-то трудности и составляют основу их профессии, именно это и привлекает людей в историю и археологию – заглянуть за занавес субъективизма.
Поэтому когда появляется человек, историю не знающий, но оправдывающий свое незнание в стиле «историю пишут победители, а потому правды мы не узнаем», становится смешно. Человек, с такой легкостью отбрасывающий прочь тяжелый труд тысяч и тысяч профессионалов, при том, что он ни сном ни духом об их работе – такой человек смешон.

Оченно просто. Здравым смыслом вас наделила матушка-природа при рождении. Поэтому вы и сами должны понимать, чем отличается серьезное исследование от приманки для лохов. Если уже в аннотации книги с яркой обложкой, которую вы купили в ближайшей книжной лавке, вам обещают раскрыть глаза на все тайны истории России (мироздания, тонкого мира, всемирного еврейского заговора и т.д., нужное подчеркнуть), огорошить сенсационными гипотезами и разом повергнуть во прах всех этих жалких ретроградов от науки... то как нормальный здравомыслящий человек вы уже должны понимать, что не вынесете из этой книги для себя ничего нового... кроме лапши, которая будет свисать с ваших ушей, когда вы перевернете последнюю страницу.
Я уж не говорю об умении автора работать с библиографией, о грамотном оформлении ссылок и цитат, когда читатель имеет возможность проверить добросовестность цитирования... И т.д. и т.п.
Я говорю о «первом рубеже обороны» - здравом смысле и логике, перед которыми должны пасовать хотя бы наиболее яркие представители «фольк-хистори».

Еще раз повторяю – Новейшая история еще не есть история как таковая, она еще пишется. И спор резунистов с антирезунистами – тоже часть процесса написания истории. Спор сторонников виртуализации истории со сторонниками более строгой документалистики.

Имена? Я охрипну, но не смогу перечислить вам все имена, стоящие на корешках книг публичной библиотеки, которую вы почему-то не спешите удостоить своим посещением. А остальное – я вам уже говорил о «первом рубеже обороны».

Бородино не было проиграно ни одной из сторон. И не было выиграно ни одной из сторон. Отдельные передергивания на этот счет во французских или советских учебниках не более чем лукавство. Наиболее объективной общепринятой точкой зрения является, что сражение закончилось « в ничью»:

«Кутузов полагал, что он «выиграл баталию над Бонапартием». В этом мнении его, по-видимому, укрепляло неверное представление об исходном соотношении сил и о потерях неприятеля. Наполеона явно меньше удовлетворяли окончательные результаты сражения. Официально объявив Бородино своей победой, он плохо скрывал разочарование и досаду.
После тяжелого и кровопролитного побоища боевой дух русской армии оставался высоким. Совершенно иным было настроение во французском лагере. По свидетельствам очевидцев солдаты «Великой армии» выглядели скорее потрясенными и подавленными, чем ликующими. Оплаченный очень дорогой ценой успех слишком не соответствовал их ожиданиям.
Однако в тактическом аспекте Бородинская битва завершилась «ничьей», т.е. без явного победителя. Если же говорить о набранных «очках», то чаши весов склонялись в пользу французов и в ходе сражения, и в его финале».

http://www.museum.ru/museum/1812/library/K...tsev/index.html

Все, чего смог добиться Наполеон – стать хозяином поля боя. И то лишь после того, как русская армия отступила в полном порядке, никем не преследуемая и сохранившая свою боеспособность. Достичь какого-либо серьезного успеха, способного оказать влияние на исход войны, ему не удалось.

Это сообщение отредактировал igore - 09-07-2006 - 17:29