Взрослая социальная сеть
 de loin Свободен |
05-09-2019 - 01:38 (Sorques @ 04-09-2019 - 19:48) А это уже от людей зависит.. Мне власть нужна как светофор на дороге, которая не более чем исполняет некий функционал по найму-выборам, а кому то как нечто сакральное, которое можно повесить на коврик с оленями у кровати.. Все зависит от мышления.. Т.е. по-Вашему власть это либо бытовой прибор (для Вас), либо фетиш (для других).  А что, собственно, властного в том и другом? По крайней мере в России наделять светофор властными функциями даже в качестве метафоры (хотя в Греции пешеходный переход так и называется – метафора  ), довольно смешно. Для Европы – да не спорю – нормальное сравнение, поскольку там общество универсалистов.А фетишизм – вообще непонятная штука, если рассматривать как культ. По-моему, Маркс тут просто слепил горбушку. Это сообщение отредактировал de loin - 05-09-2019 - 01:41 |
dedO'K Женат |
05-09-2019 - 07:11 (de loin @ 05-09-2019 - 02:38) (Sorques @ 04-09-2019 - 19:48) А это уже от людей зависит.. Мне власть нужна как светофор на дороге, которая не более чем исполняет некий функционал по найму-выборам, а кому то как нечто сакральное, которое можно повесить на коврик с оленями у кровати.. Все зависит от мышления.. Т.е. по-Вашему власть это либо бытовой прибор (для Вас), либо фетиш (для других). :biggrin Но, светофор, в любом случае, не власть, а знак передачи власти от одной линии движения другой: если едешь на красный свет, решать, доедешь ты или нет, будет тот, кто едет на зелёный, а не светофор. Да и столько случайностей на дороге: масляные пятна, отказавшие тормоза, плохое самочувствие водителя,- неподвластных светофору... |
Sorques Женат |
05-09-2019 - 17:34 (de loin @ 05-09-2019 - 01:38) Т.е. по-Вашему власть это либо бытовой прибор (для Вас), либо фетиш (для других). Нет, скорее "регулировщик движения".. Автоматические "светофоры", следующий этап.. В недалеком будущем.. А для вас что? |
| dedO'K Женат |
06-09-2019 - 06:52 Вот тебе и на! Власть, во все времена, это тот, кто властвует над тобою и распоряжается тобой сдесь и сейчас. И если властелином стал регулировщик, кем, тогда, стал истинный властелин и владыка души и тела? |
Victor665 Женат |
06-09-2019 - 13:10 (de loin @ 05-09-2019 - 01:38) (Sorques @ 04-09-2019 - 19:48) А это уже от людей зависит.. Мне власть нужна как светофор на дороге, которая не более чем исполняет некий функционал по найму-выборам, а кому то как нечто сакральное, которое можно повесить на коврик с оленями у кровати.. Все зависит от мышления.. Т.е. по-Вашему власть это либо бытовой прибор (для Вас), либо фетиш (для других). светофор это не фетиш а обычный помощник, который должен помогать строго в определенных ситуациях строго регламентированным образом, в интересах абсолютно всех членов общества. Вообще всех, без исключения. Даже если ты "противник светофоров" то все равно тебе будет помогать исправно работающий светофор. Не будет обижаться, не будет мешать тебе чинить другие светофоры или полностью переделывать и заменять и даже сносить их )) Идеальный СЛУГА, имеющий временные властные полномочия. Что такое властные полномочия - одупляете? Статью УК про ПРЕВЫШЕНИЕ властных полномочий знаете? Или вы как Безумный Иван, думаете что если Гитлер демократически избран а потом незаконно стал диктатором, то всё, его никогда нельзя судить по закону чтоли? Может еще и Сталина, Брежнева, Путина тоже никогда и ни за что нельзя будет судить, ну там, внутри вашей головы? У вас Власть неприкосновенна чтоли? ВЫ ХОЛОП? |
| Victor665 Женат |
06-09-2019 - 13:13 (dedO'K @ 06-09-2019 - 06:52) Вот тебе и на! Власть, во все времена, это тот, кто властвует над тобою и распоряжается тобой сдесь и сейчас. вот тебе и на! всегда во все времена условный Дедок сидел в болоте и вытирал жопу лопухом, а тут вдруг стал в теплом сортире задницу вытирать туалетной бумагой и в интернете пописивать?! Так что мало ли какое дерьмо раньше было, во времена рабства, каннибализма и т.п. Сейчас власть это обычные Гос СЛУЖАЩИЕ с временными властными полномочиями. Смысл понятия "временный" понимаете? Смысл понятия "полномочия" понимаете? Смысл статьи УК "превышение должностных полномочий" понимаете? Че-нить ваще соображаете? |
de loin Свободен |
06-09-2019 - 15:31 (Victor665 @ 06-09-2019 - 13:13) Сейчас власть это обычные Гос СЛУЖАЩИЕ с временными властными полномочиями. Смысл понятия "временный" понимаете? Смысл понятия "полномочия" понимаете? Но я-то спрашиваю не о временной власти, а о постоянной. Допустим, человек приехал на встречу с владельцем компании, а ему вместо этого подсовывают охранника или пусть даже кого-то из клерков, менеджеров, директоров (управляющих), но так или иначе с временными властными полномочиями. Неважно большого масштаба или маленького, но все они так или иначе временные и в любом случае меньше, чем у владельца компании. Именно поэтому они меня не интересуют, меня интересуют те, у кого постоянные. Не те, кого завтра уволят и поставят других, а те, кто увольняет и принимает. Кого временные удобства устраивают больше, чем постоянные? Временное жильё больше, чем постоянное. Временные доходы больше, чем постоянные? Есть конечно. Те, у кого временное по масштабам и качеству гораздо больше, чем постоянное. Всегда ли будет устраивать? – Нет, только временно, поскольку рано или поздно кончится и останется только то, что постоянно. Это сообщение отредактировал de loin - 06-09-2019 - 15:36 |
Ором Женат |
06-09-2019 - 16:22 Власть не может быть временной. Это ведет к отставанию и разрушению. Пока новая власть вникнет в положение дел, пока прием и передача, глядь и время пришло новой власти. Так можно строить до бесконечности и ничего не построить. |
| Sorques Женат |
06-09-2019 - 16:45 (de loin @ 06-09-2019 - 15:31) Но я-то спрашиваю не о временной власти, а о постоянной. На примерах власти, что такое временная, а что постоянная? В Австрии сейчас временная, а в Саудовской Аравии постоянная? |
| Sorques Женат |
06-09-2019 - 16:46 (Ором @ 06-09-2019 - 16:22) Власть не может быть временной. Это ведет к отставанию и разрушению. Пока новая власть вникнет в положение дел, пока прием и передача, глядь и время пришло новой власти. Так можно строить до бесконечности и ничего не построить. Согласен.. Как посмотришь на все эти Швейцарии, так сердце кровью обливается от их отставания.. |
| Victor665 Женат |
06-09-2019 - 18:51 (Ором @ 06-09-2019 - 16:22) Власть не может быть временной. Это ведет к отставанию и разрушению. Пока новая власть вникнет в положение дел, пока прием и передача, глядь и время пришло новой власти. Так можно строить до бесконечности и ничего не построить. если власть является Хозяином, Пастырем, Вождем, а вы покорной овцой и холопом- то вы правы. Спасибо за признание того кто вы есть. Ну а если власть это выборные СЛУГИ, то вы неправы, т.е. еще и туповаты. Спасибо еще раз за наглядную демонстрацию. |
| Victor665 Женат |
06-09-2019 - 18:57 (de loin @ 06-09-2019 - 15:31) (Victor665 @ 06-09-2019 - 13:13) Сейчас власть это обычные Гос СЛУЖАЩИЕ с временными властными полномочиями. Но я-то спрашиваю не о временной власти, а о постоянной. Допустим, человек приехал на встречу с владельцем компании, а ему вместо этого подсовывают охранника или пусть даже кого-то из клерков, менеджеров, директоров (управляющих), но так или иначе с временными властными полномочиями. Лгать не надо, вы не спрашивали про постоянную власть, тем более не говорили про власть Собственников. Власть собственников- это общее собрание акционеров, других видов "постоянной" власти не существует. В современных развитых государствах- это ТОЛЬКО ветвь законодательной власти, и ТОЛЬКО в виде референдума. А вот всякие парламенты- это уже временные представители народа, временные представители собственников. Остальные же президентики, избиркомовцы, прокурорчики и судилы, это все гос служащие с временными властными полномочиями. Больше того- ваш нелепейший вариант "постоянной" власти в смысле темы устройства Государства- возможен как только редкое понятие династии, только там будет переход власти с наследованием, и можно говорить о "постоянстве". Иначе после неизбежной смерти носителя, государство просто рухнет. Вот как при Сталине- Брежневе например. Сначала государство испортилось до смерти а потом реально померло. |
| Ором Женат |
06-09-2019 - 20:00 (Sorques @ 06-09-2019 - 16:46) так сердце кровью обливается от их отставания.. А ну да. У них власть меняется. Ага. Меняют только управляющих. А "линия партии" как была так и осталась. И отклоняются они вместе с линией. Сменить можно водителя. Потому как если устал или заболел. Маршрут менять нельзя. Можно приехать не туда куда надо. |
| Sorques Женат |
06-09-2019 - 21:30 (Ором @ 06-09-2019 - 20:00) А ну да. У них власть меняется. Ага. Меняют только управляющих. А "линия партии" как была так и осталась. И отклоняются они вместе с линией. По вашему, каждые несколько лет должны системы меняться? Нет, именно управленцы и как показывает практика, это работает весьма успешно, в отличии от какого нибудь "замбийского гуманизма" (была такая модель).. Власть, это водители, а не автобус и не дороги, а вы как и многие это путают.. |
| dedO'K Женат |
06-09-2019 - 22:21 (Victor665 @ 06-09-2019 - 14:13) (dedO'K @ 06-09-2019 - 06:52) Вот тебе и на! Власть, во все времена, это тот, кто властвует над тобою и распоряжается тобой сдесь и сейчас. вот тебе и на! всегда во все времена условный Дедок сидел в болоте и вытирал жопу лопухом, а тут вдруг стал в теплом сортире задницу вытирать туалетной бумагой и в интернете пописивать?! Так весь прикол в том, что я доверил им ПРЕДСТАВЛЯТЬ мои властные полномочия, а не властвовать надо мною. Причём, все, доверенные им, властные полномочия заключаются, лишь, в исполнении ими должностных ОБЯЗАННОСТЕЙ, не давая им, при этом, никаких властных ПРАВ. Может, я слишком древний, со своими понятиями о соборности и равенстве перед Богом, но это действует. Единственное не понял: вот, для меня, власть- Господь Бог. В вашем мiре это уровень законов мiроздания, которые необходимо соблюдать, чтоб просто не умереть. Как на этом уровне оказались обычные люди, служащие гос.органов, да ещё и с временными полномочиями? |
| dedO'K Женат |
06-09-2019 - 22:48 (Sorques @ 06-09-2019 - 17:46) (Ором @ 06-09-2019 - 16:22) Власть не может быть временной. Это ведет к отставанию и разрушению. Пока новая власть вникнет в положение дел, пока прием и передача, глядь и время пришло новой власти. Так можно строить до бесконечности и ничего не построить. Согласен.. Как посмотришь на все эти Швейцарии, так сердце кровью обливается от их отставания.. Там сменился кто-то из олигархата? Или поменялись интересы швейцарцев? |
| Ором Женат |
06-09-2019 - 23:14 (Sorques @ 06-09-2019 - 21:30) как показывает практика И как показывает? У вас цифра или аналог? Можете назвать хоть одну страну, кроме СССР, которая за 20 лет из аграрной стала индустриальной, а через 50 лет вышла в космос. И это с учетом таких негативных факторов как гражданская война и Великая Отечественная. Есть еще где такие темпы развития? |
| Sorques Женат |
07-09-2019 - 00:09 (Ором @ 06-09-2019 - 23:14) И как показывает? У вас цифра или аналог? Можете назвать хоть одну страну, кроме СССР, которая за 20 лет из аграрной стала индустриальной, а через 50 лет вышла в космос. И это с учетом таких негативных факторов как гражданская война и Великая Отечественная. СССР на пустом месте стал проводить индустриализацию? Неа.. На царских заводах, железных дорогах, шахтах, верфях.. А также используя царских инженеров, ученых, а преподаватели в вузах учили всему тому, что познали при царизме.. Так что не на пустом, а на базе Великой Империи.. Есть еще где такие темпы развития? Кто вам сказал, что он был очень высоким? В середине 30-х, ВВП достиг царского.. Реформы Мэйдзи, вот это действительно взлет на пустом месте.. |
| dedO'K Женат |
07-09-2019 - 00:10 (Ором @ 07-09-2019 - 00:14) (Sorques @ 06-09-2019 - 21:30) как показывает практика И как показывает? У вас цифра или аналог? Можете назвать хоть одну страну, кроме СССР, которая за 20 лет из аграрной стала индустриальной, а через 50 лет вышла в космос. И это с учетом таких негативных факторов как гражданская война и Великая Отечественная. Ну, скажем, не в космос, а в околоземное пространство, и не вся страна, а несколько десятков человек. И, как то, не наблюдается успехов индустриального развития. Генри Форд, считай, в одиночку, совершил рывок куда мощнее: от мастерской по починке велосипедов до самого массового автомобиля и за менее короткий срок. То, же, с Уильямом Гейтсом и т.д. |
| Sorques Женат |
07-09-2019 - 00:27 (dedO'K @ 06-09-2019 - 22:48) Там сменился кто-то из олигархата? Или поменялись интересы швейцарцев? Это кому то нужно? Вам? Швейцарцев вроде бы все устраивает.. Они даже от халявных денег отказались.. Систему им менять не нужно.. |
Ором Женат |
07-09-2019 - 00:30 (dedO'K @ 07-09-2019 - 00:10) Генри Форд, Так об этом и спор. Генри Форд не был временщиком. Историю творят люди увлеченные своим делом. И если менять лидеров как перчатки, то ничего не будет. |
| Ором Женат |
07-09-2019 - 00:35 (Sorques @ 07-09-2019 - 00:09) В середине 30-х, ВВП достиг царского.. И? Царский режим сколько шел к 1913 году? А СССР понадобилось только 1930 год минус 1917 год плюс гражданская и голодомор. Где темп развития быстрее? Про базы. Как то из Германии вывели часть в Черноречье. На базу стройбата. Строить пришлось заново. Потому как перестраивать всегда дороже. Это сообщение отредактировал Ором - 07-09-2019 - 00:52 |
| dedO'K Женат |
07-09-2019 - 01:19 (Sorques @ 07-09-2019 - 01:27) (dedO'K @ 06-09-2019 - 22:48) Там сменился кто-то из олигархата? Или поменялись интересы швейцарцев? Это кому то нужно? Вам? Швейцарцев вроде бы все устраивает.. Они даже от халявных денег отказались.. Систему им менять не нужно.. Нужно! Очень нужно! Поэтому швейцарцы пригласили к себе албанцев, арабов, нигерийцев, чтоб слегка взбодрить себя, сонных обывателей. |
| dedO'K Женат |
07-09-2019 - 01:26 (Ором @ 07-09-2019 - 01:35) (Sorques @ 07-09-2019 - 00:09) В середине 30-х, ВВП достиг царского.. И? Царский режим сколько шел к 1913 году? А СССР понадобилось только 1930 год минус 1917 год плюс гражданская и голодомор. Где темп развития быстрее? Царский режим не шёл к 1913 году. К 1913 году шли предприниматели, с конца 80-х годов, без поддержки государства. Минус 2 войны и революция 1905 года. |
| Sorques Женат |
07-09-2019 - 01:35 (Ором @ 07-09-2019 - 00:35) И? Царский режим сколько шел к 1913 году? А СССР понадобилось только 1930 год минус 1917 год плюс гражданская и голодомор. Где темп развития быстрее? Смотрим на проекцию темпов роста..с учетом всех равных СССР, стал опережать РИ, только к концу 50-х, да и то за счет НТП..имея такую ресурсную и промышленную базу, все советские успехи, были далеко не на пустом месте..все было заложено ранее..не понимаю, что вы хотите доказать..  Это сообщение отредактировал Sorques - 07-09-2019 - 01:35 |
| Ором Женат |
07-09-2019 - 09:46 (Sorques @ 07-09-2019 - 01:35) ..все было заложено ранее. Кем заложено? Анунаками? Главный ресурс, это не заводы и параходы и строительные площадки и даже планы по элекрификации созданные ранее. Без людей воплотить все "ранее заложеное" в жизнь не возможно. А людей надо было обучить, сохранить и накормить. И Советская власть с этим справилась.. Моя глубокая убежденность, что временная власть никогда не будет эффективной. Как и постоянная не имеющая цели. Тут и доказывать ничего не надо. Временно можно только управлять, а подчинять своей воле временно не возможно. |
| de loin Свободен |
07-09-2019 - 12:58 (Sorques @ 06-09-2019 - 16:45) (de loin @ 06-09-2019 - 15:31) Но я-то спрашиваю не о временной власти, а о постоянной. На примерах власти, что такое временная, а что постоянная? Нет, то, что в Австрии скрыто, то в Саудовской Аравии открыто. |
| Victor665 Женат |
08-09-2019 - 14:28 (Ором @ 06-09-2019 - 23:14) (Sorques @ 06-09-2019 - 21:30) как показывает практика И как показывает? У вас цифра или аналог? Можете назвать хоть одну страну, кроме СССР, которая за 20 лет из аграрной стала индустриальной, а через 50 лет вышла в космос. И это с учетом таких негативных факторов как гражданская война и Великая Отечественная. Есть еще где такие темпы развития? Да в Монголии вообще из первобытно- общинного строя мгновенно создали государство и социализм )) Гыыыыы )) А фашисткая Германия еще быстрее все сделала. Ну и сдохла быстрее, впрочем причины краха были одинаковые. Мобилизационная ЛЖЕ-экономика, вот и все достижения фашистской Германии и Советского Союза. В военное время можно и нужно сидеть в окопе без туалетной бумаги и без лекарств от насморка и даже без учебников, ну кроме тех которые ракеты делать помогают. А вот в мирное время без туалетной бумаги, без лекарств для детей, без современного образования и главное без мирных ЗАКОНОВ которые ограничивают полномочия у властных Гос СЛУГ, уже не прожить. Поэтому СССР и сдох, ибо был беззаконным диктаторским вождистским дерьмом пригодным только для войны. (Sorques @ 07-09-2019 - 01:35) ..все было заложено ранее. Кем заложено? Анунаками? Главный ресурс, это не заводы и параходы и строительные площадки и даже планы по элекрификации созданные ранее. Без людей воплотить все "ранее заложеное" в жизнь не возможно. А людей надо было обучить, сохранить и накормить. И Советская власть с этим справилась.. Моя глубокая убежденность, что временная власть никогда не будет эффективной. Как и постоянная не имеющая цели. Тут и доказывать ничего не надо. Временно можно только управлять, а подчинять своей воле временно не возможно. 1. Нет, советская власть справилась только временно- пока хотела себя защитить от внешних врагов 2. Нет, постоянной власти просто не существует. У нее есть одна единственная "разновидность"- это Династия. Однако постоянство династии не гарантируется, это тоже временное понятие- просто дольше жизни одного поколения. 3. Подчинять своей воле тем более невозможно после смерти Вождика которому все подчинялись. Вы хоть телевизор свой отупляющий внимательнее смотрите, вам таким как вы каждый день разжевывают проблему Передачи Власти после ухода Путина )) А вы всё никак не одупляете )) 4. Поэтому любые властные полномочия могут быть только временными. ЧТД. ПРОВЕРКА- ну а вы то хоть понимаете что такое статья УК о "Превышении должностных полномочий"? Если бы властные должностные полномочия были постоянными, ну как они могли бы быть превышены )) Однако даже царьков свергали, помазанников божьих ГЫГЫ, именно за злоупотребление властью. Борзеет много? Хлоп табакеркой или там фарфиком, и капут этой вашей якобы "Постоянной" власти )) так сердце кровью обливается от их отставания.. А ну да. У них власть меняется. Ага. Меняют только управляющих. А "линия партии" как была так и осталась. И отклоняются они вместе с линией. Сменить можно водителя. Потому как если устал или заболел. Маршрут менять нельзя. Можно приехать не туда куда надо. 1. Властные полномочия бывают только у "управляющих" и только временные 2. Собственники, капиталисты, партийцы- в развитых странах являются РЯДОВЫМИ гражданами и не имеют властных полномочий, в отличие от Тупых Феодалов типа России. 3. Конечно водитель и есть управляющий. Ему дали маршрут, и в рамках задания он рулит. ТОЛЬКО в рамках! Сам гос СЛУГА не имеет права поменять маршрут, но может УЛУЧШАТЬ время в пути, качество транспорта, режим остановок- питания- сортира. Правильнее говорить не про маршрут а про жизнь Общего Дома. В нем есть правила общежития установленные самими жильцами, есть обслуживающие сантехники- электрики- охранники которые имеют Временные Властные полномочия. Например могут временно отключить свет на время ремонта, минут на 10. Или могут начать менять трубы канализации ибо проржавело. Командовать жильцами все эти швейцары, казначеи, консьержки, электрики и прочие ГОВНОЧИСТЫ В ПОГОНАХ- не имеют никакого права. Для понимания понятия Власть надо понимать самое простое- Властные Полномочия у ГОВНОЧИСТОВ не могут распространяться на людей в полном смысле )) Старший говночист (кто у вас там по званиям, фельдмаршал вроде? или теперь президент только будет Верховным командующим?) это просто Бригадир Говночистов, и всё )) Ну как может Бригадир Говночистов быть вождем, или там пастухом, или какой-то там "постоянной" властью, этож БРЕД ))) |
| Victor665 Женат |
08-09-2019 - 14:29 (de loin @ 07-09-2019 - 12:58) (Sorques @ 06-09-2019 - 16:45) (de loin @ 06-09-2019 - 15:31) Но я-то спрашиваю не о временной власти, а о постоянной. На примерах власти, что такое временная, а что постоянная? Нет, то, что в Австрии скрыто, то в Саудовской Аравии открыто. очень показательное увиливание. Полное подтверждение того, что никакой такой постоянной власти не бывает. Вы даже определение дать не сможете )) |
de loin Свободен |
08-09-2019 - 15:00 (Victor665 @ 08-09-2019 - 14:29) (de loin @ 07-09-2019 - 12:58) (Sorques @ 06-09-2019 - 16:45) (de loin @ 06-09-2019 - 15:31) Но я-то спрашиваю не о временной власти, а о постоянной. На примерах власти, что такое временная, а что постоянная? Нет, то, что в Австрии скрыто, то в Саудовской Аравии открыто. очень показательное увиливание. На парламенты и правительства оказывают влияние корпорации. А бóльшая часть корпораций Европы контролируется аристократическими семействами через подставных лиц. В Европе власть традиционно осуществляется через собственность. В России иначе. Было исследование по Великобритании, в ходе которого выяснилось, что там вся власть и собственность с XII в. и до 2012 г. в руках 1% населения страны, и весь этот процент — родственники. |
| Sorques Женат |
08-09-2019 - 17:08 (Ором @ 07-09-2019 - 09:46) Кем заложено? Анунаками? Главный ресурс, это не заводы и параходы и строительные площадки и даже планы по элекрификации созданные ранее. Без людей воплотить все "ранее заложеное" в жизнь не возможно. А людей надо было обучить, сохранить и накормить. И Советская власть с этим справилась.. .Где получили образование основная масса советских инженеров, на момент начала индустриализации? Моя глубокая убежденность, что временная власть никогда не будет эффективной. Как и постоянная не имеющая цели. Тут и доказывать ничего не надо. Временно можно только управлять, а подчинять своей воле временно не возможно. Я вам доказывать ничего не собираюсь, вы вольны считать все что угодно вопреки фактам.. А они таковы, что все развитые страны живут по демократическим принципам и значит с временной властью.. |
yellowfox Женат |
08-09-2019 - 17:16 А США уже 200 лет постоянная власть, меняют только исполнителей. |
| Sorques Женат |
08-09-2019 - 17:23 (yellowfox @ 08-09-2019 - 17:16) А США уже 200 лет постоянная власть, меняют только исполнителей. Нет.. Власть, это персонажи в ней, она во многом опирается на человеческий фактор.. Вы путаете с системой, режимом, которые действительно редко где меняются.. |
| dedO'K Женат |
08-09-2019 - 20:16 (Sorques @ 08-09-2019 - 18:08) Моя глубокая убежденность, что временная власть никогда не будет эффективной. Как и постоянная не имеющая цели. Я вам доказывать ничего не собираюсь, вы вольны считать все что угодно вопреки фактам.. А они таковы, что все развитые страны живут по демократическим принципам и значит с временной властью.. И правильно! Догмату не нужны доказательства, в него нужно просто верить: светофор всесилен и всемогущ настолько, что может остановить автомобиль с отказавшими тормозами или спецтранспорт, избавив послушного водителя от аварии. |
| Ором Женат |
09-09-2019 - 10:06 (Sorques @ 08-09-2019 - 17:08) .Где получили образование основная масса советских инженеров, на момент начала индустриализации? Кто их в Америку отправил? Они сами поехали? Или кто то организовал? По мне все правильно. Личный состав нужно для начало обучить. А потом в бой посылать. А учится у врага воевать не только можно, но и нужно!(с) |