Каковы же были истинные причины репрессий?

Ты хочешь сказать, что большевики были ставленниками кулаков и латифундистов? Хм.... А иначе как бы им в процессе реализации Ленинского декрета о земле досталась бы львиная доля земель?

Давайте дальше про земельный вопрос в соответствующей теме

http://www.sxn.today/index.php?showtopic=183277&st=0&

Это сообщение отредактировал Kirsten - 21-09-2007 - 14:26

Неее. я не это имел в виду. Я про вот это (из дискуссии на "ВИФ2", Дата 08.12.2006 15:03:16):

И снова про преодоление минных полей
Вот цитата из Эйзенхауэра:
"The German mine fields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was always a laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was, roughly, "There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with mine fields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go."
...
"Немецкие минные поля, прикрываемые огнем обороняющихся, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и к задержкам нашего продвижения. Прорыв через них всегда представлял для нас большие трудности, даже при том, что наши инженеры-саперы изобрели всевозможные механические устройства, позволяющие безопасно уничтожать мины. Маршал Жуков поделился со мной своим опытом, который приблизительно был следующим. "Существуют два вида мин. Один - это противопехотные, другой - противотанковые. Когда мы подходили к минному полю, наша пехота продолжала атаку точно также, словно минного поля не было. Потери, которые мы несли от противопехотных мин мы полагали равными тем, которые мы бы понесли от пулеметного и артиллерийского огня, если бы немцы решили оборонять этот участок сильными войсковыми подразделениями вместо минных полей. Атакующая пехота не подрывалась на противотанковых минах, так что после преодоления такого минного поля они захватывали плацдарм, после чего подходили наши саперы и прокладывали проходы, по которым могла пройти наша техника".

...

некоторые участники русскоговорящих форумов до сих пор ужасаются фразы "наша пехота продолжала атаку точно также, словно минного поля не было".
Начнём с того, что любые инженерные предпольные укрепления, будь то УР, противотанковый ров или минные поля ничего не стОят, если их никто не защищает.
Все согласны? Вражеские сапёры легко наведут переправы через противотанковые рвы или просто их засыпят, с такой же лёгкостью сделают и проходы в минных полях.
Теперь представим, что минное поле всё-таки обороняется. Скажем, взводом со штатным вооружением (пулемёт МГ имеется).
Что мы видим? На глазах у этого взвода начинают копаться сапёры, ликвидируя предпольное укрепление в виде минного поля. Что делает командир взвода? Ну даёт команду на открытие огня. Однако ползающих сапёров поразить даже из МГ не так просто. Он звонит комроты и докладывает, что перед его участком обороны ведётся разминирование. Комроты - комбату - тот комполка... Короче, пока разминировали, на этом участке сосредоточились все резервы противника. С противотанковой артиллерией, с миномётами, да и тех же МГ они перетащат с других участков. Вот, пожалуйста, атакуйте.

Это Жуков и пытался донести до Айка. При атаке сходу потери будут. Но даже при разминированном предполье враг нанесёт наступающим несоизмеримо бОльшие потери, если заранее обозначить своё намерение наступать именно на этом участке.

Айк:
1. Либо идею Жукова "ниасилил", что вполне возможно, учитывая боевой опыт собеседников.
2. Версию о плохом переводе на этом форуме не одобрили, считая, что для таких выдающихся полководцев переводчиков должны были подобрать достойных. Я с такой аргументацией согласился.
3. Была эпоха "холодной войны". И Айк умышленно нарисовал картину "кровавого коммунистического режима". Этой версии на сегодня придерживаюсь и я, как наиболее логичной.

Ну и далее там бооольшая и интересная дискуссия, в которой разбираются различные аспекты идеи. Причем, как обычно, есть и лирические отступления, например такое:

По поводу сокращения потерь, те же американцы достаточно своеобразно боролись с этим. Когда их аналититки подсчитали, что если сократить интервалы в боевых порядках тяжелых бомбардировщиков, то общие потери должны будут снизиться, хотя часть машин из нижних эшелонов может быть поражена бомбами сброшенными самолетами, летевшими выше их, тем не менее пошли на эту меру. Сейчас весть мир обошли шокирующие снимки из репортажа фронтового кинооператора, на которых ясно видно, как летевший ниже "Б 17" был поражен бомбой из самолета на котором тот летел и в результате погиб, но почему то в США до сих пор ни кому не пришло в голову обвинить командование ВВС в изуверстве, считая что во всем должен торжествовать здравый смысл, а не эмоции.

А книгу пока ещё не читал... :-( Впрочем, судя по обсуждениям, не лучшая у Исаева, много претензий. Вот про Берлин`45 - более хорошие отзывы.

Разговаривать? Разбираться?

Во-первых перестаньте устраивать митинги. Оставьте Ваши привычки с "Политики", тут комната "Разговоры об истории", а не "Почему коммунисты такие сволочи";
Во-вторых - перестаньте заменять знания "воплями". Вот это: ...что это знаю еще со школьной скамьи и никаких ошеломляющих открытий в истории СССР для меня нет. - весьма типично, на фоне постоянно демонстрируемого Вами невысокого уровня знаний.;
В-третьих, - имейте смелость извиняться, если солгали. Мне известно уже два неопровержимых случая Вашей прямой и откровенной лжи: утверждение, что Вы НЕ цитировали Пыхалова, когда в Вашем же посте цитата есть, и цитирование его статьи, которая ОТСУТСТВУЕТ по указанной Вами ссылке;
В-четвёртых - перестаньте воспринимать "исторический форум", как группу "сталинистов", которые хотят навредить лично Вам. ("бригаду", по Вашему же "плачу" в "Политике", - это было весьма показательно для "мужественного почётного историка", да).

Вот тогда, может быть, и поговорим. Только Вам многое узнать и осмыслить придётся. Однако в "конструктив" с Вашей стороны что-то слабо верится.

P.S. Ну а насчёт ШКАСов и моторов, то, так же образно, - у меня прекрасный аэродром, тылы, и хорошо обученные техники, так что... :-)

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 14:40

Нет. Большевики были ставленниками "жидо-масонов" Кто сказал, что львиная доля? Кулаки были в меньшинстве. В 1927 кулацких хозяйств насчитывалось более 1 млн. (примерно 4-5% общей численности крестьянских хозяйств). Вам что неизвестен, хотя бы из художественных произведений или кинофильмов образ действий кулака? Не знаете, что такое ростовщичество и долговое рабство?

Не хочу я в другую тему идти. Меня и здесь неплохо кормят©

Да, есть такое письмо.
А так же прошение Бухарина о помиловании:
"Прошу Президиум Верховного Совета СССР о помиловании. Я считаю приговор суда справедливым возмездием за совершенные мною тягчайшие преступления против социалистической родины, ее народа, партии, правительства. У меня в душе нет ни единого слова протеста. За мои преступления меня нужно было расстрелять десять раз. Пролетарский суд вынес решение, которое я заслужил своей преступной деятельностью, и я готов нести заслуженную кару и умереть, окруженный справедливым негодованием, ненавистью и презрением великого героического народа СССР, которому я так подло изменил ... Я заверяю Президиум Верховного Совета, что более чем годичное пребывание мое в тюрьме заставило меня столько передумать и столько пересмотреть, что от моего преступного прошлого, к которому я сам отношусь с негодованием и презрением, в моей голове не осталось сейчас ничего ... Прошу я Президиум Верховного Совета о милости и пощаде ... Я внутренне разоружился и перевооружился на новый социалистический лад.

Я передумал все вопросы, начиная со своих теоретических ошибок, которые лежали лично для меня в основе сперва уклонов, а потом все более страшных преступлений ... Могучая страна наша. могучая партия и правительство произвели генеральную чистку. Контрреволюция раздавлена и обезврежена. Героическим маршем выступает отечество социализма на арену величайшей во всемирной истории победоносной борьбы. Внутри страны, на основе сталинской конституции, развивается широкая социалистическая демократия. Великая творческая и плодоносящая жизнь цветет ...
Я рад, что власть пролетариата разгромила все то преступное, что видело во мне своего лидера и лидером чего я действительно был.
Я твердо уверен: пройдут годы, будут перейдены великие исторические рубежи под водительством Сталина, и вы не будете сетовать на акт милосердия и пощады, о котором я вас прошу. Я постараюсь всеми своими силами доказать вам, что этот жест пролетарского великодушия был оправдан.
Николай Бухарин.
Москва, 13 марта 1938 г.
Внутренняя тюрьма НКВД."

Это письмо сломленного человека.
А сколько было тех, кто выдержал и не признал сфабрикованных обвинений?
В обмен на признание вины Бухарину было обещано, что его близкие не пострадают. Но этого обещания не сдержали.
Не был он ни "железным" Феликсом, ни Сталиным.
И нужно учесть, что репрессии уже шли вовсю. Показаний, обвиняющих Бухарина, у НКВД было более, чем достаточно.
Он был обречен.

Да? *усмехаясь* А вот мой дед - благополучно в 1932-м году переехал в Тульскую область с Украины. а до этого - несколько лет ездил на осень-зиму-весну на заработки туда же. Причём я это знаю "из первых рук" - мать рассказывала.
Снова Вы выдаёте за истину "перестроечные мифы". А истина состоит в том, что только в страду из села было очень сложно выехать. Что, кстати, очень верно. Ну а осень-зима-весна - просто, и много народу "на заработки" уезжало.

Да, и ещё добавлю к этому реалии "позднего социализма": В 1989-м году я примерно 2 месяца отработал в ССО трактористом. Как раз в страду (июль-август). И работа была интенсивной, - никакого 8-часового рабочего дня и выходных, - "от зари до зари", то есть подъём в 6 утра, в 7 - выезд "в поле", и работа дотемна, возвращались в село с наступлением сумерек. В страду - "день год кормит", и "горожанину" это сложно понять...

Всё остальное - "вопли"... Не соответствует действительности.

"Мироедство" в том, что плата была произвольной, - я читал (правда, в художественных произведениях) что до 50% доходила.
Попробуй понять психологию крестьянина в такой ситуации: он растил урожай, горбатился всё лето, а осенью приходит такое вот... и требует себе одну четверть от собранного... Неудивительна ненависть к ним.

Перенесение реалий наших дней в прошлое. Это сейчас мы приучены, что "за всё надо платить", а тогда - смириться с тем, что ты рабтаешь, а кто-то жирует просто потому, что владеет ЗЕМЛЁЙ, - очень тяжело.

Есть и еще письма.Разные... Есть разные речи, статьи он еще будучи несломленым много чего после себя оставил.Таоке писал,что волосы дыбом встают.Похлеще Троцкого....

По поводу непризнавших были примеры.Единичные.

:-))) Не, всё гораздо сложнее. Вообще такие вот критерии - это к "почётным историкам", сама постановка вопроса, что кто-то злодей, а кто-то нет - не-исторична. Понимаешь?

Те же репрессии. Вот, скажем, был такой нарком авиапромышленности, - Яковлев. И в 1941-м году во многом с его подачи было много народу репрессировано, - те, кто давал объективные заключения о готовности Як-1 к производству. И как это трактовать? Как "кровавость коммунистов"? Или всё-таки как "подковёрную возню" мерзавца, который пользовался доступными ему методами?

И при этом - заслуги Яковлева в развитии авиации СССР несомненны и неоспоримы, а Як-3 был и остаётся одним из лучших фронтовых истребителей с поршневым мотором.

Вот и давай тут оценки... Причём для "почётных историков", естественно, всё ясно априори, "ещё со школьной скамьи"(тм), - "Яковлев - кровавый сталинский палач". А нормальные историки - поостерегутся такое говорить.

А сколько ему это стоило? В те времена за рыжину можно было многого добиться! Когда моего продедушку равина посадили его всем местечком выкупали. Пробабушка пошла по дворам ей целое ведро серебра собрали и она отнесла его в НКВД и на утро его отпустили. В стране царствовала коррупция и за деньги можно было получить все что не было связано с политикой.

Где ты такие ставки находишь?
Максимум 18% годовых, плюс 5% - единовременная комиссия.
Причем до 50 000 - без залога и поручителей.

1. "Нравятся" мне ваши выводы. От кого-кого, а от вас я этого не ожидал. Тем более, что читаю ваши посты давно. Огульно всех командиров-начальников (в том числе и Жукова) обливать грязью не нужно. У каждого из них своя мера ответственности за личные провалы и общие успехи..

Так честнее и объективнее.

2. По поводу ваших слов о том, что "Война шла таким образом с первого до последнего дня."

Это неправда ваша и она на вашей совести.

Вот что писал фон Клейст о событиях осени 1941 года.

"Русские стали первоклассными солдатами, как только накопили опыт. Они дрались упорно, отличались исключительной выносливостью".

ИЗ ПРИКАЗА ПО 60-й НЕМЕЦКОЙ МОТОПЕХОТНОЙ ДИВИЗИИ ЗА № 166/41

[Документ СССР-124]3

...Русские солдаты и младшие командиры очень храбры в бою. Даже отдельная маленькая часть всегда принимает атаку. В связи с этим нельзя допускать человеческого отношения к пленным. Уничтожение противника огнем или холодным оружием должно продолжаться до тех пор, пока противник не станет безопасным... Фанатизм и презрение к смерти делают русских противниками, уничтожение которых обязательно...


И, все-таки, опять по поводу Жукова (раз уж с него у вас началась эта тему)

ДИРЕКТИВА ВОЕННОГО СОВЕТА ЗАПАДНОГО ФРОНТА
30 марта 1942 г.

Совершенно секретно
№ 3750

Всем командирам, комиссарам дивизий и бригад

В Ставку Верховного Главного Командования и Военный Совет фронта поступают многочисленные письма от красноармейцев, командиров и политработников, свидетельствующие о преступно-халатном отношении командования всех степеней к сбережению жизней красноармейцев пехоты.

В письмах и рассказах приводятся сотни примеров, когда командиры частей и соединений губят сотни и тысячи людей при атаках на неуничтоженную оборону противника и неуничтоженные пулеметы, на неподавленные опорные пункты, при плохо подготовленном наступлении.

Эти жалобы, безусловно, справедливы и отражают только часть существующего легкомысленного отношения к сбережению пополнения <...>.

Я требую:

1. Каждую ненормальную потерю людей в 24 часа тщательно расследовать и по результатам расследования немедленно принимать решение, донося в высший штаб. Командиров, преступно бросивших части на неподавленную систему огня противника, привлекать к строжайшей ответственности и назначать на низшую должность.

2. Перед атакой пехоты система огня противника обязательно должна быть подавлена и нейтрализована, для чего каждый командир, организующий атаку, должен иметь тщательно разработанный план уничтожения противника огнем и атакой. Такой план обязательно должен утверждаться старшим начальником, что одновременно должно служить контролем для старшего командира.

3. К докладам о потерях прилагать личное объяснение по существу потерь, кто является виновником ненормальных потерь, какие меры приняты к виновным и чтобы не допустить их [потерь] в дальнейшем.

КомандующийЗападным фронтом
генерал армии ЖУКОВ

Член Военного Совета Западного фронта
ХОХЛОВ

ВРИО начальника штаба Западного фронта
генерал-майор ГОЛУШКЕВИЧ

ЦАМО СССР. Ф. 353. Оп. 5879. Д. 174. Л. 390

http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV15.htm


p.s. Мнение Исаева - очень авторитетного автора вы тоже сбрасываете со счетов? Прочтите его книгу, ей богу, не пожалеете.

...хороша коррупция, отсутствующая в важнейшей для выживания страны области ;-))) Всем странам современности стОит поучиться ;-).

Я, славу богу, в кабалу к ростовщикам не влез Цифры достаточно условные, навеянные посещением раздела "Финансы" этого форума и особенно топика о "Русском стандарте".

Ну всем этим письмам грош цена - как признательным, так и всем остальным. Они только могут говорить о том, что с их авторами хорошие профессионалы работали.

В этой области было коррумпировано само государство. За малейшее неодобрительное высказывание о советской власти можно было получить 10 лет лагерей.

А это все хорошие профессионалы подкинули? Они такие эти професиионалы,сладу с ними нет....

1937 года, апреля 8 дня. Мы, нижеподписавшиеся, комбриг Ульмер, капитан госуд. безопасности Деноткин, капитан госуд. безопасности Бриль, ст. лейтенант госуд. безопасности Березов­ский и ст. лейтенант госуд. безопасности Петров, на основании ордеров НКВД СССР за №№ 2, 3 и 4 от 28 и 29 марта 1937 года в течение времени с 28 марта по 5 апреля 1937 года производили обыск у Г. Г. Ягода в его квартире, кладовых по Милютинскому переулку, дом 9, в Кремле, на его даче в Озерках, в кладовой и кабинете Наркомсвязи СССР.

В результате произведенных обысков обнаружено:

1. Денег советских 22 997 руб. 59 коп., в том числе сберегательная книжка на 6180 руб. 59 коп.

2. Вин разных 1229 бут., большинство из них заграничные и изготовления 1897, 1900 и 1902 годов.

3. Коллекция порнографических снимков 3904 шт.

4. Порнографических фильмов 11 шт.

5. Сигарет заграничных разных, египетских и турецких 11 075 шт.

6. Табак заграничный 9 короб.

7. Пальто мужск. разных, большинство из них заграничных 21 шт.

8. Шуб и бекеш на беличьем меху 4 шт.

9. Пальто дамских разных заграничных 9 шт.

10. Манто беличьего меха 1 шт.

11. Котиковых манто 2 шт.

12. Каракулевых дамских пальто 2 шт.

13. Кожаных пальто 4 шт.

14. Кожаных и замшевых курток заграничных 11 шт.

15. Костюмов мужских разных заграничных 22 шт.

16. Брюк разных 29 пар

17. Пиджаков заграничных 5 шт.

18. Гимнастерок коверкотовых из заграничного материала, защитного цвета и др. 32 шт.

19. Шинелей драповых 5 шт.

20. Сапог шевровых, хромовых и др. 19 пар

21. Обуви мужской разной (ботинки и полуботинки), преимущественно заграничной 23 пары

22. Обуви дамской заграничной 31 пара

23. Бот заграничных 5 пар

24. Пьекс 11 пар

25. Шапок меховых 10 шт.

26. Кепи (заграничных) 19 шт.

27. Дамских беретов заграничных 91 шт.

28. Шляп дамских заграничных 22 шт.

29. Чулок шелковых и фильдеперсовых заграничных 130 пар

30. Носков заграничных, преимущественно шелковых 112 пар

31. Разного заграничного материала, шелковой и др. тканей 24 отреза

32. Материала советского производства 27 отрезов

33. Полотна и разных тканей 35 кусков

34. Заграничного сукна 23 куска

35. Отрезов сукна 4 куска

36. Коверкот 4 куска

37. Шерстяного заграничного материала 17 кусков

38. Подкладочного материала 58 кусков

39. Кож разных цветов 23

40. Кож замшевых 14

41. Беличьих шкурок 50

42. Больших наборных куска беличьих шкурок 4

43. Каракулевых шкурок 43

44. Мех — выдра 5 шкурок

45. Чернобурых лис 2

46. Мехов лисьих 3

47. Мехов разных 5 кусков

48. Горжеток и меховых муфт 3

49. Лебединых шкурок 3

50. Мех — песец 2

51. Ковров больших 17

52. Ковров средних 7

53. Ковров разных — шкуры леопарда, белого медведя, волчьи 5

54. Рубах мужских шелковых заграничных 50

55. Мужских кальсон шелковых заграничных 43

56. Мужских верхних рубах шелкового полотна загранич­ных 29

57. Рубах заграничных «Егер» 23

58. Кальсон заграничных «Егер» 26

59. Патефонов (заграничных) 2

60. Радиол заграничных 3

61. Пластинок заграничных 399 шт.

62. Четыре коробки заграничных пластинок ненаигранных

63. Поясов заграничных 42

64. Поясов дамских для подвязок заграничных 10

65. Поясов кавказских 3

66. Носовых платков заграничных 46

67. Перчаток заграничных 37 пар

68. Сумок дамских заграничных 16

69. Юбок 13

70. Костюмов дамских заграничных 11

71. Пижам разных заграничных 17

72. Шарфов разных, кашне и шарфиков заграничных 53

73. Блузок шелковых дамских заграничных 57

74. Галстуков заграничных 34

75. Платьев заграничных 27

76. Сорочек дамских шелковых, преимущественно заграничных 68

77. Кофточек шерстяных вязаных, преимущественно заграничных 31

78. Трико дамских шелковых заграничных 70

79. Несессеров заграничных в кожаных чемоданах 6

80. Игрушек детских заграничных 101 комплект

81. Больших платков дамских шелковых 4

82. Халатов заграничных шелковых, мохнатых и др. 16

83. Скатертей ковровых, японской вышивки заграничных, столовых — больших 22

84. Свитеров шерстяных, купальных костюмов шерстяных заграничных 10

85. Пуговиц и кнопок заграничных 74 дюж.

86. Пряжек и брошек заграничных 21

87. Рыболовных принадлежностей заграничных 73 пред.

88. Биноклей полевых 7

89. Фотоаппаратов заграничных 9

90. Подзорных труб 1

91. Увеличительных заграничных аппаратов 2

92. Револьверов разных 19

93. Охотничьих ружей и мелкокалиберных винтовок 12

94. Винтовок боевых 2

95. Кинжалов старинных 10

96. Шашек 3

97. Часов золотых 5

98. Часов разных 9

99. Автомобиль 1

100. Мотоцикл с коляской 1

101. Велосипедов 3

102. Коллекция трубок курительных и мундштуков (слоновой кости, янтарь и др.),

большая часть из них порнографических 165

103. Коллекция музейных монет

104. Монет иностранных желтого и белого металла 26

105. Резиновый искусственный половой член 1

106. Фотообъективы 7

107. Чемодан-кино «Цейс» 1

108. Фонари для туманных картин 2

109. Киноаппарат 1

ПО. Приборов для фото 3

111. Складной заграничный экран 1

112. Пленок с кассетами 120

113. Химических принадлежностей 30

114. Фотобумаги заграничной — больших коробок 7

115. Ложки, ножи и вилки 200

116. Посуда антикварная разная 1008 пред.

117. Шахматы слоновой кости 8

118. Чемодан с разными патронами для револьверов 1

119. Патрон 360

120. Спортивных принадлежностей (коньки, лыжи, ракеты) 28

121. Антикварных изделий разных 270

122. Художественных покрывал и сюзане 11

123. Разных заграничных предметов (печи, ледники, пылесо­сы, лампы) 71

124. Изделия Палех 21

125. Заграничная парфюмерия 95 пред.

126. Заграничные предметы санитарии и гигиены (лекарства, презервати вы) 115

127. Рояль, пианино 3

128. Пишущая машинка 1

129. К.-р. троцкистская, фашистская литература 542

130. Чемоданов заграничных и сундуков 24

Примечание: Помимо перечисленных вещей, в настоящий акт не вошли разные предметы домашнего обихода, как-то: туалет­ные приборы, зеркала, мебель, подушки, одеяла, перочинные заграничные ножи, чернильные приборы и др.

Комбриг Ульмер

Капитан ГБ Деноткин

Капитан ГБ Бриль

Ст. лейтенант ГБ Березовский

Ст. лейтенант ГБ Петров».

ЦА ФСБ. Ф. Я-13614. Т. 2. Л. 15-20

В большой моде, как я погляжу, меха были в те годы...

Иногда рыжья было что и не распихать....

Справочно 108 525 руб.золотыми десятирублевиками- 10 852 монеты х 7 гр.(по-моему монета весила) = итого без малости 76 кг только в золотых монетах.
В сущности эти документы я вывесил,чтоб немного задуматься в том числе и о причинах репрессий.....
Так знаете интересно иногда задуматься.
А Ягода не только тряпишничал,только на его содержание (и его семьи) не считая зарплат тратилось из фондов НКВД около 1,5 млн.руб. Для сравнение ректор ВУЗа получал за год 15000 руб.


Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-09-2007 - 16:51

Да, тут ты прав. И не поспоришь. Да наверное, и некому было заплакать о товарище Ягоде. И тогда снова возникает вопрос, а разнообразные столяры, повара, студенты и школьники за что по тому же маршруту пошли? Вернее, не за что, а зачем?

Кому заплакать было....

А поводу поваров-студентов очень трудно чохом говорить .Желательно персонально.

Да повара-студенты-столяры... кто ж их персонально-то учтет... А вот когда персональный список поваров-студентов-столяров-подсобных рабочих появляется, то Край тут же кричать начинает, что это митинг...

Как говорится нет доказательств-нет и разговора....

А какие нужны были доказательства, чтобы посадить за шпионскую деятельность неграмотного чабана потому что волки загрызли двух овечек, а у сына председателя свадьба и шашлык намечался, да вот прозевал чабан и теперь будет недостача.

У тебя получается по товарищу Сталину - Нет человека - нет проблемы. Так?

Ну а если тебе дать имя и фамилию и адрес, то что ты можешь сказать?

Я разве говорил нет человека-нет проблемы?


А что имя-фамилия-адрес даст? Был суд,был приговор.....Надо теперь пересматривать дело,искать доказательства невиновности (или убеждаться в виновности) -вот цивилизованный путь. А что в какой -то стране мира приговоры пересматривают на основе имени-фамилии-адреса?

Не соответствует действительности :-).
Кстати, вот на Японию времён микадо - похоже, да. :-)

Ваш пост мне понравился. С вашими выводами согласен, за исключением одного:

1. Вы сами говорите, что "Айк умышленно нарисовал картину "кровавого коммунистического режима". И всемте с тем, откровенно говорите о том, что придерживаетесь "этой версии".

Зачем это было нужно Эйзенхауэру абсолютно понятно. Он был продукт своего времени, НО ВЫ-ТО, ВЕДЬ НЕ ОН! Кроме его слов, вы можите привести цитаты с противоположной стороны - советской, от тех кому довелось служить вместе с Жуковым?

2. Кроме того, заметьте, в цитате Жуков НЕ говорит о себе лично (мы подходили, мы понесли и т.д.). Что же заставляет вас считать, что по приказу Жукова войска бросались на минные поля? Роль лично Жукова здесь в чем? Возможно он имел ввиду ряд примеров (безусловно вполне имевших место на войне).

И на этой шаткой основе делаются гаденькие выводы о кровавом маршале?

3. Прочтите переписку Черчиля со Сталиным по Арденскому наступлению немцев. Эйзенхауэр, по гроба своего, должен был быть благодарен Сталину и Жукову за то, что перенесли дату наступления со второй половины января 1945 года на более ранний срок. Ведь в том, как это наступление завершилось для союзников и немцев есть огромная доля участия и самого Жукова. После досрочного начала нашего наступления немцы перебросили часть сил на Восточный фронт, и великому Эйзенхауэру удалось спасти положение союзников.

Я про этого человека, как про военначальника, очень не высокого мнения и его словам не очень-то бы доверял.

http://fat-yankey.livejournal.com/16578.html

4. А теперь я приведу Исаева.

p.s. А книгу Исаева вы, все-таки, прочтите...

Вот только этого - не надо. Ты ж сама это всё говорила, основываясь в том числе на чтении того самого списка арестованных, который я потом тебе на сайте "мемориала" нашёл. Я хорошо помню, - мол, с каждой улицы, из каждого дома, - портные, домохозяйки, плотники...
А в нём, как я ещё тогда отмечал, НЕТ даже статей, по которым арестовывали. так что какой-нить столяр Петя из списка - он может быть свою жену топором зарубил. Откуда нам знать? Напоминаю, - 3/4 в ГУЛаге - уголовники.

Так что - действительно, нужна конкретика. Я вот могу рассказать об арестах в промышленности. Материала много. Вообще, митинг сразу прекращается, когда идёт конкретика. Это несовместимые вещи.

Нет. Я "придерживаюсь версии", что дилетантские рассуждения типа "ай, ай, солдатик погиб" - на историческом форуме неуместны. В данном случае я всецело на стороне Жукова, и считаю, что внезапный удар, атака, пусть даже через минное поле, может дать потерь МЕНЬШЕ, чем разминирование, которое почти наверняка станет известно врагу, и в этом место оборона будет усилена.

Это сообщение отредактировал CryKitten - 21-09-2007 - 19:51

Ради справедливости уточним: сидели по уголовным статьям.

Край, ты можешь в это не верить, ты можешь как заклинание твердить про митинг, ничего же в реальности от этого не изменится. Эти люди были репрессированы. Они были арестованы и расстреляны. А где про них написали, на каком сайте, это дело десятое.

Даже если человек не был расстрелян, если уже в те годы было решено, что это ошибка и его выпустили... Я рассказывала историю про семью, где на свое горе случился день рождения дочки в день убийства Кирова. Мужчину арестовали, продержали некоторое время, и выпустили. Но выпустили инвалидом. Ему напрочь отбили половые органы. И на всю оставшуюся жизнь... может быть у них были бы еще дети... И это про восстановленную справедливость. А если бы расстреляли? Или это мужской взгляд на тему - тысячей больше, тысячей меньше, какая разница, может быть они все были арестованы за то, что старушку топором зарубили...

А у тебя митинг случается с каждым, как только его мнение не совпадает с твоим.

Еще о Жукове.

"Мало кто винит его в потерях в оборонительный период войны, зато как ополчаются на маршала за наступательный! О том, что Жуков не западного покроя полководец, уже сказано. Но вот какая вещь. На конференции, посвященной столетию со дня рождения маршала и состоявшейся в Российском посольстве в Вашингтоне 25 ноября 1996 года, один американский историк задал ядовитый вопрос о советских методах наступления на минные поля. И тут как-то сам собой встал вопрос о том, кого из союзнических генералов Второй Мировой войны можно причислить к великим полководцам в традиционном смысле слова ("Great captains", -- выразился об этом председательствовавший на торжестве посол Эйзенхауэр, сын генерала Дуайта Эйзенхауэра).

В зале были противники маршала, но и они остереглись возразить против того, что один лишь Жуков может претендовать на это звание. Пылко вскочили не говорившие по-английски ветераны: "Да вы знаете, чего больше всего ждал солдат? Кухни? Бани? Шиш, наступления! Жукова ждали! Где Жуков, там наступление!" Историку пришлось скромно ретироаться.

Мог Жуков заменить всех некомпетентных командиров? Заменял, если случался рядом. Но на фронте такой протяженности инструктировать всех, кого не проинструктировали, не выучили, не натренировали в свое время и поставили взамен командиров, убитых еще до начала войны - нет, это никому непосильно.

Чтобы покончить с потерями и никогда больше к этому болезненному вопросу не возвращаться, замечу, что майор Куников, назначенный (после высадки на плацдарме полковников с широкими орденскими планками) старшим морским начальником, погиб на десятый день после высадки при стечении невероятных обстоятельств как самого ранения, так и странно запоздавшей доставки раненого с Малой земли в госпиталь. Удостоен посмертной славы, оплакан и похоронен с редчайшими для военного времени почестями{71}. С ним похоронена тайна того, как майор, вчерашний штатский, уговоривал заслуженных полковников прекратить дневные атаки, не класть в них золотых людей, героев Одессы и Севастополя, прошедших ад Керчи, Тамани и Новороссийска, а плацдарм расширять, не давая врагу закрепиться, ночным поиском, знакомым морпехоте и ужасающим для врага.


Но этот пример отношения к потерям контрастен, уникален.


Источник - Межирицкий "Читая маршала Жукова". Рекомендую!


p.s. « Жуков имел больший опыт руководителя величайшими сражениями, чем кто-либо другой в наше время. Совершенно очевидно, что он был величайшим полководцем» (президент США Д. Эйзенхауэр).


Считаю вопрос решенным. Против вашех поясниний ничего не имею против.

Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 21-09-2007 - 21:10