Карибский кризис...

Ну да, шаг был авантюрным. И я, пожалуй, его бы не предпринял.
Но авантюрность угрожала в большей степени США, поэтому от этой авантюры мы выигрывали, ибо сами мало рисковали. Мы ведь могли и не начинать войну, если бы США разнесли Кубу.

Паритет понятие в ядерной сфере растяжимое. Понятно, что америка находилась в более выгодном положении. Но даже если она была бы способна полностью уничтожить СССР получив в ответ лишь несколько боеголовок, можно ли в ядерном смысле считать это преимуществом? не по очкам, а по сути?

К тому же именно удаленность америки мы и пытались компенсировать размещая ракеты поближе. Наверное это было настолько важно, что устойчивость режима не играла роли.



По результатам развития ситуации, наверное смысла устраивать эту авантюру не было. Но как выглядела ситуация тогда? Не знаю.

1.В Казахстане периодизация истории сильно отличается от российской. Мое сочувствие казахским щкольникам.
Справочно: а)законы даже на указанную дату не были отменены.б)Гарри Лофлин и после указанной даты широко распространял в Америке фильмы о стерилизации генетически увечных производства фашистской Германии в) почему это по-вашему опыты? Десятки тысяч мзувеченных людей (женщин,мужчин и ДЕТЕЙ!) это в Казахстане считается опытами? Всего,кстати,по программе намечалась стерилизация 14 миллионов человек. Выскажите отношение и к этой цифре.г) Если вам так угодны сравнения,то уж скорее впору сравнивать США с фашистской Германией. (И это мы еще не касались истории ку-клукс-клана).
2.Опять же справочно:президент является главнокомандующим вооруженными силами,осуществляет руководство военной политикой,лично назначает высших военных,лично принимает решение о применении вооруженных сил (в рамках предоставленных конгрессом),принимает решение о ПРИМЕНЕНИИ ЯДЕРНОГО ОРУЖИЯ,решает о необходимости применения АРМИИ ДЛЯ НАВЕДЕНИЯ ПОРЯДКА В СТРАНЕ. Конгресс давал такое разрешение,но отменить его теперь не может. Ну раз размеры контингенты-второй вопрос-пусть пока побудут вторым вопросом.
3. Да ,писал. Утверждение содержалось в плане,но было откровенно лживым и провокационным,т.к. на тот момент СССР вел совсемтные боевые действия (но не с Японией). (Попробуйте пройти по милитера.либ.ру книга академика Ржешевского) Хотя сам документ,если уж вы его обсуждаете должен быть вам прекрасно известен,в числе первых там поименованы совсем иные причины.
Итак,какова же ваша однозначная позиция по поводу того,что еще не завершив операции ВМВ английское ,а с ним и американское командование обсуждает планы объединиться с вермахтом,при сохранении фашисткого правительства (частично) и начать боевые действия против своего союзника (с которым заключены договора) СССР?

1. Школьный курс истории СССР отсчитавал новейшую с 7 ноября 1917 г.
См.БСЭ соотв.статья.
2.Евгеника никогда не объявлялась вне закона,а в США активные контакты с Германией продолжались вплоть до объявления войны Германии.
Согласен,что в 1936 г. демократии не было в США,нет ее сейчас.
Государство не может называться демократическим,если оно попирает суверенитет других стран и права личности.
Я разбираю эти вопросы,потому,что прежде чем спорить необходимо договориться и терминах и общих понятиях. Настанет черед и 1962 г.,а то будет как с новейшим периодом.
2.То есть вас не волнует и вы считаете это вполне демократическим,если санкционированную конгрессом операцию для пяти полицейских превратят в полномасштабную войну? И то,что президент не спрашивает ничьей санкции на применение ядерного оружия (что будет пострашней иракской кампании) ваши либеральные воззрения никак не волнует?
3.Еще раз убеждаюсь,что документа вы не читали.Это надо было сразу признать.Итак,возможный союз СССР с Японией,что является чудовищным вымыслом (другого слова не подберешь) было одним из обоснований создания этого плана.Вводился он по усмотрению союзного командования,когда оно сочло бы,что советские войска зашли слишком далеко.
Если вы человек последовательный,то должны (это ясно из последующей фразы) признать ,что размещение советских ракет на Кубе было чисто превентивной мерой.Поднимать шум по-превде американцам не следовало,если бы они не стали рупыться,то и обстреливать их никто не стал бы. А если бы они предприняли какие-либо враждебные действия против СССР,то мы бы открыли такую борьбу за мир,что от мира камня на камне не осталось бы....

1.Точно отдельный. Так вот новейшая история и начиналась с 7.11.1917 г.
Не надо поэтому вводить свою периодизацию.
2.Когда и кем? Повторяю ,Лофлин успешно работал,как и Давенпорт и Кэмпбелл. "Несчастье,что антинацистская пропаганда,которой наводнены все страны зашла так далеко,что отрицает правильное понимание и великое значение германской рассовой политики..." (Кэмпбелл,около 1938 г.)
Более того мисис Гарриман совместно с фондом Карнеги финансировали создание евгенических институтов и больниц в США ,а Рокфеллер основывает институт антропологии и евгеники в Берлине. Имена этих либералов вам случайно не приходилось встречать?
3.Не я ухожу в сторону. Вы избегаете оценки предлагаемых фактов. Да я утверждаю,что президент США может по своей воле нанести в любой момент по территории любой страны удар в том числе и ядерный,без консультации с кем-либо. Опровергните меня,но документально.
Я считаю это антидемократическим.
Я считаю антидемократическими двуступенчатые выборы,я считаю антидемократической страну,где президентом может стать никем не выбранный человек.То есть вообще никем.
4.Документа вы не читали,память вас подводит.
5.Пока что вы последовательны только в своей непоследовательности.
Если уж становитесь на прямой путь,начните во всяком случае с признания,что США как страна антидемократическая и настроенная антирусски и антисоветски с целью получения односторонних военных преимуществ ,а возможно во исполнение некоекого агрессивного плана,разместила ракеты средней дальности с ядерными боеголовками в Турции,создав угрозу миру и безопасности на планете.СССР был вынужден предпринять ответные адекватные шаги. Вот это и будет объективным последовательным восприятием.

Art-ur
Да никто не передавал Кастро управление этими ракетами. Хрущев хоть и колхозник, но не дурак же. Существует ведь система боевого управления. Даже если Кастро взял бы ракеты под свой контроль он бы ничего не смог с этими ракетами сделать без ввода боевого кода по радиоканалу из Москвы. Даже если бы он фугасом подорвал бы ракету, он бы всего лишь засрал бы территорию плутонием. Ядерного взрыва не было бы.

http://www.izvestia.ru/world/article2673754/

1. Более того, сечас выяснил у племянника, что новейшая история начинает отсчет с 1900 года. Как оказалось, этого я не знал, ошибку признаю.

2. Честно признаюсь в отношении евгеники разбираюсь не сильно, и искать информацию не хочу, нет времени. Будем считать что они проводились и до 39 года. Что это меняет относительно того, что США сейчас демокртическая страна? Или в 1962 году была демократической страной.

3. То, что я знаю о возможностях президента США начать боевые действия с применением ядерного оружия - это то, что есть разработанная "процедура применения ядерного оружия" текста её я не знаю и сомневаюсь, что он может быть в свободном доступе. Кроме того, есть ещё такое понятие, как "порог применения силы". И там говорится, что ядерное оружие может быть применено только в ответ на агрессию. И конечно говорится что ЯО может быть применено только по решению президента. Но процедура принятия такого решения мне не известна.

В каком смысле стать президентом может никем не выбранный человек?

4. Документ я читал 10 лет назад, и даже обсуждал его с американским преподавателем истории. И то, что я помню, это вынесенное убеждение, что план 45 года мог быть приведен в действие только в случае союза Японии и СССР. Но если это, по Вашим словам, не так, то почему же он не был приведен в исполнение? И Вы говорите "если бы СССР зашел слишком далеко" это куда наша армия должна была зайти, чтобы план был приведен в исполнение?

5. Я не говорил что я противник ядерного паритета. Где Вы прочли, нечто подобное. Я же не протестую здесь против создания в СССР ракет большой дальности способных достичь США с территории СССР. Я повторяю что по моему мнению, размещение ядерного оружия в стране, где правит диктатор которому ещё нельзя доверять в полной мере, является авантюрой, которая ставит под удар все человечество. Я не считаю "поддержание ядерного паритета" достаточным основанием для такого риска. Иными словами такой шаг я не могу назвать адекватным. Поскольку возможность нанесения ядерного удара по США уже имелась и ущерб который был бы нанесен США был бы неприемлимым. Прочтите мой пост адресованный Rusbear-у.
Где непоследовательность, если я уже который пост пишу одно и то же?

Ну, Кастро получил бы не нужные ему железяки. Это все таки не автомат, из которого можно стрелять кому попало.

А вот если бы ракеты попали к американцам, это было бы очень неприятно.

Подробностей и я не знаю. Однако ядерный чемоданчик появился неспроста.
Наверняка защищались надежно. Да и по поводу того, что наведены, далеко не факт.

О Кубе вообще сказать сложно, а вот о братьях Кастро можно предполагать с очень высокой степенью вероятности. Хотя бы учитывая решительность товарища Че...
------------------
Присоединюсь частично к игре..

6) Межконтинентальная баллистическая ракета Р-7

*Максимальная дальность стрельбы - 8000км (к 1962 году была увеличена до 12000км у модификации Р-7А)

*Начальная масса ракеты - 280т

*Масса головной части - 5,3 - 5,5т

*Масса заправляемых компонентов ракетного топлива (жидкий кислород, керосин, перекись водорода, газ ) - 253т

*на подготовку ракеты Р-7 к пуску требовалось 12 часов 10 минут при одновременном участии 281 человека в составе боевого расчета.
-----------
Теперь о потенциальном противнике...

Б. Черток "Ракеты и люди"

В конце 1958 года мы получили подробные данные об американском проекте ракеты "Титан-1", разработанном фирмой "Мартин". Это был проект двухступенчатой ракеты на жидком кислороде и керосине. При стартовой массе 98,5 тонн на "Титан" проектировалась установка ядерных боезарядов от 4 до 7 мегатонн.

Ракета "Титан-1" базировалась в защищенных шахтных пусковых установках и имела готовность к пуску после заправки 15 минут. Это пока было недоступно ни одной из наших ракет. В 1958 году только янгелевское предложение по Р-16 могло быть реальным ответом на американский вызов. Ни о каких подземных шахтах-укрытиях для "семерочных" стартов в то время не могло идти речи.

Осталось только добавить, что боеготовность сохранялась не более 8 (прописью – восьми) часов, после этого топливо сливалось. А чтобы желающие смогли представить, как выглядела процедура подготовки к запуску, напомню, что Р-7 – это та самая ракета, которая поднимала «Восток» Гагарина, а модификации Р-7 до сих пор используются для подъема пилотируемых кораблей типа «Союз».

Первая пусковая установка (ПУ) для Р-7 была построена, как нетрудно догадаться, на Байконуре, при этом было перемещено более миллиона кубометров земли. Всего СССР смог осилить постройку целых 6-ти (прописью – шести) ПУ для ракет Р-7, причем, как верно заметил уважаемый Chezare, ни о каких шахтах для ПУ речи не было.

Теперь попробуйте прикинуть, с какой вероятностью американская разведка обнаруживала ПУ для Р-7 еще на стадии строительства и насколько уязвима ПУ была для действий авиации… Затем добавьте время подготовки к запуску… Ну и сколько ракет взлетит в первом залпе? А во втором? И будет ли вообще второй залп?

Попутно отвечу на свой вопрос N 5. На декабрь 1962 СССР обладал менее чем двадцатью МРБ типа Р-7 и «армадой» бомбардировщиков (несколько единиц) ТУ-95 – вот и все, чем Союз мог достать до территории США.

И зачем Хрущев полез с ракетами на Кубу?

1. Для точной периодизации (как вы должны были учить ее в школе) прочтите БСЭ )Большую советскую энциклопедию.
2. А кто вам сказал,что США демократическая страна? Сейчас или вообще когда-либо ей была? Вы делаете удивительные выводы из собственной неинформированности или из бесед с неназванными учеными,подробностей которых вы не помните? Как с позиций демократии понимать применение силы в Сомали (или американский народ это тоже санкционировал?),содержание заключенных и пытки в Гуантанамо ,тайные тюрьмы и пытки ,осуществляемые ЦРУ ,похищения людей в других странах? Это тоже проявления демократии и действия получившие санкцию американского народа? Про другие народы я даже и не спрашиваю....
3.Есди вам так все ясно,растолкуйте недавнее заявление Президента США о готовности его страны первой применить ядерное оружие против любой страны.
Джеральд Форд-Президент США,который никем не был избран.

4.Командования союзников подсчитали,что в случае начала операций в рамках плана остановить советское наступление все-равно не смогут,а также получат взрыв общественного возмущения внутри своих стран в случае начала боевых действий против вчерашнего союзника.
5.Про количество МБР вам уже растолковали.

Это сообщение отредактировал Феофилакт - 15-01-2007 - 11:07

1. На пост вице-президента он тоже не избирался.
Конечно все проводилось в соответствии с законодательством,но есть и моральный аспект.
Что такое демократия как внутренняя политическая система и где ее можно увидеть-убейте не понимаю.
И я говорю,что такие они агрессоры,что только держись.
2.В Сомали он уже отдал приказ на применение ВС вполне самостоятельно.
Сценарий будущих событий прояснился.
3.Быть поддержаными своим народом стремятся равно и "демократы" и диктаторы.
А кто вам сообщил,что они чувствовали себя в безопасности? Они имели группировку на континенте,в случае начала боевых действий они бы ее потеряли,Европа очень быстро оказалась в руках СССР,начался бы ревкий рост национально=освободительного движения,в общем капиталистический мир мог очень быстро сократиться до размеров шагреневой кожи. Как вам такой сценарий? Они его учитывали.
4.Zavr написал правильно,но он не говорил о полной безопасности. Средства доставки были.На подходе была и "Буря".А вообще лучше всего такие вопросы задать Трумэну и Эйзенхауэру.

Нет, мы приходим к другому выводу. К какому – об этом чуть ниже, а для начала давайте закроем вопрос о том, что: были ли американские президенты (или наши генсеки) маньяками. Не были. Ни те, ни другие.

К чему стремились американцы? К тому, повторюсь, чтобы сделать США единственной сверхдержавой в мире. Для этого требовалось любым способом поставить под контроль Союз. Экономически нас «взять за уши» тогда было нереально, угрозой обычной войны – тем более. Ничего более действенного, чем угроза применения А-бомбы, у американцев не было.

Могли ли США нанести ядерный удар по СССР? Могли, и период с наибольшей вероятностью такого развития событий приходится на 46 – 49 года. И остановило их не только начало изготовления ЯО в СССР, но и постепенно приходящее понимание, что применение ЯО имеет отдаленные и совсем нерадостные последствия. Чем яснее становилось понимание, тем все больше обе стороны начинали воспринимать ЯО как «последний аргумент». И вот тут, уважаемый Art-ur, мне остается только пожалеть, что Вы не ответили на вопрос: «что такое ядерное сдерживание». По сути дела, любая война США и СССР, пока существует паритет в ЯО, заканчивается взаимной гибелью, что, очевидно, не устраивает никого.

Но в начале 60-х паритет оказался под явной угрозой. Разместив в Европе достаточное количество ракет средней дальности, Штаты получали явное и подавляющее преимущество: ОНИ могли похоронить СССР, МЫ же могли лишь похоронить их союзников. Иными словами, в случае войны ОНИ несли тяжелые, но не фатальные потери, Мы же… То есть, создав условия для сравнительно безнаказанного для себя ядерного удара, США получали возможность диктовать СССР практически любые условия.

Нанесение удара первыми не было их обязательной целью, но, как известно: «война – это продолжение политики другими средствами». А когда есть возможность нанести безнаказанный удар, возникает, знаете ли, соблазн… Соблазн решить все проблемы одним ударом.

Какие варианты были у СССР? Или найти способ преодоления «кризиса паритета», или «лечь» под Штаты и жить в постоянном ожидании расстрела ЯО. Ситуация, как в 46 – 49. Тот, первый ядерный кризис, был преодолен приобретением собственного ЯО. В этом, втором кризисе, требовалось найти гарантированный способ достать до территории США, и здесь Куба оказалась просто подарком.

Действия СССР никоим образом не были авантюрой: это была четко просчитанная операция с конкретными целями. В тот период – единственная приводящая к результату. Более того, это единственный возможный ход СССР, уменьшавший вероятность начала ядерной войны: только связав руки США угрозой удара по их территории, можно было гарантировать, что ОНИ не нанесут удар первыми.
А дальше был классический размен: «наши ракеты на Кубе» - «ваши ракеты в Европе».
-----------------------------------

Простите, но налицо некоторая путаница: «ядерный паритет с НАТО» не означает возможности «нанести удар первым и победить». «Ядерный паритет» означает, что, кто бы ни нанес удар первым, сдохнут все. Паритет: от латинского слова «paritas», что в дословном переводе значит «равенство».

Заодно должен сообщить Вам интересную новость: в вопросах ЯО СССР действительно был более «белым и пушистым», чем США. СССР имел возможность нарушить паритет, например, выводом ЯО в космос. Боевые системы космического класса были разработаны, и аналогов американцы не имели. Советское руководство не стало ставить эти системы на вооружение.

Если же рассмотреть действия США, то Штаты уже трижды провоцировали ядерные кризисы: 46 – 49, начало 60-х, 80-е (попытка создать СОИ). Сейчас мы с вами свидетели начала четвертого кризиса. И мне, откровенно говоря, хочется, чтобы у нас наверху нашлись люди, способные осуществить рискованную, но необходимую операцию для восстановления пошатнувшегося паритета.

Ух.
После Zavr'а отвечать только слова тратить.
Но раз уж вопрос обращен ко мне, отвечу.
Да, любая страна стремится создать преимущества на случай военного конфликта. Особенно страны находящиеся в противостоянии.

Да, пожалуй в вопросах ЯО мы гнались за США, а не создавали прецеденты.
Было время когда США могла относительно безнаказанно ударить по СССР, обратного насколько я понял не было.

Наверное генштаб СССР разрабатывал планы применения ЯО. Но политикой это никогда не было. Воевать со странами запада, насколько я понимаю, мы не собирались. И уничтожать их тоже. Разве что революции устраивать. А вот уничтожение СССР на повестке дня иногда стояло.

Миролюьием не пахло, но в вопросах ЯО СССР защищался. В большой степени это было вызвано невозможностью обогнать США. Что было бы если бы СССР получил подавляющее превосходство по ЯО, я не знаю.

Но как бы то ни было в вопросах ЯО СССР был достаточно "белым и пушистым". И сравнение его с Америкой будет не в пользу последней.
В конце концов СССР никогда не применя ЯО в бою. А Америка применяла. Это значит, что они были психологически готовы его использовать несмотря на явные побочные эффекты от применения этого оружия.

Т.е. СССР знал, что Америка в случае превосходства США по ЯО, МОЖЕТ воспользоваться этим превосходством. А ядерная война, даже если бы был победитель все равно отрицательно бы сказалась на планете. Поэтому как ни страннно, как ни рискованно, но размещая ракеты на Кубе, СССР защищал мир и мир (сорри за каламбур). И мир на планете и страны на этой же планете от ядерной войны. даже если он этого и не хотел, а это был только побочный эффект.