Взрослая социальная сеть
 Kirsten Замужем |
07-10-2011 - 09:23
Подумала. Именно. Мама расстроилась, что не смогла внушить ребенку правильное поведение. У нас все "нормы" исходят из того, что мать родила, а воспитать забыла. Отсюда и тезис, что мать не расстраивается от поступков дитенка, а только играет дурной спектакль. Так вот именно за такое отсутствие воспитания и надо матерей наказывать.
Кстати, это может быть темой обсуждения следующего топика - ненависть детей к родителям. |
||||||||||
всеперебрала Свободна |
07-10-2011 - 11:51 Но нельзя же постоянно оглядываться на родителей в поисках одобрения,надо же научить ребенка иметь свое мнение своё видение мира и себя в нем, ненависть к родителям по-моему и появляется так где ребенку не дают право быть собой, и иногда лучше честно рассердиться и дать по попе, чем затевать многоходовые педагогические игры,я за искренние и честные отношения, особенно с собственными детьми. |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
07-10-2011 - 12:34
А где цитата, что всю жизнь? Приведи цитату, где я это говорила. У меня вообще в начальном посте ребенок 2.5 лет. |
||||||||||
| всеперебрала Свободна |
07-10-2011 - 20:12
Ну да, занесло меня на размышления "вообще"),но обсуждать ту конкретную ситуацию, имея так мало исходных данных, как-то не корректно,мы не можем выслушать мать и посмотреть на поведение ребенка,так что приходится обобщать) |
||||||||||
 Билл Баклуши Свободен |
08-10-2011 - 21:00
А что наказывать- это обязательно лупить как сидоровых коз? а ругать то так, что бы соседи ментов вызывали за шум, превосходящий взлет истребителя? Других вариантов нет? |
||||||||||
Alihena Свободна |
08-10-2011 - 22:51 мдя темочка ... в Европе совсем не наказывают детей ... как раз недавно старый фильм шел по ОРТ кажется ... как дед на 20-25 летнего внука накричал и отпорол ... типа все дети разбаловались и забыли, что такое наказание ... Наказывать - не наказывать, как наказывать  ... я была воспитана в очень строгой семье и была ужасной шкодой получала по 5 раз на день - не помогало - все равно шкодничала ... но в 2.5 года со мной много разговаривали. объясняли ... получать я начала где-то в 6-7 лет до 12-13 где-то ... сказала, что моих детей бить не буду ... да вот слово не сдержала свое, малая иногда получала - но это делало наши отношения еще хуже ... зачем лупить - ведь это делает отношение между родителями и детей хуже, а также наверно это сильно влияет на дальнейшую судьбу/ жизнь человека ... Как воспитывать - это все так индивидуально так, как каждый ребенок это индивидуальность - тут нужен особый подход да и просто быть хорошим родителем - психологом ... |
||||||||||
Sarita Замужем |
09-10-2011 - 03:58
Я писала о том, как наказывают таких детей (по моим наблюдениям). Ваши варианты?)) |
||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
10-10-2011 - 16:23
"Маниловы от педагогики, допуская наказание лишь в исключительных случаях, предаются обычно мечтам о том, как было бы хорошо устанавливать дисциплину без всяких мер воздействия. Подобный ложный гуманизм наносит большой вред. Там, где нужно наказывать, там педагог не имеет права не наказывать. Наказание - это не только право, но и обязанность в тех случаях, когда наказание необходимо... Наказание должно быть объявлено такой же естественной, простой и логически вместимой мерой, как и всякая другая мера" А.С. Макаренко Собственно добавить мне не чего, ну а форма наказания должна быть адекватна проступку. Без всякого сомнения нужно стараться избегать мер физического воздействия, я имею ввиду битьё. Однако лишение сладкого, к примеру, вполне возможно. |
||||||||||
| Sarita Замужем |
10-10-2011 - 16:54 Красивую общую фразу и я могу сказать... Вопрос о конкретике - какие наказания вы считаете допустимыми, результативными? Безвредными для психики ребенка? |
||||||||||
L`Amour Свободна |
10-10-2011 - 18:36
раньше просто не задумывались над такими определениями. родителей боялись, поэтому слушались. они моралей не читали, а , если отец сказал, а ты не сделал, он один раз так тебя выпорет, неделю будешь спать стоя. существовал в чистом виде авторитаризм родителей, не предполагалось никакой демократии, слово родителя было почитаемо и требовало беспрекословного исполнения. даже, когда дети уже вырастали, все равно боялись огорчить маменьку и папеньку. но у детей не было озлобленности….потому что не было той моральной нагрузки, которую несут нынешние в условиях информатизации общества и всей остальной головной дребедени. вот нервная система и дает сбой. а мы не помогаем детям нести весь этот груз, а лишь подталкиваем пинками сзади, как рабочую лошадку, еще и усиливая без того непосильный груз в повозке. а потом сетуем, а почему они нас не любят…почему такие злые и жестокие…почему жаждут побыстрее сбежать из дома…....недавно разнимала пацанов лет 12-13, шли из школы, сначала они устроили словесную перепалку с оскорблениями, потом "разогрелись" и стали рвать ранец и тетради у третьего, отобрали мобилку, ржали над СМС-ками, пришлось вмешаться и проводить пацана домой. при этом вся компания шла следом, так и продолжая приставать, боялись они меня...хорошо, что я была с собакой, а она у меня шум не любит и вообще злая на общественные непорядки, весь массив об этом в курсе...  Alihena
да простят меня все европейские дети и их родители... но, дети там с какими-то дебиловатыми лицами, лишенными интеллекта…...все, как, под копирку…..это мое личное наблюдение)))....да, они веселые, улыбчивые, беззаботные и выглядят безмятежно счастливыми. но с какими-то неумными глазами…вот этим они и отличаются от наших детей…если поставить рядом российского ребенка и европейского, нашего можно сразу узнать…..и даже прочитать часть его судьбы по глазам…. |
||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
10-10-2011 - 20:28
Ну по моему фраза не просто красивая а очень в тему. Но вот скажу про себя. Вопрос , как мне кажется в не том как именно наказывать, а в понимании ребенком адекватности наказания. В его справедливости. И вот в объяснении этого, и есть ключевое понятие воспитания.В случае когда ребенок понимает что нашкодил и соответственно получил,не возникает ни каких психотравм. ИМХО естественно. Из собственного опыта - ребенок был лишен телека, компьютера, прогулок, каких то мероприятий типа походов в кино или Зоо ( ей Зоо был покруче любого кино) и так далее. |
||||||||||
Kirsten Замужем |
10-10-2011 - 23:31
Ты не забывай, что Макаренко работал с малолетними преступниками и беспризорниками, которые до колонии уже в бандах были. Там по-другому вряд ли можно было завоевать их уважение. Там надо было, как в волчьей стае, показать сразу, кто вожак стаи. То есть, это необходимо в самых запущенных случаях, в колониях. А мы тут про детей... вон даже про 2.5 летних... |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
10-10-2011 - 23:36
Сладкое - вообще вредно, без наказания. Я вот не понимаю смысла наказания детей. Совсем не понимаю. Если он не понял, что он сделал - то надо просто объяснить ребенку, что было неправильно в его поведении. А если понимал и все равно сделал - то тем более, наказание бесполезно, ребенок только злиться будет... ну не будет там никакого раскаяния. Там надо глубже копать, чтобы душу его изменить. Вот ты лишая ребенка сладкого - понимаешь, что в детской душе делается? Сидит наказанное дите и думает: "Да что ж папа дурак-то такой, взрослый вроде бы, а в детские игры играет... " |
||||||||||
| Sarita Замужем |
11-10-2011 - 06:13 Кирс, если все понимал и сделал - то значит готов был к последствиям своего поступка. Не выучил урок - получил двойку. Это не наказание, как мне кажется. Это последствия, которые надо понимать и принимать, если уж решаешься на поступок. Во взрослой жизни это трансформируется в иные уровни. Например, "не заработал - не поел". И это будет более верно, нежели мотивация "работать надо, чтоб не слыть лентяем, козлом и прочим плохим элементом". |
||||||||||
Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 08:42
А при чем тут тогда родители? Типа карающая десница небес? или с дурьей башки неадекватным поведением карающая? Что первично для родителя - неотвратимость наказания собственного любимого чада или чтобы он в последствии не поступал так больше? Если родитель настолько туп, что думает - ребенок после наказания исправится, то он, этот родитель достоин ненависти своих детей. Во взрослой жизни это трансформируется совсем в другое - более изощренное жульничество. И обычно оно успешно работает, это жульничество. А понятие "понимать и принимать" - ну.. как бы это сказать... родитель на себя принимает функции Господа Бога... Грех это, вообще-то... И не факт, что ребенок будет признавать в родителе эти самые божественные функции. Скорее всего, он, глядя на карающего, думает: "Какой же ты дурак, родитель... ". Грустно думает так... |
||||||||||
spav74 Свободен |
11-10-2011 - 08:54
Это правда грустно думает, что родитель дурак. А другой, который не был наказан думает, когда ему за 30 сидя за бутылкой, купленной на последние деньги. А иногда садится за столик к тому, которого наказывали, и грит: "э-э-э, да ты ведь все рассчитывал", как бы упрекая его, что он в свое время уроки делал... |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 09:04
Ты подожди. У нас процесс настолько запущен, что понятие "отсутствие наказания" идентифицируют с отсутствием воспитания вообще. То есть "наказание" = "воспитание". Ну не знает взрослый народ, как можно воспитывать кроме как наказывая своего малолетнего чада. Хотя по сути смысла в наказании нет совсем. Если ребенок сделал что-то и видит, что плохо сделал и расстроился от этого, то наказывать глупо - тут надо успокаивать ребенка, а не добавлять ему горя. А если он поступил плохо и знает, что поступил плохо и не расстроился от этого, то наказывать еще более глупо - он после наказания будет только тщательнее скрывать свои плохие поступки. Ты понимаешь, после наказания ребенок перестает слышать своих родителей. Они уже не по одну сторону баррикад. Они уже противники. И это нам надо? Это сообщение отредактировал Kirsten - 11-10-2011 - 09:12 |
||||||||||
| spav74 Свободен |
11-10-2011 - 09:27
Это ни кому не надо, но как невозможно "быть для всех хорошим", так и невозможно воспитать вовсе без наказаний. Я вижу не мало взрослых людей, которых вовсе не наказывали, во всем оправдывали пред учителями, перед сверстниками их родители. Чадо было всегда лучше всех, даже когда было виновато. А потом оказывается, что чадо не вписывается в жизнь, которая не гладит по головке, а долбит и порой жестоко. |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 09:38
То есть наказывать надо для профилактики, чтобы дети знали, что в жизни их ждет неадекватно-жестокое поведение окружающих? И вместо того, чтобы воспитывать у своих детей стойкость к неадеквату окружающего мира, родители сами выступают в роли оного неадеквата. Воспитывать без наказаний возможно. |
||||||||||
Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 09:45
Когда чадо виновато - надо объяснить, в чем оно не право. И только. Если процесс не запущен, то поймет. А то, что он лучше всех - надо обязательно говорить. Даже если в действительности он и не лучше всех. У нас же обычай такой, что лучше переругать, чем перехвалить. И в результате получаются закомплексованные озлобленные взрослые люди, которые не могут всю жизнь поверить, что их за что-то можно любить. Они до конца жизни думают, что они плохие и не заслужили любви окружающих. Вот что важнее - процесс или результат? "Вам что нужно - шашечки или ехать?"(С) Процесс этот происходит так - родитель ругает, ругает.. наказывает - а когда его чадо не оправдало ожиданий, то удовлетворенно говорит: "Я же воспитывал, это ребенок такой, плоховоспитуемый был"... Ну типа индульгенцию родитель себе купил - я старался, но не получилось. Ты вот выше соглашаешься, что ребенок про наказывающего родителя думает, что тот дурак. Да, именно так и думает. Но будет ребенок прислушиваться к мнению дурака? или обреченно будет думать: "ну придурок снова щас начнет орать".... Это сообщение отредактировал Kirsten - 11-10-2011 - 09:50 |
||||||||||
| spav74 Свободен |
11-10-2011 - 10:11
У ребенка тоже есть понятия о том что хорошо, и что плохо. Что ему нравится - хорошо, что нет - плохо. И вся жизнь это соотношение хорошего и плохого. Если соотношение будет нормальным, т.е. если наказания не будут превалировать, то не будет ребенок думать, что родитель дурак. В первый раз огорчится, а потом поймет, что наказывают его не постоянно, а за определенные вещи, которые можно не совершать. Если же наказывать за все подряд и одинаково жестоко то да, будет думать, что дурак. |
||||||||||
| Sarita Замужем |
11-10-2011 - 10:14
Вообще-то именно для ребенка критична неизбежность последствий его поступков. Как плохих, так и хороших. Вообще наличие адекватной реакции на действия - это и есть связь. Без обратной связи от родителя эмоциональная сфера не развивается.
сли родитель настолько туп, что не объясняет своих действий и ведет себя, с точки зрения ребенка, как обезьяна с гранатой - то да, несомненно. Но отсутствие адекватной реакции на плохой поступок точно также говорит "Мне плевать на тебя", как и бесконечные наказания за каждый "шаг вправо".
Вот это интересно. Можеь развить? Поскольку изначально интерес темы и был в том, что и как нам аукается и можно ли этого избежать.
А функции Господа Бога в плане халявной кормежки и прочих плюшек тебя не смущают?)))
Глядя на безмерно поощряющего - тоже самое думают. И опять таки... Никто не отменял необходимость личного развития, чтобы быть у своего ребенка авторитетом. Но обе этих ситуации уже, скорее, про подростков, нежели про малявок двух лет. |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 10:20 И самый главный вопрос: какие такие преступления может совершить ребенок, чтобы за него должно было неотвратимо последовать наказание? Уточнение - мы ведем речь не про макаренковских отморозков, а про нормальных детей. |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 10:24
Так в том и задача родителя, чтобы объяснить, что такое хорошо и что такое плохо. Убедить. А не расписываться с собственном бессилии процессом наказания ребенка.
А тут получается наоборот - именно родитель не в состоянии выдать связный устный текст, чтобы использовать его в убеждении собственного ребенка. И говорит это об невысоком интеллектуальном уровне данного родителя, и только. |
||||||||||
L`Amour Свободна |
11-10-2011 - 10:42 небольшое лирическое отступление)))из моих личных недавних наблюдений = методы воспитания современных детей, к сожалению, мало чем отличаются от методов воспитания собак…...  гуляю с таксенышем на спортивной площадке, недалеко песочница, в которой играют дети, рядом лавочка с болтающими мамашками. Один мальчик высыпал на спину второго ведерко песка. Мамашка орет: – Илья, Нельзя! Он тут же высыпает на спину следующую лопатку песка = мамашка кричит еще строже – Я кому сказала, нельзя! в это время моя собака находит гнилую кость, начинает смачно грызть, даю команду: - Фу, нельзя! Она на меня тоже плЮвала… значит, у нее ночью опять будет рвота и мне не спать....вторую команду слизываю у мамашки, так же усилив голосовую строгость))) - Я кому сказала нельзя! Ребенок высыпал очередную лопатку песка уже на голову сопесочника, тот начинает хныкать и протирать глаза, маман грозно вскакивает с лавочки - Ты у меня сейчас получишь! Я начинаю отбирать у собакевича кость, он убегает, я - за ним - Ты у меня сейчас получишь! Мамашка подходит к ребетенку, отбирает игрушки, шлепает по жопе, тот начинает орать, вытаскивает его из песочницы и тащит домой. Я догоняю собаку, вырываю кость, она рычит, но, человек - царь зверей, всегда победит (а взрослый - царь детей), шлепаю поводком по мордашке, увожу с костяного кладбища. На углу дома встречаемся…...чтобы отвлечь все еще орущего сына, женщина говорит ему- смотри, какая собачка, давай погладим ее. ребенок в страхе затыкается ...гордо проходим мимо, потому что мы то совсем из другого песочника))) |
||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
11-10-2011 - 10:54
Враньё. Сознательное вранье. Дальше. Я не думаю, что тут нужно перечислять все возможные проступки за которые должно последовать наказание. Все гораздо проще. Ребенок должен четко осознавать, что если он сознательно делает, что то запретное, то наказание последует неотвратимо. Все как во взрослой жизни. И в 20 лет объяснять такие простые истины уже поздно. Именно из тех детей которым это не было объяснено и появляются малолетние преступники. Это сообщение отредактировал Билл Баклуши - 11-10-2011 - 10:54 |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 11:18
Что вранье? Ты настолько наивен, что полагаешь, что во взрослой жизни за все проступки следует неотвратимое наказание?????? Боже-ж-ты-мой... Ну не до такой же степени наивность.... Это сообщение отредактировал Kirsten - 11-10-2011 - 11:35 |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 11:32
Дите маленькое... в гостях ей понравились бусики у куклы... стащила, положила в карман.. мама дома находит их, наказывает ребенка. Бусы отбираются. Но желание иметь эти или подобные бусы (пластиковые шарики) не пропало. Ребенку не было объяснено, что и как... не было компенсировано желание иметь эту игрушку. Что будет дальше? А дальше она будет так же поступать, только в карман класть уже не будет. А станет прятать их... А мать уверена, что воспитательный процесс был успешным. Другой пример. Девочка 7 лет нашла на улице монетку, принесла домой, и отдает папе. Папа считает, что воспитывать детей надо в честности и говорит, чтобы она отнесла монетку на то же место на улице и оставила там... а за то, что взяла, наказывает ее... Что думает девочка? Она тупо глядит на отца: "Дурак он, что ль? я щас отнесу, а другой ее тут же возьмет." В следующий раз, найдя монетку, она не придет к папе, а оставит ее себе. А папа будет думать, что он воспитал дочку... Это реальные примеры педагогической беспомощности родителей. И классический пример, старый как мир. Ребенок принес двойку. Ну не выучил что-то... был за это наказан. (Хотя наказывать тут надо было родителей, но это отдельный большой разговор) Он от наказания стал лучше учиться? Фигушки. Он просто хитрить научится. "Забывать" дома дневник, списывать у соседа по парте, заговаривать маме зубы, когда она про учебу спросила.... И вроде бы результат есть... а в действительности - отрицательный результат-то... |
||||||||||
| Sarita Замужем |
11-10-2011 - 13:22
Давай определимся - что есть наказание по-твоему? А то мы, кажется, про разные вещи говорим.
А как бы ты поступила в этой ситуации? |
||||||||||
| Alihena Свободна |
11-10-2011 - 13:40 У нас очень хорошая слышимость с соседями - даже когда занавеску поправляют ... и очень часто/ в каждый БОЖИЙ день, слышу крики и плач ... как-то раз спросила почему их/ детей (у них двое девочка и мальчик) наказывают ... ответ меня немного ошарашил "чтоб они не стали такими разбалованными как моя дочь  " - Вчера когда возвращалась домой, наблюдала такую картину папа лупил ремнем детей- сына (2-й класс), за то, что у него манжеты рубашки были грязными и мама не будет в каждый день стирать ему ... - дочку (1- й класс) - не написала красиво ... Пусть будет мой ребенок разбалованный - но так воспитывать не хочу ... и считаю неправильно ... |
||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
11-10-2011 - 13:48
Вы не помните вопросы которые задаете? Так я там специально вас процитировал.
Возможно я настолько наивен, только много нас таких наивных. Библию почитайте, там ясно сказано, что любой грех наказуем. И в жизни за любой проступок приходиться платить, так или иначе. А это и есть наказание. Моральная ли потеря, материальная, еще какая нибудь. |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 14:22
Ну то, что я выше писала - ты берешь на себя функции Господа Бога. Это сообщение отредактировал Kirsten - 11-10-2011 - 14:45 |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 14:35
Ну вот Билл говорит, что наказанием может быть лишение сладкого. Или лишение прогулки. Или лишение кино. Если честно, то лишение прогулки давно уже не является наказанием - дети и так дома сидят у компов, так что на улицу их выгонять силой приходится. Сладкое - без наказаний, надо как можно меньше давать детям сладкого, вредно это. Так что фиксировать их внимание на этом просто категорически не надо. Про физические наказания, имхо, тут единогласно все высказываются, то они неприемлемы никогда. Наказания с унижением - категорически неприемлемы. А такие перлы, как стояние в углу, только смех будет вызывать у ребенка. Как бы я поступила/поступала в подобных случаях - только разговаривать... столько, сколько надо, и не нравоучения, а именно разговор, с выслушиванием мнения ребенка, с тем, чтобы он возражал маме/папе, чтобы вникал в суть проблемы. Проступки школьные, в частности, оценки или не сделанные задания с двойками в дневниках - в данных случаях вообще вина родителей: не научили, не проследили, не объяснили. Если ребенок пришел с двойкой, тут не ругать надо, а садиться вдвоем и смотреть, что за проблема. Или это недоработка учителя, или домашние задания не так как надо сделаны, или системная ошибка, что при наших экспериментах в школьном образовании не редкость. В частности, у меня с сыном был такой случай. Пошли вдруг не те, какие надо, оценки по математике, примерно класс шестой. Стали разбираться, в чем причина. Оказалось, что проблема в том, что действия с многочленами в старой сссровской школе проходили на протяжении всего года, а "по-новому" дали тему и забыли. И в результате дальше это недостаточно усвоенная тема стала вылезать изо всех дыр. И давать понижение оценок. Что сделала я? Нашла свой старый задачник по алгебре Ларичева, и мы с сыном перерешали ВСЕ примеры, которые там были. Результат был очень хороший. То есть, мы нашли именно ту самую точку проблемы, которая мешала учиться. И что было бы, если бы начать его ругать за плохие оценки по математике? Страшно подумать, что было бы.. Это сообщение отредактировал Kirsten - 11-10-2011 - 14:36 |
||||||||||
| Билл Баклуши Свободен |
11-10-2011 - 17:18
Да уж... Ладно, поясню. Я ответил на ваш вопрос - "И самый главный вопрос: какие такие преступления может совершить ребенок, чтобы за него должно было неотвратимо последовать наказание?" Более того в своем ответе этот ваш пост процитировал. И мой ответ и есть - Враньё! Сознательное вранье- на мой взг7ляд самый страшный поступок за который должно неотвратимо следовать наказание.
Я не настолько самоуверен. Я всего лишь на ясном примере даю понять ребенку как это все будет в большой жизни. То есть, что надо отвечать за свои поступки. Заметим не Бог заключает под стражу например, за то же вранье, не Бог лишает свободы. Не Бог объявляет бойкоты и так далее. Скажите, вы сейчас хотите нам рассказать, что ваш сын кристально честен? И вам не разу не соврал? Может быть, но честное слово мне в это очень трудно поверить. Я вполне допускаю такое, но поверить тяжело как и в любое чудо. |
||||||||||
| Kirsten Замужем |
11-10-2011 - 17:40
Ну извини. Как до жирафа... 
А почему ты вранье считаешь самым большим преступлением? Зачем тебе знать всю подноготную своего ребенка? ИМХО, что сейчас самый большой недостаток молодежи, как раз не вранье, а излишняя честность. От безразличия ко всему честность. У нас однажды был случай, когда сын(лет в 15) пришел домой и грит: "Мам, там этттааа... у нас история вышла, мы с приятелем шли по улице и страшно и громко матерились... и вдруг я вижу, что Марьванна с мужем идут, и во все глаза на нас испуганно глядят. Мам, ты этта... если она что вдруг станет тебе говорить, имей ввиду, ладно?" И я, разговаривая с Марьванной (приятельница наша), упомянула про этот случай, и как могла выгородила ребенка. В общем, спустила на тормозах. Если бы он не рассказал мне это, был бы кофуз. Для всех. PS. Билл, вот ты подумай, а почему ребенок врет? Он же врет потому, что знает, что его наказывать будут. То есть одно неадекватное действие родителей влечет за собой вранье детей. Если бы он знал, что ему ничего не будет за правду, то не врал бы. И прибегал домой к родителям за помощью в сложных ситуациях, или когда ошибки совершает, или когда в школе набедокурил, или еще мало ли какие случаи бывают у детей.... Это сообщение отредактировал Kirsten - 11-10-2011 - 17:59 |