Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Женщина Подруга_Василина
Замужем
23-09-2013 - 17:52
Я знаю родителей, которые регистрируются на ВК и ОК. чтобы следить за своими "сокровищами", особенно - за дочерьми)
Про себя скажу, что у меня на симке не только номера всех товарищей и подруг своих детей, но и их родителей. Мы с ними обмениваемся данными, когда нужно бывает). А были случаи: я сумела найти девочку, дочку подруги, на ночных гуляниях в совершенно чужой стороне, она была в шоке, когда во время танцев к ее ушку поднесли трубку с криками матери "а ну, марш домой, негодница!" Спросила только, а как вы меня нашли??? Когда-нибудь я расскажу вам, как это делается, и тут даже никакой программки хитрой не ребуется устанавливать на телефончик детей, все очень просто)
А как вы, дорогие мамы, контролируете своих, особенно после 9-ти вечера?

Это сообщение отредактировал Подруга_Василина - 23-09-2013 - 17:53
Женщина Kalateja
Замужем
23-09-2013 - 18:13
мои дети ещё по дискотеках не ходят, но я уже об этом думаю. Интересная тема00074.gif
Женщина Angelofdown
Замужем
23-09-2013 - 20:14
В соцсетях мой ребенок не зарегистрирован, после 21 часа он дома. Маленький пока ещё для взрослой жизни (11,5 лет). Контроль нужен, но в первую очередь ребенка нужно научить самоконтролю. Я ленивая мама, я не буду в шпиёнов играть...
Женщина Настасья Лукинишна
Свободна
23-09-2013 - 22:11
Просматриваю диалоги в соцсети, просто чтобы быть в курсе, т.к. контролировать, к счастью пока нечего особо (11 лет), как будет, когда будет старше - не знаю, время покажет, хотелось бы, чтобы без особых нервов, но я понимаю, что все это проходят )
Женщина Wiya
Замужем
23-09-2013 - 23:32
не контролирую и не дайбох читать какую то переписку, считаю что сие недопустимо
выстроила отношения с ребенком на доверительной основе
Женщина LACKOBA9I
Замужем
24-09-2013 - 11:47
Переписку не читаю, каждые 5 минут не названиваю, почти 13 лет, пока сам все рассказывает и про девочек тоже, дальше-поживем, увидим.
Мужчина Obormot
Свободен
25-09-2013 - 10:37
будут у меня лишние дети - конечно не буду контролировать.

а пока лишних детей у меня нет.
Женщина medusa
Влюблена
25-09-2013 - 10:59
в нашей семье соцсетями не пользуются, надеюсь сын тоже в эту каку не влезет... а насчет следить..а зачем? если чего-то сильно приспичит, все равно сотворит, не убережешь слежкой.
Женщина СКОБАРОЧКА
Свободна
25-09-2013 - 12:51
(Obormot @ 25.09.2013 - время: 10:37)
будут у меня лишние дети - конечно не буду контролировать.

а пока лишних детей у меня нет.

А дети лишними бывают?Тогда остаётся пожалеть ваших детей.
По теме.Знаю по себе,что чем больше метеринский контроль,тем больше хочется скрыть.Поэтому в маразм ожесточённого контроля не впадаю,но и на самотёк всё тоже не пускаю.Стараюсь доверять старшим детям.Этот метод оправдывает себя.Делятся своими переживаниями и проблемами.Пару раз,правда,накосячили,когда попытались самостоятельность проявить)Но потом поняли,что мама была права."Какой я был дурак,что тебя не послушал!"))
Но особо со своими нравоучениями стараюсь не лезть,предлагаю советы.
Мужчина Obormot
Свободен
25-09-2013 - 14:11
(СКОБАРОЧКА @ 25.09.2013 - время: 12:51)
(Obormot @ 25.09.2013 - время: 10:37)
будут у меня лишние дети - конечно не буду контролировать.

а пока лишних детей у меня нет.
А дети лишними бывают?Тогда остаётся пожалеть ваших детей.
вы не так поняли.

сейчас они у меня все нужные, но вдруг когда-нибудь я оскотинюсь.
жизнь - она непредсказуемая, бывает всякое, хотя не хотелось бы конечно.

а дети лишними бывают.
я вот гляжу вокруг, и вижу кучу лишних детей, которые своим родителям наверное не нужны.

по теме - машина, каждый день вожу из школы - в школу, на секции-кружки, на выгул в развлекательные центры или парки (я привожу, гуляют сами, но или по нормальной территории с минимумом посторонних - непонятных, или я там неподалеку гуляю, но не свечусь).
общаюсь с учителями, родителями друзей.
сын на более-менее закрытом дворе (вокруг пятиэтажки) в футбол играет без явного присмотра, но я все равно периодически выхожу поглядываю, из окна не видно.
наш район вроде спокойный, освещенный, но если отойти в любую сторону на пол км - всё печальнее, хотя тоже более-менее.

разумеется телефоны под контролем, соц аккаунты и почты тоже.
разумеется, дети в курсе. в штирлица никто не играет.
разумеется, я доходчиво объясняю и показываю пальцем в новостях, для чего это всё нужно. про наркоту, про дебилов, про всякое такое.

условия такие: я папа, я могу принимать любые меры когда посчитаю нужным, у меня все коды и пароли.
не нравится - ходи без телефона и живи без интернета, дома, но меры я принимать буду все равно какие посчитаю нужным.
то есть нет таких вещей, которые я "не смогу сделать никогда".

но при этом я обещаю не задалбывать их, если они не дают повода - типа неотвечания на звонки, стремные друзья, ну и вообще.
так как оно мне удовольствия не доставляет.

периодически все равно смотрю, что там и как, нечасто.
по мелочам на мозг не капаю.

при этом я от них тоже особо ничего не скрываю. демонстративно. хочешь в телефоне порыться - на! в почте моей - да пожалуйста. только не удали чего-нибудь.

видимость паритета :)

напрягаться пока рановато, 10 и 12 лет, но я стараюсь быть готовым.

Это сообщение отредактировал Obormot - 25-09-2013 - 14:17
Женщина Мириэль
Замужем
25-09-2013 - 14:18
Мне пока рано об этом думать, но, имхо, в соц сети лазить - это недопустимо. когда мы были мелкими, то переписывались записочками. У подруг до сих пор хранятся. В соц сетях, аське, скайпе читать переписку - это как те записочки штудировать. Нельзя.
Мужчина Obormot
Свободен
25-09-2013 - 14:35
нельзя фигнёй страдать непонятно где и с кем.
недопустимо наркоту по подъездам жрать.

папе можно всё (потому, что он отвечает за всё, кто, как не он), но для некоторых вещей должна быть реально веская причина.

например, школа кончилась, ребенка в ней нет, и телефон вне зоны.
разумеется я начну обзванивать друзей, родителей, учителей, потом полезу в аккаунты - может пригласил кто куда, или что в переписке будет, в стол, в шкаф, может записочки-билетики.

не хочешь чтоб я туда лазил - не пропадай.
телефон сел? не катит, следи сам как хочешь, это твоя зона ответственности.
позвони с телефона друга, учителя, вахтерши.
решай эту проблему сам.
ну или потом обижайся на себя сам, если эту проблему решил я, причем так, как удобно мне.

пример несколько наигранный, но схема, думаю, ясна.

а записочки и аська с вконтактом по сравнению с "крокодилом", дебилами и уродами - такая мелочь...
Женщина легкое дыхание
Замужем
26-09-2013 - 17:27
с того момента,как моя дочь заимела свою первую сумочку,то есть лет с 3-4, ни разу не позволила себе в неё залезть полюбопытствовать..её вещи,шкафы,а тем более почта и переписка-заповедная для меня территория, так же,как моя для неё
Женщина Габонская_Гадюка
Замужем
27-09-2013 - 04:03
(Подруга_Василина @ 23.09.2013 - время: 17:52)
А как вы, дорогие мамы, контролируете своих, особенно после 9-ти вечера?

После 9 вечера никак не контролирую- дома у меня ребенок после 9 вечера, уроки делает.
Мужчина МурзеГ
Женат
27-09-2013 - 15:43
Вспоминаю своё детство...собсна,хоть родители и пытались контролировать,и в общем-то контролировали,но если ребёнок хочет что-либо впороть,он впорит.
как собственно я порол,и никакой контроль не действовал.
Я считаю,более важно,чтоб ребёнок чувствовал на себе не постоянный контроль,а беспокойство о нём,видел,что он не безразличен папе с мамой.тогда он сам в некоторые моменты будет задумываться,стоит ли совершать те или иные поступки и действия.
А ежели ваше чадо захочет порнуху втихаря пеосмотреть,так он её непременно посмотрит,каким бы ни был контроль с вашей стороны)))
Во время МурзеГовой юности интернет ещё экзотикой был,и по телеку сисег не было,и видики-шмидики были роскошью,и то умудрялись находить то,что интересовало.
А в наше время контроль практически невозможен...
Пы.сы.про порнуху это я так,к примеру есличо!
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
27-09-2013 - 19:38
(Obormot @ 25.09.2013 - время: 14:11)
при этом я от них тоже особо ничего не скрываю. демонстративно. хочешь в телефоне порыться - на! в почте моей - да пожалуйста. только не удали чего-нибудь.

Ни у Вас нет личного пространства, в которое доступ запрещен, ни у Ваших детей? Хочешь порыться - на, но и я у тебя пороюсь, когда захочу. Не мне давать советы, как кому воспитывать их отпрысков, но не вижу пользы в такой насильственной открытости, у любого человека есть желание иметь нечто свое, пусть там даже не прибрано, в прямом или в переносном смысле, но это принадлежит только ему, а когда в любой момент с тебя срывают одеяло, образно говоря... Родители боятся за детей - это понятно, но что хорошего, если у ребенка не воспитается навыков и желания соблюдать приватность своей личной жизни? Вечно за ним с фонарем ведь ходить не будешь, а он так и будет весь нараспашку, потому что другой модели поведения попросту не знает.
Мужчина Obormot
Свободен
04-10-2013 - 18:42
личное пространство у меня есть конечно - но скрывать там особо нечего.
людей по подъездам не режу, чужие трусы не нюхаю, тайных переписок не веду.
порнуху на компе не держу.

деньги и документы в сейфе в банке, украшений нет - как-то не сложилось с украшениями, ну вещи - вещи как вещи. трусы, носки, джинсы, футболки
кнутов и наручников в тумбочке не держу.

ну чего там стесняться?

разумеется, принудительно никто им в нос мобильник или ящик с носками не тычет.
но если сын потерял носок, то вполне может пойти поискать в моем ящике, периодически они попадают туда как-то.
он говорит конечно, что "я у тебя поищу", но ничего эдакого.

а, вспомнил.
детям нельзя лазить в вещах друг у друга.
вот это правило жесткое.
только с разрешения.
нет - значит нет, без вариантов.
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
04-10-2013 - 21:50

личное пространство у меня есть конечно - но скрывать там особо нечего.
людей по подъездам не режу, чужие трусы не нюхаю, тайных переписок не веду.
порнуху на компе не держу.
А Вам кажется, что если личное пространство не загажено, то туда следует тащить всех желающих и даже не желающих, а случайно взглянувших в Вашу сторону, типа, а "мне скрывать неча"? Ну не нюхаете вы трусы, и хрен бы с Вами. зачем Вас пропирает делиться этим - вот что непонятно, вроде ж никто не спрашивает.
ну чего там стесняться?
А вот хотя бы своей простоты на грани стесняться можно, но это уже парадокс был бы, а так все в полном соответствии одного другому.
разумеется, принудительно никто им в нос мобильник или ящик с носками не тычет.
Ну разумеется, не тычет, просто озвучиваете, что в мобилиьнике, а имеющие уши не могут же вечно с берушами ходить, да и им, поди, интересно, слушают.
а, вспомнил.
детям нельзя лазить в вещах друг у друга.
вот это правило жесткое.
только с разрешения.
нет - значит нет, без вариантов.
Чой-та?
Женщина defloratsia
Влюблена
05-10-2013 - 07:09
у нас с дочкой один комп, поэтому хочешь или нет, периодически приходится видеть ее переписку... поглядываю и буду поглядывать... ей 10 лет, в голове ураган и меня напрягает, если вдруг я вижу послания от взрослых мужчин или же ее "поцелуйки" в чей-то адрес...
беседы на эту тему разумеется ведутся, доступ к компу тоже строго ограничен... 10 лет - это еще не тот возраст, чтоб претендовать на личную жизнь... буду присматривать за перепиской как минимум до 13-ти... может и дольше...
Женщина Sister of Night
Свободна
05-10-2013 - 09:22
У меня мои дети в друзьях, но я за ними не слежу, даже в голову не приходит следить за ними. Слежка отвратительна.
Женщина Винкс
Замужем
05-10-2013 - 11:08
Старшие дети подросли и неизбежно с этим появились соцсети, сама их очень не люблю, сердце конечно не на месте что дети там, но и растить их белыми воронами не хочется. Договор такой: доступ на страницы открытый, иногда читаю по верхушкам переписку чтоб не пропустить то, что детям знать не следует и не зря, у сына уже появился один взрослый парень с недвусмысленными намеками, естественно сразу вмешались и не потому что между мной и детьми нет доверия или еще чего то там, просто они в силу своего возраста многого еще не понимают и объяснить и уберечь от гадости вокруг можем только мы. Вот подрастут созреют духовно и морально на нормальных понятиях и пусть тогда делают, что хотят, я буду спокойна.

Это сообщение отредактировал Винкс - 05-10-2013 - 11:58
Женщина меринда
Влюблена
05-10-2013 - 11:16
Я очень строгая мама , ребенку 13 лет и в 9 вечера он ужинает , моется ,смотрит телевизор и готовится ко сну уже ...
В принципе ,отношения доверительные ,пока ни в чем криминальном не был замечен ,
Что будет дальше не знаю .Предпочитаю решать проблемы ,по мере их поступления .
Женщина легкое дыхание
Замужем
05-10-2013 - 14:52
(меринда @ 05.10.2013 - время: 11:16)
Я очень строгая мама , ребенку 13 лет и в 9 вечера он ужинает , моется ,смотрит телевизор и готовится ко сну уже ...
В принципе ,отношения доверительные ,пока ни в чем криминальном не был замечен ,
Что будет дальше не знаю .Предпочитаю решать проблемы ,по мере их поступления .

пока такая идиллическая ситуация,спокойная для мамы-о доверительности говорить рановато..вот когда ребёнок, например,влюбится да начнёт на свидания бегать,в 9 дома уже сказки слушать перестанет-тогда и настанет момент истины-к чему привело строгое воспитание
Женщина Wiya
Замужем
05-10-2013 - 15:03
ээээ....нельзя перескочить от жесткого контроля и пресекания к доверительным отношениям
доверительные отношения строятся изначально
Женщина Подруга_Василина
Замужем
09-10-2013 - 19:04
(Wiya @ 05.10.2013 - время: 15:03)
ээээ....нельзя перескочить от жесткого контроля и пресекания к доверительным отношениям
доверительные отношения строятся изначально

Доверяй, но проверяй(С)
Особенно - в опасном возрасте)
Женщина Фема
Замужем
09-10-2013 - 19:06
(Подруга_Василина @ 23.09.2013 - время: 17:52)
А как вы, дорогие мамы, контролируете своих, особенно после 9-ти вечера?

Бывает созваниваемся по вечерам.. или они сами в гости могут заехать в течении дня. Внука бывает оставляют.
Женщина Подруга_Василина
Замужем
09-10-2013 - 20:01
(Фема @ 09.10.2013 - время: 19:06)
(Подруга_Василина @ 23.09.2013 - время: 17:52)
А как вы, дорогие мамы, контролируете своих, особенно после 9-ти вечера?
Бывает созваниваемся по вечерам.. или они сами в гости могут заехать в течении дня. Внука бывает оставляют.

Шутница. Тут речь о малых детках шла.
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
09-10-2013 - 20:45
(Подруга_Василина @ 09.10.2013 - время: 19:04)
Доверяй, но проверяй(С)
Особенно - в опасном возрасте)

А проверять надо в буквальном смысле - устраивать шмон?
Женщина легкое дыхание
Замужем
10-10-2013 - 14:16
(Подруга_Василина @ 09.10.2013 - время: 19:04)
(Wiya @ 05.10.2013 - время: 15:03)
ээээ....нельзя перескочить от жесткого контроля и пресекания к доверительным отношениям
доверительные отношения строятся изначально
Доверяй, но проверяй(С)
Особенно - в опасном возрасте)

скорей-доверяй,но подготовь...и задолго до опасного возраста
Женщина alllena
Свободна
10-10-2013 - 15:41
детей нет. Но я помню как в 10-18 летнем возрасте люто ненавидела каждого, кто пытался порыться в моих вещах, в чем-то личном. Не вызывайте такие чувства у своих детей. Но безопасность, это, конечно, нужно, особенно для девочек. Моральных уродов на улице не мало бродит.
Женщина Подруга_Василина
Замужем
10-10-2013 - 18:10
(Ванильная Снежинка @ 09.10.2013 - время: 20:45)
(Подруга_Василина @ 09.10.2013 - время: 19:04)
Доверяй, но проверяй(С)
Особенно - в опасном возрасте)
А проверять надо в буквальном смысле - устраивать шмон?
Снежиночка, а как же??? Обязательно! Я вот, к примеру, делаю два раза за день повальные обыски и допросы.
В двух комнатах: мальчиков и девочек. Во время оного дети стоят лицами к стене и ручки на затылке, ножки широко расставлены, а за спинками их прохаживается папа с дубинкой.
скрытый текст


(alllena @ 10.10.2013 - время: 15:41)
етей нет. Но я помню как в 10-18 летнем возрасте люто ненавидела каждого, кто пытался порыться в моих вещах, в чем-то личном. Не вызывайте такие чувства у своих детей. Но безопасность, это, конечно, нужно, особенно для девочек. Моральных уродов на улице не мало бродит.
Нельзя, наверное, открытую гласную слежку устраивать, особенно в соцсетях. Дети нынче очень ушленькие и хитренькие, первые открытые аккаунты свои закроют и быстренько понаделают себе новых, а вот их-то уже спрячут надежно)

Это сообщение отредактировал Подруга_Василина - 10-10-2013 - 18:14
Женщина Адонадос
Влюблена
28-01-2015 - 01:55
Вот, откопала интересную темку. Давно меня тут не было (на СН, в смысле), столько всего пропустила.

Бытует мнение, что чем сильнее контроль, тем проще уберечь от неприятностей. Так ли это? Не думаю. Меня не контролировали в детстве. Нет, было одно правило: "задерживаешься - сообщи". Это исключительно для того, чтобы родители морги да скорые не обзванивали. Никто по шкафам не шарился, дневники или записочки не читал, допросов с пристрастием не устраивал. Мне давали шанс почувствовать себя взрослой и ответственной. И мне дико нравилось подобное. Особенно в то время на фоне подруг, которых дергали вечно и донимали слежкой. Домой я старалась попасть до наступления темноты не потому, что иначе папин ремень шкуру спустит, а потому, что знала, что мама волнуется. Да и вообще нечего делать одной в такое время на улице... ибо ходють там всякие, а потом плавки пропадают)) Если бы меня загнали в жесткие рамки и пытались бы навязать воспитание, то с моим "ангельским" характером получили бы неуправляемое существо, которое специально и сознательно делало бы все с точностью до "наоборот". А так как я по характеру создание не ранимое и не "воздушно-пушистое", то и психологический прессинг не привел бы к ожидаемому результату. Папа с мамой выбрали единственный приемлемый способ - доверять своему ребенку. Нет, я не была пай-девочкой и совершала как, и любой подросток, какие-то ошибки в поисках себя, но ничего фатального или приведшего к непоправимым последствиям со мной не случалось.

С дочкой с ранних лет у нас происходит то же самое. Отношения строятся на доверии и напоминают скорее дружеские, чем отношения "мама-дочка". Ей нет нужды от меня что-то скрывать, она сама бежит вприпрыжку рассказать мне что-то новенькое, произошедшее в ее жизни или в жизни ее подруг-друзей. В социальной сети она есть, доступ к ее аккаунту у меня есть, в принципе... она сама мне дала пароли. НО ни разу без ее разрешения меня там не было. И, полагаю, не будет. Если она получает какое-то сомнительное сообщение, она мне сама бежит его показывать. Так уже было год назад. В ту пору она увлекалась куклами "Монстр-хай" и состояла в сообществе таких же любителей. И вот пришло ей письмо с приглашением поучаствовать в конкурсе и получить в подарок куколку за фотку в нижнем белье или в купальнике. Нет, там все так завуалированно было сделано, что вроде как на первый взгляд и не прикопаешься. Куколка была из серии "пляжная вечеринка" и сама была фактически в купальнике. Девочкам предлагалось войти в "образ". Но вот чего-то моей на тот момент 11-ти летней дочери показался странным такой интерес к детскому телу в купальнике. О педофилах она знает уже давно, ровно как и в курсе, что может произойти с маленькими девочками, если они не будут думать головой и доверять незнакомым людям. У нас нет запретных тем и нет вопроса, который нельзя задать. Не на всякий вопрос можно дать прямой ответ, но в силах родителя дать ребенку то объяснение, которое подходит для него по возрасту. В этом случае моя дочь сразу же прибежала показать письмо мне. Естественно, переписка у нас с этим товарищем состоялась, в результате которой исчез его аккаунт, сам конкурс и была сделана рассылка по группам с предостережением. А если бы у нас с дочкой доверие было ноль целых, ноль десятых, то история могла бы закончиться не так хорошо. А если бы вместо разговора я на нее наорала и запретила социалку, то более никогда она бы не обратилась ко мне в подобной ситуации и, возможно, не раз бы сплясала на граблях.

Дети не должны бояться нам доверять. Они должны знать, что мы поймем и выслушаем все, что они нам скажут. И они должны знать, что никакая подружка неспособна понять так, как может понять мать. И никакой друг или парень не сможет защитить так, как может это сделать отец. Тогда все проблемы, все страхи и неприятности они будут делить с нами, родителями. Добровольно и без принудиловки.
Мужчина Александрит
Свободен
28-01-2015 - 21:20
Всё это так в идеале написано. Главное что могут родители показать своим детям, на взаимном плане, как родители, пара, люди взаимно уважающие друг друга. А если как в большинстве наших семей рабочих пришёл папа с перегаром, жена гавкает, жрать нечего - потому что какого хрена ещё и жрать дома готовить - если, папа и так нажратый пришёл. Такой жизни повидал и я, так получилось что с юнности я отошёл от родителей и воспитывал себя сам, и воспитал добропорядочным гражданином своей страны... только где то что то упустил если к 30 годам пока своих детей не нажил, да и жены в общем тоже. Но уважение и доверие - в первую очередь.
Мужчина Gustav72
Свободен
28-01-2015 - 23:11
Контроль нужен ! Причем чем старше тем более внимательный . Приведу страшный пример . Посмотрите "Первая передача" от 18,01,2015 . В программе показали сына Ю. Заславского , который вмазанный сел за руль внедорожника и погнал по встречке Лубянки где и разнес машину такси . Таксист успел отреагировать и спас молоденькую пассажирку сидевшую рядом , ценой жизни . У водителя осталась вдова с двумя маленькими детьми . Девушка если не осталась инвалидом , то сильно покалечена . Ей при операции рассекли живот от ребер , до паха изуродовав тело . Показали полные боли глаза этой красивой девочки . Сам я Заславкого знаю пусть и не так хорошо , но знаю и уважаю. Хотя и миллионер , но никаких понтов . Будет с вами сидеть рядом и вы даже час с ним поговорив не догадаетесь что он хозяин целой рыболовной империи . Вот так и не досмотрел , как сын стал таким выродком ни о чем и не о ком не думающим (о окружающих и о родителях), да простит он меня за эти слова . Так что контроль необходим .
Женщина Siren-by-the-Sea
Замужем
28-01-2015 - 23:42
(Gustav72 @ 28.01.2015 - время: 23:11)
Вот так и не досмотрел , как сын стал таким выродком ни о чем и не о ком не думающим (о окружающих и о родителях), да простит он меня за эти слова . Так что контроль необходим .

Чтобы ребенок не вырос выродком, ему нужно присутствие родителей в его жизни, их положительный пример, их воспитание.
Нужен ли для этого контроль - как жесткий мониторинг любой активности ребенка - не уверена.
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх