Взрослая социальная сеть
 Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 21:56 (kristalusja @ 01.12.2012 - время: 21:09) (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 20:20) <q>kristalusja, а как бы ты вела себя, если бы тебя сильно и долго, годами - любили бы двое мужчин? Твоя модель поведения? и кроме тебя им никто больше не нужен - только ты...... на всю жизнь - только ты.....kristalusja</q> Боюсь, что до годами бы дело не дошло) Ну это совсем другие истории... Такое бывает практически у каждой девушки до замужества, пока она не остановится на ком-то, чтобы выйти замуж.... Я же про другое спрашивала - двое мужчин любят одну женщину годами и десятилетиями.... |
kristalusja Замужем |
01-12-2012 - 21:58 (Wiya @ 01.12.2012 - время: 21:13) <q>вам тот мальчик на дух не нужен был, а причем тут не можешь ответить? она же отвечает взаимностью, и чувствами я так полагаю вы просто не можете понять, КАК можно любить двоих мужчин одновременно но некоторые могут, уверяю вас</q> Wiya, я не общаюсь с людьми, которых на дух не переношу. В этом направлении мазохизмом я не страдаю. А что значит на дух не нужен? Как друг без претензий на любовь мне он был интересен и нужен. О да. Вспомнила. Знала девушек, которые не только двух, но и трёх и более одновременно любить могли. Однажды я даже попала в переплёт, так как не знала к кому из троих девушка испытывает бОльшую любовь. |
| Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 21:59 (Тётя Ле. @ 01.12.2012 - время: 21:18) Офигеть! живёт-живёт мужик один, и НИКОМУ, кроме неё, не нужен! Для чего жизнь прожил? Лен, вдумайся - ты с точностью до наоборот сказала. Не он никому не нужен. А ему больше никто не нужен, кроме нее.... |
 Sаndrо Женат |
01-12-2012 - 21:59 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 21:39) Это случаем не те же христиане, которые считают секс бел любви(брака) грехом смертным? Интересно, а вы не подскажете, где можно познакомиться с мировоззрением таких христиан, которые считают секс без ЛЮБВИ грехом, да еще и смертным? И кто при этом измеряет любовь, и как? Или они считают (считали?) любовь и брак синонимами? |
ИЛ68 Женат |
01-12-2012 - 22:03 (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 20:47)
Знаем знаем. Особенно когда не очень дорого берет, вообще цены ей нет. (продолжая Макаревича) Лен, кроме нее - этому мужчине больше никто не нужен. Всю жизнь, уже можно сказать.... Ну любит он ее, можно понять... только ее любит - она женщина его мечты. Что может - она ему дает. Но она замужем, у нее двое детей, четверо внуков. И понятно, что сейчас она уже не столь молода.. Еще раз - она не держит его около себя. ОН ЕЕ ЛЮБИТ. Или понятие любви уже не воспринимается? Я конечно не Лена, но позволю себе вклинится в беседу. Это очень важный момент. Без её доброй воли на это и выбора, никакой бы любви его неземной скорее всего и не было бы. Как предмет обожания со стороны, конечно может быть, но любовь.... ну очень вряд ли. Но ей было просто так удобнее. К мужу страсти уже нет, но жить с ним комфортно, дети опять таки, а тут любовник весь такой влюбленный. И муж не особо требовательный. Чего бы не завесть себе парочку "мужей" Товарисчи дорогие, это что же происходит такое? На 4 странице k-113 три поста подряд умудрился, на 5 уже Kirsten изволит хулиганить. Исправляйте! |
Wiya Свободна |
01-12-2012 - 22:03 (kristalusja @ 01.12.2012 - время: 21:58) (Wiya @ 01.12.2012 - время: 21:13) <q>вам тот мальчик на дух не нужен был, а причем тут не можешь ответить? Wiya, я не общаюсь с людьми, которых на дух не переношу. В этом направлении мазохизмом я не страдаю. А что значит на дух не нужен? Как друг без претензий на любовь мне он был интересен и нужен. я вам говорю о том, что вы его не любили, вы же прекрасно поняли о чем Я :) |
| kristalusja Замужем |
01-12-2012 - 22:05 (Wiya @ 01.12.2012 - время: 21:43) <q>женщина не ведь если чо ее не делят,</q> А как называется когда с одной женщиной спят двое мужчин поочерёдно? их даже любят и уважают их желания, неожиданно, да?  Вовсе нет) |
Wiya Свободна |
01-12-2012 - 22:07 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:03) Я конечно не Лена, но позволю себе вклинится в беседу. Это очень важный момент. Без её доброй воли на это и выбора, никакой бы любви его неземной скорее всего и не было бы. Как предмет обожания со стороны, конечно может быть, но любовь.... ну очень вряд ли. почему вы думаете что это не любовь? Но ей было просто так удобнее. К мужу страсти уже нет, но жить с ним комфортно, дети опять таки, а тут любовник весь такой влюбленный. И муж не особо требовательный. Чего бы не завесть себе парочку "мужей" к мужу страсти нет,а к любовнику значит есть, после 20 лет,и в чем логика? почему к мужу не должно быть страсти? хотя здесь не о страсти речь ведется, а о любви, возникающей после страсти (kristalusja @ 01.12.2012 - время: 22:05) <q>А как называется когда с одной женщиной спят двое мужчин поочерёдно? </q> как называется? сексом и называется, или вы о чем спрашиваете? Это сообщение отредактировал Wiya - 01-12-2012 - 22:08 |
| ИЛ68 Женат |
01-12-2012 - 22:13 (Sandro21962 @ 01.12.2012 - время: 21:59) (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 21:39) Это случаем не те же христиане, которые считают секс бел любви(брака) грехом смертным? Интересно, а вы не подскажете, где можно познакомиться с мировоззрением таких христиан, которые считают секс без ЛЮБВИ грехом, да еще и смертным? И кто при этом измеряет любовь, и как? Или они считают (считали?) любовь и брак синонимами? Насколько я знаком с канонами христианства, для реализации любви служит брак между мужчиной и женщиной. Секс вне брака - грех. Я конечно могу вас закопать цитатами от разных представителей разных церквей, но к чему это? Что вы хотите обсудить? Отношение христианство к сексу вне брака? Первое что попалось на просторах интернета скрытый текст |
| kristalusja Замужем |
01-12-2012 - 22:13 (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 21:56) <q>Я же про другое спрашивала - двое мужчин любят одну женщину годами и десятилетиями....</q> А я объясняю, что любить годами и десятилетиями можно только, если эту любовь поощряют. Если изначально не поддерживать чувство влюбленности в другом человеке, то существует очень большой шанс, что влюблённость в любовь не перерастёт. Сдается мне, что был бы у вашей родственницы ещё один влюблённый в неё мужчина, было бы у неё не два любимых, а три. |
Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 22:19 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:03) (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 20:47) Знаешь, такой тип женщины - всех успокоит, накормит, вылечит, и на всех ее хватает.... Знаем знаем. Особенно когда не очень дорого берет, вообще цены ей нет. Это ты про мать так? Про свою тоже? |
Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 22:20 (kristalusja @ 01.12.2012 - время: 22:13) (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 21:56) <q>Я же про другое спрашивала - двое мужчин любят одну женщину годами и десятилетиями....</q> А я объясняю, что любить годами и десятилетиями можно только, если эту любовь поощряют. Если изначально не поддерживать чувство влюбленности в другом человеке, то существует очень большой шанс, что влюблённость в любовь не перерастёт. То есть, ты не представляешь такого, чтобы тебя любили двое мужчин? никогда? |
| ИЛ68 Женат |
01-12-2012 - 22:22 (Wiya @ 01.12.2012 - время: 22:07) почему вы думаете что это не любовь? На мой взгляд, обожание со стороны это еще не любовь, это больше похоже на влюбленность. Сидел бы он так, ожидая её решение о том выйдет она за него замуж или нет, если бы у них ничего не было? Только давайте отталкиваться от реальности. к мужу страсти нет,а к любовнику значит есть, после 20 лет,и в чем логика? почему к мужу не должно быть страсти? хотя здесь не о страсти речь ведется, а о любви, возникающей после страсти А кто сказал, что к любовнику страсть потому что муж надоел? Не обязательно. Просто страсти вовсе нет к мужу, а есть к мужчине, который в её глазах как мужчина лучший. Но не как муж. Если бы была страсть к мужу, то откуда взяться любовнику.? Если вы испытываете желание к одному мужчине, вы будете стараться отдаться(ну или овладеть) другому(им)? Может быть. В принципе я готов поверить, что любовника она любит. Тяжелее меня убедить, что она любит мужа. |
| ИЛ68 Женат |
01-12-2012 - 22:24 (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 22:19) (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:03) (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 20:47) Знаешь, такой тип женщины - всех успокоит, накормит, вылечит, и на всех ее хватает.... Знаем знаем. Особенно когда не очень дорого берет, вообще цены ей нет. Это ты про мать так? Про свою тоже? А при чем тут это? Ты не слышала песню "Машины времени"? Там как раз есть фраза "и на всех её хватит"(с) Посмотри текст. |
| kristalusja Замужем |
01-12-2012 - 22:25 (Wiya @ 01.12.2012 - время: 22:03) <q>я вам говорю о том, что вы его не любили, вы же прекрасно поняли о чем Я :)</q> Я действительно не поняла. Но вы правы. |
| Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 22:27 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:22) (Wiya @ 01.12.2012 - время: 22:07) почему вы думаете что это не любовь? На мой взгляд, обожание со стороны это еще не любовь, это больше похоже на влюбленность. к мужу страсти нет,а к любовнику значит есть, после 20 лет,и в чем логика?
Ребят, вы по-моему до такой степени уже запутались во влюбленности и любви, что различить что есть что уже не представляется возможным. Есть только любовь. А все остальное - это ее стадии. |
| Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 22:31 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:24) (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 22:19) (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:03) Знаем знаем. Особенно когда не очень дорого берет, вообще цены ей нет. Это ты про мать так? Про свою тоже? А при чем тут это? Ты не слышала песню "Машины времени"? Там как раз есть фраза "и на всех её хватит"(с) И не собираюсь. Ты прочитай текст моей цитаты и поймешь, что там про материнскую заботу.... а не про проституток. Но каждый в меру своей испорченности понимает... |
Wiya Свободна |
01-12-2012 - 22:33 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:22) На мой взгляд, обожание со стороны это еще не любовь, это больше похоже на влюбленность. влюбленность 20 лет? ой что то я в такую влюбленность не верю, верю в любовь, длящуюся десятилетиями, исходя из реалий жизни А кто сказал, что к любовнику страсть потому что муж надоел? Не обязательно. Просто страсти вовсе нет к мужу, а есть к мужчине, который в её глазах как мужчина лучший. Но не как муж. Если бы была страсть к мужу, то откуда взяться любовнику.? Если вы испытываете желание к одному мужчине, вы будете стараться отдаться(ну или овладеть) другому(им)? Может быть. В принципе я готов поверить, что любовника она любит. Тяжелее меня убедить, что она любит мужа.видите, вы опять сравниваете, лучший/худший, а в этой схеме идет несколько иное состояние, где нет лучших, где есть те, с кем хорошо, а без них очень плохо некоторые себе выбирают лучших из лучших, но всегда найдетс кто то еще лучше, и что, так всю жизнь перебирать? неееет, живут с теми, с кем лучше, чем без них, с кем очень хорошо вместе, кого любят (про удобства щас не говорю) желание можно испытывать к обоим, возможно это будут разные желания не по степени, а по содержанию, тобишь с одним хочется одно, с другим другое |
| kristalusja Замужем |
01-12-2012 - 22:38 (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 22:20) <q>То есть, ты не представляешь такого, чтобы тебя любили двое мужчин? никогда?</q> Не понимаю зачем мне это? Я счастливее от этого не стану, а кто-то будет очень несчастен. Очень трудный вопрос. Видимо, не представляю. Если только меня любят, а я в неведенье. Тогда да, возможно. |
| ИЛ68 Женат |
01-12-2012 - 22:52 (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 22:31) (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:24) (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 22:19) <q>Это ты про мать так? Про свою тоже?</q> <q>А при чем тут это? Ты не слышала песню "Машины времени"? Там как раз есть фраза "и на всех её хватит"(с) Посмотри текст.</q> <q>И не собираюсь. Ты прочитай текст моей цитаты и поймешь, что там про материнскую заботу.... а не про проституток. Но каждый в меру своей испорченности понимает...</q> А мы обсуждаем здесь проблему в отношении матери и детей? Я не увидел в твоей цитате, что ты говорила именно об этом. Еще раз. Женщина из твоего примера может быть замечательной хозяйкой и любящей и заботливой матерью. И на этот счет как я понимаю спор и не возникает. Вызывает сомнение в существовании у неё любви к мужу. По крайней мере у меня. Кстати, проститутка так же может быть отменной хозяйкой, и заботливой матерью. Разве нет? |
 Свободен |
01-12-2012 - 22:59 (ИЛ68 @ 29.11.2012 - время: 16:02) Итак, допускаете ли вы, что вас могут любить и одновременно вам изменять? нет |
| ИЛ68 Женат |
01-12-2012 - 23:01 (Wiya @ 01.12.2012 - время: 22:33) влюбленность 20 лет? ой что то я в такую влюбленность не верю, верю в любовь, длящуюся десятилетиями, исходя из реалий жизни Именно о том и речь. И я легко поверю в любовь между мужчиной и женщиной, которых очень многое связывает в жизни. видите, вы опять сравниваете, лучший/худший, а в этой схеме идет несколько иное состояние, где нет лучших, где есть те, с кем хорошо, а без них очень плохо некоторые себе выбирают лучших из лучших, но всегда найдетс кто то еще лучше, и что, так всю жизнь перебирать? неееет, живут с теми, с кем лучше, чем без них, с кем очень хорошо вместе, кого любят (про удобства щас не говорю) желание можно испытывать к обоим, возможно это будут разные желания не по степени, а по содержанию, тобишь с одним хочется одно, с другим другое По сути у дамы так и происходит. Был муж, потом появился лучший - любовник. Но он лучший не во всем, поэтому она не ушла от мужа.(ну или причины в удобстве и детях к примеру) С последней фразой я полностью согласен и как раз об этом и говорю. В муже ценятся его удобство, в любовнике то, что вызывает её страсть. Сравнивать удобство и страсть(сексуальное притяжение) действительно трудно. В данном случае даме повезло, ей не пришлось выбирать. А вот если бы пришлось, тогда и можно было бы говорить, о степени ценности для неё. Что она выберет удобного мужчину или мужчину, к которому у неё сексуальное влечение. |
| Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 23:04 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 23:01) (Wiya @ 01.12.2012 - время: 22:33) влюбленность 20 лет? ой что то я в такую влюбленность не верю, верю в любовь, длящуюся десятилетиями, исходя из реалий жизни Именно о том и речь. И я легко поверю в любовь между мужчиной и женщиной, которых очень многое связывает в жизни. а то что двое мужчин женщину любить могут, ты такого представить не можешь? За долгие десятилетия их тоже многое связывает в жизни... |
| Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 23:07 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 23:01) По сути у дамы так и происходит. Был муж, потом появился лучший - любовник. Но он лучший не во всем, поэтому она не ушла от мужа.(ну или причины в удобстве и детях к примеру) Я так поняла, что для тебя ЛЮБОВЬ вообще не существует. Ты не веришь, что кто-то может любить. Могут быть только отношения полезности и удобства... а любви - нет. Так? |
| Wiya Свободна |
01-12-2012 - 23:09 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 23:01)
любовник может быть не лучшим, а с ним хорошо, плоскость другая, понимаете? и удобства и страсть, заменяем опять же, другой плоскостью - с одним один секс, одни обоюдные интересы, с другим, другой секс, другие, не маловажные, связывающие их вместе, интересы жизнь состоит не только из одних удобств, бывают еще и чувства но эти самые удобства даже, чем они плохи? каждый ищет где ему теплее, желаннее, удобнее, и счастливее или она должны была выбрать, там где ей похуже будет? на цитату выше ответом, полностью согласна с Кирст |
| Sаndrо Женат |
01-12-2012 - 23:14 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:13) Насколько я знаком с канонами христианства, для реализации любви служит брак между мужчиной и женщиной. Секс вне брака - грех. Но если любовь и реализуется через брак (что в общем случае тоже неправда), то уж брак явно не всегда заключается по любви, даже в христианстве, м вы сами это хорошо знаете (писали). Или вы где-то в канонах нашли, что брак и любовь есть одно и то же, и именно секс без ЛЮБВИ есть грех??? Если нет, тогда зачем лично ВЫ их уравняли? Понадеялись, что никто не заметит?  |
| Kirsten Замужем |
01-12-2012 - 23:19 (Sandro21962 @ 01.12.2012 - время: 23:14) (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:13) Насколько я знаком с канонами христианства, для реализации любви служит брак между мужчиной и женщиной. Секс вне брака - грех. Но если любовь и реализуется через брак (что в общем случае тоже неправда), то уж брак явно не всегда заключается по любви, даже в христианстве, м вы сами это хорошо знаете (писали). Или вы где-то в канонах нашли, что брак и любовь есть одно и то же, и именно секс без ЛЮБВИ есть грех??? Если нет, тогда зачем лично ВЫ их уравняли? Понадеялись, что никто не заметит? никогда ни по каким религиозным законам любовь вовсе не обязательна для заключения брака. Брак это вообще институт закрепления собственности из поколения в поколение. И любовь тут ни при чем. Секс и верность ЖЕНЩИНЫ в браке испокон века тоже существовали только для того, чтобы имущество мужа не перешло к отпрыскам другой фамилии. Потому и следили за женами, чтобы они не родили, упаси хосподи, ребенка от другого мужчины. Сама же женщина как таковая ценности не имела, ну только как инкубатор для детей мужчины. |
| Sаndrо Женат |
01-12-2012 - 23:21 (Wiya @ 01.12.2012 - время: 23:09) (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 23:01) По сути у дамы так и происходит. Был муж, потом появился лучший - любовник. Но он лучший не во всем, поэтому она не ушла от мужа.(ну или причины в удобстве и детях к примеру) любовник может быть не лучшим, а с ним хорошо, плоскость другая, понимаете? Этого им не понять. Они теоретически представляют, что прежде чем изменить, женщина должна "слить" предыдущего мужчину, "опустить ниже плинтуса". Вот только никто им не сказал, что это лишь их представление о том, чего они попросту НЕ ЗНАЮТ, ибо не испытали, а просто слышали от кого-то (агентство ОБС?). |
| Тётя Ле. Замужем |
01-12-2012 - 23:23 (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 21:59) (Тётя Ле. @ 01.12.2012 - время: 21:18) <q>Офигеть! живёт-живёт мужик один, и НИКОМУ, кроме неё, не нужен! Для чего жизнь прожил?</q> <q>Лен, вдумайся - ты с точностью до наоборот сказала. Не он никому не нужен. А ему больше никто не нужен, кроме нее....</q>Ну, дык это пока. А потом-то - у разбитого корыта...старый, без близких людей (если заболеет она или умрёт раньше него ). Ну, плата за любовь.... |
Wiya Свободна |
01-12-2012 - 23:30 (Sandro21962 @ 01.12.2012 - время: 23:21) Этого им не понять. Они теоретически представляют, что прежде чем изменить, женщина должна "слить" предыдущего мужчину, "опустить ниже плинтуса". Вот только никто им не сказал, что это лишь их представление о том, чего они попросту НЕ ЗНАЮТ, ибо не испытали, а просто слышали от кого-то (агентство ОБС?). я не считаю это изменой, если бы она любила бы только любовника, тогда да, а если двоих, и мужа не бросает, и любовника, то никакой измены тут на мой взгляд нет измена, это предательство, а где же тут оно проглядывается? теперь что касается слива и опускалова возможно так и бывает у некоторых, это у тех, кто давно уже не любит своих половин, и живет с ними да по разным причинам, тихо ненавидя вот в таком варианте, как раз и будет прослеживаться слив мужчины, как уважаемого для себя человека, а унизить? ну как можно унизить человека? ну если только она будет наставлять ему рога и всем рассказывать, какой никчемный у нее муж, тем не менее, и этим же, она будет унижать себя одновременно я даже знаю одну даму, которая о своем муже говорит нелестные вещи, типо того, что он тряпка и размазня, но она унижает себя в первую очередь,зачем же ты живешь с такой тряпкой? найди себе достойного под стать себе... разные бывают люди |
| Тётя Ле. Замужем |
01-12-2012 - 23:30 (ИЛ68 @ 01.12.2012 - время: 22:03) <q>Без её доброй воли на это и выбора, никакой бы любви его неземной скорее всего и не было бы.</q> Согласна. Не стоит упирать на любовь мужчин к ней. ЕЙ хотелось и хочется обоих, потому они и есть у неё. |
| kristalusja Замужем |
01-12-2012 - 23:31 (Sandro21962 @ 01.12.2012 - время: 23:14) <q>Понадеялись, что никто не заметит? </q>Sandro21962, здесь уже никто и не надеется, что ваше зоркое око пропустит и оставит безнаказанным столь значительные неточности формулировок) Но, Sandro21962, надо ведь когда-то и отдыхать, а не круглосуточно стоять на посту. Не отдыхая после рабочего дня, вы уменьшаете количество пользы, которую могли бы принести Родине в жизни реальной  |
| Wiya Свободна |
01-12-2012 - 23:35 (kristalusja @ 01.12.2012 - время: 23:31) (Sandro21962 @ 01.12.2012 - время: 23:14) <q>Понадеялись, что никто не заметит? Sandro21962, здесь уже никто и не надеется, что ваше зоркое око пропустит и оставит безнаказанным столь значительные неточности формулировок) Но, Sandro21962, надо ведь когда-то и отдыхать, а не круглосуточно стоять на посту. Не отдыхая после рабочего дня, вы уменьшаете количество пользы, которую могли бы принести Родине в жизни реальной не хочу вступать в перепалку наших мужчин, тем не менее, хочу заступиться за Сандро почему другим можно подмечать что то, а ему нет? |
| Тётя Ле. Замужем |
01-12-2012 - 23:36 (kristalusja @ 01.12.2012 - время: 22:13) (Kirsten @ 01.12.2012 - время: 21:56) Я же про другое спрашивала - двое мужчин любят одну женщину годами и десятилетиями....А я объясняю, что любить годами и десятилетиями можно только, если эту любовь поощряют.Категорически согласна.  |
| kristalusja Замужем |
01-12-2012 - 23:38 (Wiya @ 01.12.2012 - время: 23:35) (kristalusja @ 01.12.2012 - время: 23:31) (Sandro21962 @ 01.12.2012 - время: 23:14) <q><q>Понадеялись, что никто не заметит? </q></q><q>Sandro21962, здесь уже никто и не надеется, что ваше зоркое око пропустит и оставит безнаказанным столь значительные неточности формулировок) Но, Sandro21962, надо ведь когда-то и отдыхать, а не круглосуточно стоять на посту. Не отдыхая после рабочего дня, вы уменьшаете количество пользы, которую могли бы принести Родине в жизни реальной </q> <q>не хочу вступать в перепалку наших мужчин, тем не менее, хочу заступиться за Сандропочему другим можно подмечать что то, а ему нет?</q> А кто сказал, что нельзя? У него очень не лёгкий, но нужный труд в реале. Вот я и переживаю за него. Искренне. |