Свободен |
26-02-2010 - 10:50
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 08:42) | Сняли его за Змнию войну, ну и что из этого, вы думаете был бы другой нарком, все бы было по другому? | Я думаю, что история не знает сослагательного наклонения. Что "было-бы" гадать глупо. |
Свободен |
26-02-2010 - 11:38 QUOTE | Я думаю, что история не знает сослагательного наклонения. Что "было-бы" гадать глупо. | Но тогда и не надо из Ворошилова делать дебила, сейчас наша военная история обезличинна, в том числе и хрущевскими сказками, поэтому кто там бездарь, а кто умный вопрос спорный. Как сейчас ситуация с маршалом Жуковым, одни его поносят, другие восхваляют. |
Свободен |
26-02-2010 - 11:40
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 10:38) | Но тогда и не надо из Ворошилова делать дебила | Я факт констатирую. Или у Вас есть примеры проявления военного таланта Ворошилова? |
Свободен |
26-02-2010 - 13:49 QUOTE | Я факт констатирую. Или у Вас есть примеры проявления военного таланта Ворошилова? | Как полководец он себя не проявил, а разве Тухачевский лучше, но его дебилом никто не называет. |
Свободен |
26-02-2010 - 14:00
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 12:49) | Как полководец он себя не проявил, а разве Тухачевский лучше, но его дебилом никто не называет. | Тухачевский имел 5 орденов после первой мировой. И заработал их за полгода. |
Свободен |
26-02-2010 - 14:07 QUOTE | Тухачевский имел 5 орденов после первой мировой. И заработал их за полгода. | Это с его слов, в реальности один точно, орден Св. Владимира 4-й степени с мечами, кстате второй по значимости орден после Святого Георгия, а остальные возможно он просто приписал, банальное бахвальство.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 14:12 |
Свободен |
26-02-2010 - 14:23
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:07) | QUOTE | Тухачевский имел 5 орденов после первой мировой. И заработал их за полгода. | Это с его слов, в реальности один точно, орден Св. Владимира 4-й степени с мечами, кстате второй по значимости орден после Святого Георгия, а остальные возможно он просто приписал, банальное бахвальство. | Как и взятие Симбирска. Хотя бы это уже отличает его от Ворошилова. Даже одна-единственная эта маленькая деталь. И это. Если Вы кому-то выдвигаете такие обвинения- будьте любезны их обосновывать фактами. А пустословие и предположения лучше оставить в стороне. |
Свободен |
26-02-2010 - 14:26 QUOTE | Как и взятие Симбирска. Хотя бы это уже отличает его от Ворошилова. Даже одна-единственная эта маленькая деталь. И это. Если Вы кому-то выдвигаете такие обвинения- будьте любезны их обосновывать фактами. А пустословие и предположения лучше оставить в стороне. | Давайте оставим Гражданскую войну в стороне, потому что это специфическая война, несмотря на начальные успехи, белые были обречены, давайте про внешнии войны. В Гражданскую Ворошилов вообще коммисар был. |
Свободен |
26-02-2010 - 14:44 QUOTE | Специфических войн - не бывает. В какой войне после гражданской воевал Тухачевский? | Когда воюют граждане одной страны, а переходы со стороны на сторону целыми частями не редкость. В какой войне советско-польская, но прошла она во время гражданской и здесь он и не только он, несмотря на первоначальные успехи были разбиты. |
Свободен |
26-02-2010 - 14:44
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:26) | Давайте оставим Гражданскую войну в стороне, потому что это специфическая война, несмотря на начальные успехи, белые были обречены, давайте про внешнии войны. В Гражданскую Ворошилов вообще коммисар был. | Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война. Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё? |
Свободен |
26-02-2010 - 14:48
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:44) | В какой войне советско-польская, но прошла она во время гражданской и здесь он и не только он, несмотря на первоначальные успехи были разбиты. | не Рим, а карфагенский сенат победил Ганнибала |
Свободен |
26-02-2010 - 14:52 QUOTE | Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война. Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё?
| Да если бы да кабы, врядли, за ними была пустота. Гибнут люди одинаково, а вот с точки зрения стратегии гражданская война не дала ничего нового, разве кроме перманентной мобилизации, но это заслуга Троцкого и повторенная в 1941 году. А сравнение, вы не объяснили в чем Тухачевский превосходил своего начальника, объясните пожалуйста. |
Свободен |
26-02-2010 - 14:54 QUOTE | не Рим, а карфагенский сенат победил Ганнибала | Поэтому в условиях военного времени всегда должно вводится единоначалие и история полна великими личностями, но не великими сенатами.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 14:57 |
Феофилакт Свободен |
26-02-2010 - 15:43
QUOTE (Luca Turilli @ 25.02.2010 - время: 13:40) | Всё Вы прекрасно понимаете. Вам не идёт абсолютно разыгрывать непонятки
| В данном случае меня мало волнует как я буду выглядеть,потому как действительно интересно что же такое вы намерены вменить Сталину в вину.... Ну не понимаю,хоть убейте. И спрашиваю это не в интересах правды ,а в интересах истины. (с)
QUOTE | Что конкретно Вам не нравится? |
Ну мне не нравится,например,что далеко не светоч военного искусства Климко Ворошилов на совещаниях был вынужден поправлять великого архистратега и стратопедарха по совершенно очевидным вопросам. (См."Материалы военных советов..." за 1933-1937 г.) Не нравится мне падкость стратопедарха на военные заговоры и бонапартизм. Армия должна быть устойчивой.Это не обсуждается. Одна из обязанностей командира эту устойчивость обеспечивать. До чего ж нужно было Тухачевскму достукаться,что сам Менжинский дал в Москву в начале 20-х телеграмму с текстом что "...не следует ждать,пока Смоленск продиктует свою волю Москве". И дело разве,что потом всю эту шоблу там Примакова,Путну и пр. пришлось разгонять по округам,они клялись не плести заговоров и плели... Ну сколько можно было с ними ваньку валять? Делом надо было заниматься,ан к делу-то они оказались не способны.... Кто-то тут чуть не о как достижении говорил о покупке танка БТ? Ну послали они целый кагал мудрецов типа Халепского,ну купили этот танк.... Вопрос: нафига? (Это я еще мягко сказал.) Танк- обманка.Никому кроме нас он был не нужен,а нам уж нужен был как покойнику валенки. Только мы и немцы на эту обманку и попались,они Т-3 сделали и не знали куда его девать..... О чем вы,какие они стратеги.Подлые заговорщики,матерые ворюги,интриганы,это- да. |
Свободен |
26-02-2010 - 15:47 Феофилакт чем вам не нравятся танки БТ? Для 30 годов приличный легкий танк. |
Феофилакт Свободен |
26-02-2010 - 15:49
QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 13:44) | Белые легко бы взяли верх, если бы были едины, а война - это война.
| А это откуда? Как можно было победить,не имея поддержки народа? Они уж как старались,как договаривались,как оккупантов призывали,как им Россию-матушку,а все-икак.... Потому как без поддержки народа-никуда. И обсуждать гипотетические варианты не надо....А то у нас с вами подброшенные камни будут падать не на Землю,а на облака.
QUOTE | Люди не гибнут специфически, кроме того мы сравнивали Тухачевского с его начальником. А о чём говорить ещё? |
Так Климко по сравнению с Тухачевским получается титан ума. У последнего утро начиналось в три часа.... Куда уж дальше-то. А Климко все-таки на свой страх и риск,например,Т-34 перед войной на вооружение поставил,например. Честь ему и хвала. |
Феофилакт Свободен |
26-02-2010 - 15:53
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 14:47) | Феофилакт чем вам не нравятся танки БТ? Для 30 годов приличный легкий танк. | Для чего он? Танк тесный,неудобный,слишком быстроходный,слабо защищанный и слабо вооруженный. Это была тупиковая ветвь.Заметьте,что американцы те же его на вооружение даже ставить не пытались,а англичане сделав нечто похожее мгновенно за денюжку сбагрили союзникам и симпатантам чехам всяким,в общем услали подальше этот приличный танк. Не забывайте,они в то время законодатели мод,надо думать в чем-то разбирались. |
Свободен |
26-02-2010 - 16:03 QUOTE | Для чего он? Танк тесный,неудобный,слишком быстроходный,слабо защищанный и слабо вооруженный. Это была тупиковая ветвь.Заметьте,что американцы те же его на вооружение даже ставить не пытались,а англичане сделав нечто похожее мгновенно за денюжку сбагрили союзникам и симпатантам чехам всяким,в общем услали подальше этот приличный танк. Не забывайте,они в то время законодатели мод,надо думать в чем-то разбирались. | Да ладно вам вполне приличный для своего времени танк, им многие интересовались, в том числе и поляки, поэтому решение было принято в его пользу, потом сколько танков было у законодателей мод. А у нас были в то время неудачи с созданием собственных образцов, пришлось закупать импортные, позже освоились и пошли свои. Ведь Т-34 был очень сырым танком, от недостатков избавились к 1942 году. |
Свободен |
26-02-2010 - 16:06
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 13:52) | А сравнение, вы не объяснили в чем Тухачевский превосходил своего начальника, объясните пожалуйста. | Тем что разрабатывал и проводил военные операции. Это непонятно?
QUOTE | В данном случае меня мало волнует как я буду выглядеть,потому как действительно интересно что же такое вы намерены вменить Сталину в вину.... |
Установление диктатуры и уничтожение неугодных. Не ожидал, что с Вами буду спорить как в песочнице детсада. Вы ж действительно умный и грамотный человек.
QUOTE | Не нравится мне падкость стратопедарха на военные заговоры и бонапартизм. |
Дальше можно было не писать. Сталина знаете тоже не на выборах выбрали. Плюс он далёк от наследника Ленина был.
QUOTE | И обсуждать гипотетические варианты не надо.. |
Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно.
QUOTE | Так Климко по сравнению с Тухачевским получается титан ума. |
Это был проблеск после Финской. Может вообще случайность. |
Свободен |
26-02-2010 - 16:14 QUOTE | Тем что разрабатывал и проводил военные операции. Это непонятно?
| Это понятно, но во многих странах человек на должности Ворошилова гражданское лицо, главное лицо в армии это начальник Генерального штаба именно он отвечает за разработку операций. Но самая крупная операция в биографии Тухачевского закончилась разгромом.
QUOTE | Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно.
| Вот это не надо, белых половина не поддерживала, вот всякие формирования да. |
Свободен |
26-02-2010 - 16:25
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:14) | Это понятно, но во многих странах человек на должности Ворошилова гражданское лицо, главное лицо в армии это начальник Генерального штаба именно он отвечает за разработку операций. Но самая крупная операция в биографии Тухачевского закончилась разгромом. | Что Вы пытаетесь мне доказать? Вы попросили сравнить двух военных - мы сравнили. Сравниваем мы не должности, а маршалов. То что Тухачевский проиграл как Вы утверждаете своё главное сражение абсолютно ни о чём не говорит.
QUOTE | То, что я не могу воздать благодарность за оказанное мне благодеяние, — вершина моего несчастья, но Александр вознаградит тебя, а Александра вознаградят боги за ту доброту, которую он проявил к моей матери, моей жене и детям. Передай ему моё рукопожатие |
QUOTE | Вот это не надо, белых половина не поддерживала, вот всякие формирования да. |
И не думаю спорить. Как Вам угодно...
|
Феофилакт Свободен |
26-02-2010 - 16:26
QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 15:06) | Установление диктатуры и уничтожение неугодных. Не ожидал, что с Вами буду спорить как в песочнице детсада. Вы ж действительно умный и грамотный человек.
| Ну о чем вы? Ну какая диктатура? Ну при желании можно подвести под термин "оежим личной власти" и то взяв охулку на руку.... Не сгущайте краски.
QUOTE | Дальше можно было не писать. Сталина знаете тоже не на выборах выбрали. Плюс он далёк от наследника Ленина был. |
А что известен уже наследник Ленина? А как Сталин пришел к власти? То есть на съездах или там на выборах в Верховный Совет его регулярно неизбирали,а он оставался у власти? Не пугайте меня.
QUOTE | Хорошо. Но и Вы не обманывайте. Поддержки было примерно поровну. Блюс были такие как Нестор Махно. |
Возьте численность белой и красной армий на конец гражданской и вопрос поддержки отпадет сам собой. Махно действовал в несколько специфических украинских условиях. Можно развернуть длительную плодотворную дискуссию. И каким боком вы его приписать к белым намерены не представляю.
QUOTE | Это был проблеск после Финской. Может вообще случайность. |
Все может быть... Как говорится,невороятно,но факт. |
Свободен |
26-02-2010 - 16:31
QUOTE (Феофилакт @ 26.02.2010 - время: 15:26) | Все может быть... Как говорится, невероятно,но факт. | Беседа могла бы быть интересной, но модераторы будут недовольны Итак, как я понимаю, ключ Вашей неприязни - участие Тухачевского в заговоре. да? |
Свободен |
26-02-2010 - 16:33 QUOTE | Что Вы пытаетесь мне доказать? Вы попросили сравнить двух военных - мы сравнили. Сравниваем мы не должности, а маршалов. То что Тухачевский проиграл как Вы утверждаете своё главное сражение абсолютно ни о чём не говорит. | У Ворошилова действительно нет за плечами крупных операций, но дебилом я бы его называть не стал. Что значит не очем не говорит. Остальные его победы это разгром не сильных армий Колчака и Деникина, да и подавление восстаний. |
Свободен |
26-02-2010 - 16:41
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:33) | У Ворошилова действительно нет за плечами крупных операций, но дебилом я бы его называть не стал. | Не называйте У него вообще нету за плечами никаких операций. Только маршальские звёзды откуда? Никак с неба упали?
QUOTE | Что значит не очем не говорит. Остальные его победы это разгром не сильных армий Колчака и Деникина, да и подавление восстаний. |
Вы сожалеете что никто не напал в СССР после Гражданской и до 37? |
Свободен |
26-02-2010 - 16:48 QUOTE | Не называйте У него вообще нету за плечами никаких операций. Только маршальские звёзды откуда? Никак с неба упали? | Ну не может нарком иметь звание ниже своих подчиненных.
QUOTE | Вы сожалеете что никто не напал в СССР после Гражданской и до 37? | Нет не сожалею, просто не надо ставить Тухачевского выше Ворошилова. Ворошилов дураком не был, раз сумел пролезть и не надо говорить что это заслуги одним лизанием жопы, на одном лизоблюдстве далеко не уедешь. |
Свободен |
26-02-2010 - 16:54
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 15:48) | Ну не может нарком иметь звание ниже своих подчиненных. | Какого хрена наркомом был человек далёкий от военного дела?
QUOTE | Нет не сожалею, просто не надо ставить Тухачевского выше Ворошилова. Ворошилов дураком не был, раз сумел пролезть и не надо говорить что это заслуги одним лизанием жопы, на одном лизоблюдстве далеко не уедешь. |
Демагогия |
Свободен |
26-02-2010 - 17:05 QUOTE | Какого хрена наркомом был человек далёкий от военного дела? | Наркомом мог быть и сугубо гражданский человек, просто у нас тогда это не принято было, вон Устинов тоже не военный, но маршальское звание имел. Почему? Я вот не считаю не Тухачевского, не Ворошилова глупыми людьми. Но компетентность Тухачевского как крупного военноначальника под большим вопросом. К Ворошилову претензий нет, он был коммисаром. |
Свободен |
26-02-2010 - 17:16
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 16:05) | Наркомом мог быть и сугубо гражданский человек, просто у нас тогда это не принято было, вон Устинов тоже не военный, но маршальское звание имел.
| Назовите мне гражданского министра обороны начала XX века.
QUOTE | Почему? Я вот не считаю не Тухачевского, не Ворошилова глупыми людьми. Но компетентность Тухачевского как крупного военноначальника под большим вопросом. К Ворошилову претензий нет, он был коммисаром. |
Самая милая вещь в таких случаях - факты |
Феофилакт Свободен |
26-02-2010 - 17:20
QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 15:31) | Итак, как я понимаю, ключ Вашей неприязни - участие Тухачевского в заговоре. да? | Это одно. Второе-несоответствие занимаемой должности. |
Свободен |
26-02-2010 - 17:54 QUOTE | Назовите мне гражданского министра обороны начала XX века. | В нашей стране их не было.
QUOTE | Самая милая вещь в таких случаях - факты | Битва на Висле, он ее проиграл полностью. |
Свободен |
26-02-2010 - 18:07
QUOTE (Феофилакт @ 26.02.2010 - время: 16:20) | Это одно. Второе-несоответствие занимаемой должности. | Про первое - я понял. Это - главное. Второе - всего лишь Ваша имха
QUOTE | В нашей стране их не было. |
Назовите где были. Я подожду. В начале XX века. Племена Экваториальной Африки - не в счёт.
QUOTE | Битва на Висле, он ее проиграл полностью. |
Наполеон тоже пешком в Париж пошёл. И Что? |
Свободен |
26-02-2010 - 18:27 QUOTE | Назовите где были. Я подожду. В начале XX века. Племена Экваториальной Африки - не в счёт. | В Великобритании к примеру министр авиации был гражданским, хотя отвечал и за ВВС. Черчилль был Первый Лорд Адмиралтейства, хотя был гражданский человек на тот момент и на флоте никогда не служил.
QUOTE | Наполеон тоже пешком в Париж пошёл. И Что? | При чем здесь Наполеон? У него куча побед над армииями других государств.
Это сообщение отредактировал mpg-mph - 26-02-2010 - 18:34 |
Феофилакт Свободен |
26-02-2010 - 19:05
QUOTE (Luca Turilli @ 26.02.2010 - время: 17:07) | Про первое - я понял. Это - главное. Второе - всего лишь Ваша имха
| А почему имха-то? Вы что ж считаете ,что его на военных советах за заговор и шпионаэ критиковали? Да нет,да неспособность,за ошибки в военном строительстве..... Неправильно строил,стал быть не соотвествовал. |
Свободен |
26-02-2010 - 20:43
QUOTE (mpg-mph @ 26.02.2010 - время: 17:27) | В Великобритании к примеру министр авиации был гражданским, хотя отвечал и за ВВС. Черчилль был Первый Лорд Адмиралтейства, хотя был гражданский человек на тот момент и на флоте никогда не служил. | Я Вас чётко спрашивал: где за безопасность страны в начале 20 века отвечал гражданский? Когда и кто по гражданке курировал оборону и Армию? Может хватит играть в ясельки?
QUOTE | При чем здесь Наполеон? У него куча побед над армииями других государств. |
Притом что проиграть может каждый.
QUOTE | А почему имха-то? Вы что ж считаете ,что его на военных советах за заговор и шпионаэ критиковали? Да нет,да неспособность,за ошибки в военном строительстве..... Неправильно строил,стал быть не соотвествовал. |
Соответствовал. Раз Ворошилов сидел в кресле Наркома, значит Тухачевский более чем соотвествовал. Вы просто предвзяты, потому как не терпите если кто-то обижает Сталина. Но Вам это можно простить |