Взрослая социальная сеть
 Вендал Влюблен |
03-10-2017 - 02:25 (Sorques @ 03-10-2017 - 01:37) Где в России до Петра учили механике? Назовите сие место..соборы, с участием итальянцев это здорово, но системной науки в России до Петра не было..что это означает для страны понимаете? Я не могу сказать где учили механике, но вот СТРУГИ, КОЧИ, БУСЫ строили. Лили орудия Переводили книги немецких и иных мастеров на русский язык и обучали воинских и работных людей К примеру «Устав ратных, пушечных и других дел, касающихся до воинской науки» 1607 и в новой редакции 1649... Лета от создания миру 7114 (1606) великий государь, царь и великий князь Василей Иванович всеа Руси самодержец … указал воинскую немецкую книгу перевести на русский язык для ведома всеяких тамошних воиских чинов и урядств, понеже и в тамошних странах такие драгие хитрости и воинских обычиях учения мудрыми и искусным людьми изыскано и во всех мерах свидетельствовано. (с) Я полагаю учили в мастерских.. Мастера обучали всяким премудростям своих учеников, а те своим передавали. От отца к сыну, от мастера к ученику.. Вот скажите мне, где обучался мастер литейщик Андрей Чохов? В каких университетах?? А вот и не было университетов.. Но был мастер Кашпир Ганусов А у самого Чохова позже появились свои ученики: Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров  Всего фото: 4 Обучение шло видимо на самом производстве... Пушечный двор был создан в 15 веке!!! Где учились сопромату Барма и Постник? Не уж то в заграницах бывали? |
| Вендал Влюблен |
03-10-2017 - 02:33 (mjo @ 03-10-2017 - 01:15) И что? Речь об уровне развития Европы и России. Университеты, книгопечатание, кораблестроение и т.д. в Европе случились на столетия! раньше, чем в России. И это факт. Позвольте.. А ушкуйники на чем набеги совершали в 14 веке? На плотах?? А поморы на Грумант на чем ходили? На льдинах?? А на счет университетов.... КАК УЧИЛИ И УЧИЛИСЬ В ДРЕВНЕЙ РУСИ http://historicaldis.ru/blog/43734718428/K...-V-DREVNEY-RUSI Так что у нас то же были свои университеты... При монастырях и соборах.. Это сообщение отредактировал Вендал - 03-10-2017 - 02:41 |
Sorques Женат |
03-10-2017 - 03:51 (Вендал @ 03-10-2017 - 02:25) г Переводили книги немецких и иных мастеров на русский язык и обучали воинских и работных людей Я полагаю учили в мастерских.. Мастера обучали всяким премудростям своих учеников, а те своим передавали. От отца к сыну, от мастера к ученику.. Вот скажите мне, где обучался мастер литейщик Андрей Чохов? В каких университетах?? А вот и не было университетов.. Но был мастер Кашпир Ганусов А у самого Чохова позже появились свои ученики: Проня Фёдоров, Кондратий Михайлов, Григорий Наумов, Алексей Никифоров Обучение шло видимо на самом производстве... Пушечный двор был создан в 15 веке!!! Где учились сопромату Барма и Постник? Не уж то в заграницах бывали? Я о том же..ни о каких системных знаниях и науке, до Петра и речи не было.."От отца к сыну" под игру на гуслях блох подковывали, а на гос.проекты выписывали иностранцев..такая страна, была обречена на уничтожение, более высокотехнологичными ворогами..и чего сожалеть о допетровской России, которая не развивалась? Был лубок приятный сердцу? Это сообщение отредактировал Sorques - 03-10-2017 - 03:52 |
| Sorques Женат |
03-10-2017 - 03:57 (Вендал @ 03-10-2017 - 02:33)
Извините, но ссылка ни о чем..Назовите населенный пункт и учебное заведение, в котором готовили инженеров ил кого то подобного, до Петра..в монастырях, механику не изучали..если я ошибаюсь, то поправте меня и укажите монастырь в котором ее изучали.. |
mjo Свободен |
03-10-2017 - 09:22 (Вендал @ 03-10-2017 - 02:33) Позвольте.. А ушкуйники на чем набеги совершали в 14 веке? На плотах?? А разве я где-то написал, что на Руси не строили судов?  Строили и какое-то время они были вполне соизмеримы с европейскими. Традиции были другие, но все знают о судостроении новгородцев и поморов в XV веке. Но по вполне объективным причинам, например, выход к морю в конце 15 века был практически полностью потерян, Россия стала отставать от военного кораблестроения европейцев. В Северной Европе именно в тот период, когда Россия оказалось в вынужденной изоляции, произошли настоящие революционные изменения, что привело к быстрому росту всех качеств кораблей. А Петр намеревался воевать на море. И именно это заставило его перенимать голландский опыт. И в этом нет ничего зазорного. Но кораблестроение, как всегда бывает, когда внедряется опыт целой отрасли, потащило за собой необходимость кардинального изменения в укладе, традициях, образовании и пр. И я не писал, что на Руси не было грамотности,обучения и т.д. Было! Но Вы сами написали: " свои университеты".Т.е. признаете, что это не были университеты в том смысле, как мы это сейчас понимаем. |
efv Женат |
03-10-2017 - 12:34 (Sorques @ 02-10-2017 - 20:27) (efv @ 01-10-2017 - 22:36) ] 1. Нет, не ведомо. Кто Вам сказал что Россия была прямо-таки отсталой страной? Плюньте им в роду! ? Где в Росси, до Петра, готовили инженеров, моряков, военных или просто преподавали механику? Назовите учебное заведение..на самородках и умельцах, развитие государство не построить..а какие мотивы должны быть у тех, кто будут учится, а так же применять знания? Духовность не предлагать.. А давайте я с Вами соглашусь! Резюмируем - без Запада Россия развиваться не может от слова совсем. Запад без России может, а Россия без Запада нет. Русские писатели, инженеры, музыканты и вообще всё может развиваться только при условии заимствования западных идей. И то, развиваться будет словом неправильным. Правильным будет слово "мутация". Она может быть полезной как в случае с Т-34, а может вредной, как в случае с " Жигулями". И мало того что русский народ может только подвергать мутациям западные изобретения, но и очень большую долю сделанного в России сделали и изобрели иностранцы, приехавшие в Россию, то есть русские к этому никаким боком. Это сообщение отредактировал efv - 03-10-2017 - 12:42 |
| Вендал Влюблен |
03-10-2017 - 14:26 (mjo @ 03-10-2017 - 09:22)
В том смысле, как мы понимаем, т.е светское учебное заведение европейского типа, как Венский, Карлов и Кельнский - скорее не было.. Возможно было что то другое.. Типа бурсы или монастырской школы.. И отсутствие таких университетов это не следствие тупости и невежества православия, а следствие крайне тяжелого времени.. 1326г. Основание Клер-коледжа (Англия) 1327г. Страшная Федорчукова рать на РУСЬ («положило пусту всю землю Русскую) 1342 г. Тотальное разорение Рязанского княжества Ордой.. Пограничная зона до р.Прони обезлюдело на 100 лет (Русь) 1347г Набег Орды на Алексин.(Русь) 1348. Основание Карлова Университета (Чехия) 1364. Основание Ягелонского Университета (Польша) 1365г. Набег Тагая на Рязань. Разорение и опустошение княжества. Битва у Шишевского леса на р.Вороне (Русь) 1365. Основание Венского Университета (Австрия) 1367г. Набег булат-Темира на Нижегородское княжество. Битва на р.Пьяне (Русь) 1380г. Битва на куликовом поле с Мамаем (Русь) 1382г Нашествие Тохтамыша (Русь) 1386г. Основание Гейдельбергского Университета (Германия) 1388г Основание Кельнского Университета (Германия) 1408г. Тотальное опустошение Едигеем (Русь) 1409г. основание Университета в Лейпциге (Германия) Где, скажите мне, создавать университеты!!?? |
| mjo Свободен |
03-10-2017 - 14:55 (Вендал @ 03-10-2017 - 14:26) И отсутствие таких университетов это не следствие тупости и невежества православия, а следствие крайне тяжелого времени.. А тяжелое время, как мне кажется, во многом следствие крайней разобщенности русских княжеств. |
| Вендал Влюблен |
03-10-2017 - 15:21 (mjo @ 03-10-2017 - 14:55) А тяжелое время, как мне кажется, во многом следствие крайней разобщенности русских княжеств. С этим не спорю.... К сожалению и то и то.. И внешняя угроза и внутренние распри не позволяли систематизировать образование и развитие технологий.. Это возможно оказалось при централизованной власти, во время Ивана 3, Василия 3 и Иоана Грозного .. И ранних Романовых.. Алексее и его сыне Федоре... |
srg2003 Женат |
03-10-2017 - 15:58 (Sorques @ 02-10-2017 - 20:27) (efv @ 01-10-2017 - 22:36) ] 1. Нет, не ведомо. Кто Вам сказал что Россия была прямо-таки отсталой страной? Плюньте им в роду! ? Где в Росси, до Петра, готовили инженеров, моряков, военных или просто преподавали механику? Назовите учебное заведение..на самородках и умельцах, развитие государство не построить..а какие мотивы должны быть у тех, кто будут учится, а так же применять знания? Духовность не предлагать.. В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. А первая регулярная армия в России возникла при Иване Грозном Это сообщение отредактировал srg2003 - 03-10-2017 - 16:02 |
| Вендал Влюблен |
03-10-2017 - 17:31 (srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58) В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. А первая регулярная армия в России возникла при Иване Грозном А еще было Андреевское училище в Андреевском монастыре.. 1648 |
Пунктик Свободен |
03-10-2017 - 19:01 А с чего так долеко забрались обсуждая эпоху Перта1? А если и обсуждать то надо с правления Олега Вещего или Игоря Рюриковича. |
| Sorques Женат |
03-10-2017 - 23:08 (efv @ 03-10-2017 - 12:34) А давайте я с Вами соглашусь! Резюмируем - без Запада Россия развиваться не может от слова совсем. Запад без России может, а Россия без Запада нет. . У вас странное сопоставление..одна страна Россия и Европа, состоящая из множества стран..Европа без Италии или Голландии, Может развиваться? Вполне..а Италия без Европы? Не думаю.. Русские писатели, инженеры, музыканты и вообще всё может развиваться только при условии заимствования западных идей. И то, развиваться будет словом неправильным. Правильным будет слово "мутация". Британия многое заимствовала из Италии, Швеция из Британии и т.д. Но вы считаете это чем то отрицательный..Вам для каких то неведомых целей, нужна непопохожесть, пусть и худшего качества.. мало того что русский народ может только подвергать мутациям западные изобретения, но и очень большую долю сделанного в России сделали и изобрели иностранцы, приехавшие в Россию, то есть русские к этому никаким боком Чайковский, Рахманинов или Толстой, Достоевский, которые внесли огромный вклад в мировую культуру, были иностранцами? Колумб, если чего, тоже был иностранцев,а не испанцем.. Я с вами давно на эти темы общаюсь, но не очень понимаю о чем вы.. Это сообщение отредактировал Sorques - 03-10-2017 - 23:10 |
| mjo Свободен |
04-10-2017 - 01:16 (srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58) В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. И возникла через 600 лет после первого европейского университета. |
| srg2003 Женат |
04-10-2017 - 01:31 (mjo @ 04-10-2017 - 01:16) (srg2003 @ 03-10-2017 - 15:58) В Славяно-греко-латинской академии, которая возникла на основе монастырских школ. И возникла через 600 лет после первого европейского университета. До этого были монастырские школы |
| mjo Свободен |
04-10-2017 - 02:18 (srg2003 @ 04-10-2017 - 01:31) До этого были монастырские школы Да. Но это не университеты. |
| srg2003 Женат |
04-10-2017 - 02:33 (mjo @ 04-10-2017 - 02:18) (srg2003 @ 04-10-2017 - 01:31) До этого были монастырские школы Да. Но это не университеты. В чем отличие? Тривиум и квадривиум изучали? богословов, медиков и чиновников готовили? Так? Если Вы не в курсе, то университет Сорбонна возник как раз как объединение церковных училищ |
| mjo Свободен |
04-10-2017 - 06:11 (srg2003 @ 04-10-2017 - 02:33) В чем отличие? Тривиум и квадривиум изучали? богословов, медиков и чиновников готовили? Так? О каком периоде речь? |
| Вендал Влюблен |
04-10-2017 - 11:45 (mjo @ 04-10-2017 - 06:11) О каком периоде речь? «…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…» Стоглав гл. 25 1551 г издания.. «Князь великий Константин Всеволодович Мудрый, внук Юрия Владимировича Мономаша… великий был охотник к читанию книг и научен был многим наукам, того ради имел при себе людей ученых, многие древние книги греческие ценою высокою купил и велел переводить на русский язык. Многие дела древних князей собрал и сам писал, також и другие с ним трудилися». «…6735 (1227). Маиа 11 учинился во Владимире великий пожар и згорело 27 церквей и двор блаженного великого князя Константина Всеволодича и церковь, построенная в нем, архангела Михаила со всею богатою утварию. В нем же трудилися иноки русские и греки, учасце младенцев, и погорели книги многие, собранные сим Константином Мудрым» (с) 13 век Образование в веке 13-15 видимо было такое.. СРЕДНЕЕ - базировалась на ряде монастырских школ. СРЕДНЕ-ТЕХНИЧЕСКОЕ - проводилось на производстве (ремесленные мастерские, строительные бригады и тд) ВЫСШЕЕ (условно) - непосредственно в семьях ( привилегия знати) или на госслужбе (дворская служба)... Про СРЕДНЕЕ образование мы можем говорить точно, ибо осталась информация. Про СРЕДНЕ-ТЕХНИЧЕСКОЕ мы можем предполагать, исходя из логики того времени. Про условно ВЫСШЕЕ - пока предположение, строящаяся на базе некоторых данных о дополнительном образовании чиновников и частных занятиях знати (княжичи, дети бояр, дворян и детей боярских) |
Плепорций Женат |
04-10-2017 - 12:55 Сама постановка вопроса представляется мне неверной. Вот, например: могут ли славянофилы управлять онкологической клиникой? Или: могут ли "западники" организовать ремонт городской канализации? Я к тому, что управлять государством должны профессиональные управленцы, имеющие соответствующие образование и опыт работы. Управление государством - это наука и это профессия, а не вотчина идеологии. Управление государством - прерогатива исполнительной власти, каковая должна исполнять вне рамок той или иной идеологии. Конкретно к славянофилам я отношусь плохо. Я не люблю архаику, которая то и дело переходит в агрессивное мракобесие. |
| mjo Свободен |
04-10-2017 - 13:38 (Вендал @ 04-10-2017 - 11:45) (mjo @ 04-10-2017 - 06:11) О каком периоде речь? «…А прежде сего училища бывали в Российском царствии на Москве и в Великом Новуграде, и по иным градам многие училища бывали, грамоте, писати и пети и чести учили. Потому тогда и грамоте гораздых было много, и писцы, и певцы, и чтецы славны были во всей земли…» Стоглав - это сборник уложений. Т.е намерений. Перед Вашей цитатой с Стоглаве такие слова: "...А грамоте бы умели, чтобы могли церковь божию содержати и детей своих духовных, православных хрестьян, управити могли по священным правилом, да о том их святители истязуют с великим запрещением, почему мало умеют грамоте. И они ответ чинят: "Мы, де, учимся у своих отцов или у своих мастеров, а инде нам учитися негде. Сколько отцы наши и мастеры умеют, потому и нас учат". А отцы их и мастеры их и сами потому ж мало умеют и силы в божественном писании не знают, а учитися им негде. |
Sinnerbi Свободен |
04-10-2017 - 13:39 (mjo @ 03-10-2017 - 09:22) А разве я где-то написал, что на Руси не строили судов? «Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса. Построен по указу Алексея Михайловича в селе Дединово Коломенского уезда. Предназначался для охраны русских торговых судов на Каспийском море. «Орёл» принято считать первым российским парусным кораблём западноевропейского типа, хотя ещё в 1636 году был построен корабль «Фредерик». Однако «Фредерик», хоть и был построен в России, нёс флаг Шлезвига-Гольштейна. Вступление в строй первого боевого корабля вызвало необходимость организации на нём корабельной службы. В Посольский приказ был представлен проект краткого морского устава в виде «письма корабельного строя» (то есть устройства). Это «письмо» состояло из введения и 34 уставных статей, в которых содержались основные правила корабельной службы, излагались обязанности и взаимоотношения командира и остальных должностных лиц корабля, а также краткие наставления о действиях личного состава во время якорной стоянки, на ходу, в бою и при различных других обстоятельствах. Статьи эти, получившие утверждение царя, свидетельствовали о том, что постройка «Орла» была в жизни русского государства не случайным явлением, а серьёзным началом создания регулярного военного флота. https://ru.wikipedia.org/wiki/Орёл_(фрегат) |
| mjo Свободен |
04-10-2017 - 18:40 (Sinnerbi @ 04-10-2017 - 13:39) «Орёл» (1667—1669) — первый русский парусный корабль западноевропейского типа, является разновидностью голландского пинаса. Построен по указу Алексея Михайловича в селе Дединово Коломенского уезда. Предназначался для охраны русских торговых судов на Каспийском море. И что? |
| Sinnerbi Свободен |
04-10-2017 - 21:32 (mjo @ 04-10-2017 - 18:40) И что? Воевать на море русские собирались задолго до Петра I. |
| Sorques Женат |
04-10-2017 - 22:05 (Sinnerbi @ 04-10-2017 - 21:32) Воевать на море русские собирались задолго до Петра I. На реках и озерах воевать собирались? А где готовили моряков? В таинственный монастырских школах, там же где и инженеров с офицерами? |
| Вендал Влюблен |
04-10-2017 - 22:27 (Sorques @ 04-10-2017 - 22:05) 1. На реках и озерах воевать собирались 1. Твердыня Азов где находилась?? 2. Там же, где поморы своих моряков, лоцманов и корабельщиков |
| Sorques Женат |
04-10-2017 - 23:19 (Вендал @ 04-10-2017 - 22:27) 1. Твердыня Азов где находилась?? Азов, был завоеван в царствование Петра.. Поморы, не были способны управлять серьезными военными кораблями..у них масштаб рыбаков и мелких морских торговцев..посмотрите на любой европейский военный корабль 17 века и кочи поморов..требовались разные масштабы знаний.. |
| Вендал Влюблен |
05-10-2017 - 00:51 (Sorques @ 04-10-2017 - 23:19) 1. Азов, был завоеван в царствование Петра.. 2. Поморы, не были способны управлять серьезными военными кораблями..у них масштаб рыбаков и мелких морских торговцев..посмотрите на любой европейский военный корабль 17 века и кочи поморов..требовались разные масштабы знаний.. 1. А вот и нет... В 1637 г донскими и запорожскими казаками.. Основными боевыми судами были чайки и струги 2. Ну не скажите.. Коч - это аналог бременского кога... Длина большого коча -24 м, малого-16 м Ширина большого -8 м, малого-5 м Вместимость большого- 42 чел, малого - 35 Количество палуб на большом-2, на малом-1 Грузоподъемность большого-24 т, малого - 15 т. Количество мачт у большого-2, у малого-1 Поморская лодья Длина-25 м, ширина-8 м Палуба-1 Вместимость-60 чел Грузоподъемность-20 т Количество мачт-3 Струг Длина - 20/45 м Ширина - 8/10 м Вместимость 40-60 чел Количество палуб-1 со второй полупалубой (надстройка -каюта) Грузоподъемность - 20-30 т. Вооружение - 6/10 пушек среднего калибра Количество мачт -1/2  Это сообщение отредактировал Вендал - 05-10-2017 - 01:47 |
| Sorques Женат |
05-10-2017 - 02:24 (Вендал @ 05-10-2017 - 00:51) 1. А вот и нет... В 1637 г донскими и запорожскими казаками.. 1.Захватить и удерживать пару лет, не означает появление выхода к морю..Азов, вошел в состав России После Азовских походов 1695-1696 ..я ошибаюсь? 2. Вот и я о том же..что Европа воевала уже 80-ти пушечными линейными кораблями, а мы маленькими суденышками.. |
| Вендал Влюблен |
05-10-2017 - 11:58 (Sorques @ 05-10-2017 - 02:24) 1.Захватить и удерживать пару лет, не означает появление выхода к морю..Азов, вошел в состав России После Азовских походов 1695-1696 ..я ошибаюсь? 1. Если бы не нерешительность царя и правительства, то не пришлось совершать три кровопролитных похода... А так выход к морю был.. Но проворонили.... 2. В Европе были МОРСКИЕ державы (Англия, Голландия, Испания, Португалия, Швеция) совершавшие океанские переходы. Россия тогда являлась континентальным государством. И флот нужен был только для охраны ближней морской зоны и конвоев. Ну а в целом тут Вы правы.. У нас был флот береговой обороны.. Если перевести в современную класификацию боевых судов. то у России были ракетные катера, сторожевые катера ,корветы и несколько фрегатов. В океанских державах были линкоры, крейсера, эсминцы и несколько фрегатов |
| Sinnerbi Свободен |
05-10-2017 - 13:51 (Sorques @ 04-10-2017 - 22:05) (Sinnerbi @ 04-10-2017 - 21:32) Воевать на море русские собирались задолго до Петра I. На реках и озерах воевать собирались? А где готовили моряков? В таинственный монастырских школах, там же где и инженеров с офицерами? "Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы. |
| Вендал Влюблен |
05-10-2017 - 14:41 (Sinnerbi @ 05-10-2017 - 13:51) "Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы. А еще ранее был "Фредерик".. Правда он в последствии был сильно поврежден и распилен на доски. А "Орел" сгнил на Волге из за ненужности... |
| Sinnerbi Свободен |
05-10-2017 - 15:34 (Вендал @ 05-10-2017 - 14:41) А "Орел" сгнил на Волге из за ненужности... Степан Тимофеич Разин вошел в Астрахань сразу после прихода "Орла". Пушки корабля салютовали ему. В 1669 всё прошло мирно, но в 1670 уже воевод покидали с башни, а потом пришли царские войска и была осада до ноября. Всё это время было не до развития флота. Казаки с таким кораблем обращаться не умели, им своих стругов хватало. Вот он и сгнил пока шли разборки. |
| Sorques Женат |
05-10-2017 - 17:45 (Вендал @ 05-10-2017 - 11:58) 2. В Европе были МОРСКИЕ державы (Англия, Голландия, Испания, Португалия, Швеция) совершавшие океанские переходы. Заслуга Петра, что он Россию делал морской державой..вернее заложил базу для этого..а это другой уровень как политической значимости, так и экономического развития..но для того чтобы перенять европейские технологии, науку, нужно было стать европейцами и на бытовом уровне..к сожалению, это разделило Россию и элиты стали вполне европейцами, а остальная часть населения жила ментальностью 15 века..многие наши сегодняшние проблемы из за этого разделения..если грубо, то это конфронтация города и деревни |
| Sorques Женат |
05-10-2017 - 17:50 (Sinnerbi @ 05-10-2017 - 13:51) "Орел" предназначался для охраны морских коммуникаций в Каспийском море. На то время других подобных кораблей там не было. Команда и капитан на нем были голландцы. Они должны были обучить русских моряков для дальнейшего несения службы. То есть, до Петра, учебных заведений в которых готовили профессиональных моряков, офицеров, инженеров, не было, а все на уровне "голландцы обещали научить"? |