Gawrilla Свободен |
01-09-2008 - 20:41 Начало темы ЗДЕСЬ.
Сегодня слышал по радио, что Голландия эвакуирует из Ирана свою агентуру, поскольку располагает информацией о том, что все объекты, где имеется их агентура, включены в список объектов, подлежащих удару США. Комментатор сделал вывод, что удар, по всей видимости, неизбежен. Что-то эти шутки мне не нравятся. Надеюсь, что я ослышался или недопонял.
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-10-2008 - 21:16 |
karakorum Свободен |
01-09-2008 - 21:25 QUOTE (Klimon @ 01.09.2008 - время: 15:48) | По косвенным данным дата Х по нападению на Иран уже есть. У нас есть договор о взаимопомощи с Ираном пролонгированный со времен Персии и РСФСР. Неужели Третья Мировая? |
Не думаю, что перед угрозой большой войны будут соблюдаться договора о взаимопомощи. Если новая мировая и будет, то врят ли из за Ирана.... А то, что крах СССР сделал Мировую войну возможной - это совершенно верно. Нарушение баланса неизбежно приведёт к драматической развязке.... Особенно при скорой острой нехватке нефти и газа в мире....
Это сообщение отредактировал karakorum - 01-09-2008 - 21:26
|
Sorques Женат |
07-09-2008 - 01:25 Открыт новый том...ссылка на старый(в архиве)Здесь |
Klimon Свободен |
11-09-2008 - 18:41 Похоже "тучи начали сгущаться и в воздухе пахнет грозой":
QUOTE | США атакуют Иран? 11.09.2008 15:55 | РБК daily
Подготовка атаки Ирана вошла в свою завершающую фазу. Накануне премьер-министр Израиля Эхуд Ольмерт провел срочные консультации с министром обороны Эхудом Бараком и главой внешнеполитического ведомства страны Ципи Ливни по иранской проблеме. Одновременно в воды Средиземного моря направился американский авианосец "Теодор Рузвельт", на которого возложена миссия по "поддержанию безопасности в море". Таким образом, количество авианосцев США вокруг Ирана - в Средиземном и Аравийском морях и Персидском заливе - достигло четырех. Начавшаяся в конце прошлой недели бомбардировка американской авиацией соседнего с Ираном Пакистана также является частью кампании США по дестабилизации региона и свержению неугодного им "режима аятолл".
Дополнительные военно-морские силы в зону Персидского залива начали стягиваться около месяца назад. Со стороны США в этом походе помимо авианосца "Теодор Рузвельт" принял также участие авианосец "Рональд Рейган", а также вертолетоносец "Иводзима", со стороны Великобритании и Франции - авианосец "Арк Роял", несколько французских военно-морских кораблей, а также атомная подводная лодка "Аметист". Общее количество боевых морских единиц стран-членов НАТО вокруг Ирана превышает 40, при этом некоторые из субмарин с ядерным оружием на борту.
Очевидно, что присутствие такой военно-морской группировки в непосредственной близости от Ирана не предвещает ничего хорошего Тегерану. "Скопление мощных армад США и их союзников в Персидском заливе - это огромные расходы, поэтому я не исключаю, что в действительности Вашингтон вынашивает план по оказанию массированного давления на Иран", - отметил в беседе с РБК daily генеральный директор Центра изучения современного Ирана Раджаб Сафаров. В частности, эксперты не исключают, что события могут развернуться по так называемому "грузино-югоосетинскому сценарию", когда США развяжут агрессию против Ирана руками Израиля.
Однако в целом аналитики склоняются к тому, что в ближайшее время США вряд ли решатся пойти на подобные провокации. В отличие, например, от Южной Осетии или Ирака, у Тегерана достаточно способов устроить масштабное "возмездие" в ответ на американскую агрессию. "Иранцы имеют возможность нанести удар по американским интересам по всему земному шару - начиная от военно-политического союза с Россией и Китаем и заканчивая уничтожением нефтяной структуры стран Ближнего Востока и Средней Азии, в которой сосредоточены интересы США. Последнее в свою очередь вызовет резкий скачок цен на нефть, что болезненно скажется на и так нестабильной американской экономике", - считает г-н Сафаров.
Присутствие же массированной военно-морской группировки США и их союзников в непосредственной близости от Ирана необходимо не только для психологического устрашения Тегерана, но также и для "подстраховки" сил Запада на случай, если ситуация здесь начнет выходить из-под контроля. Целью Вашингтона является организация в регионе очередного "управляемого конфликта", который вероятнее всего будет спровоцирован США в зоне проживания белуджских племен на границе Пакистана и Ирана. Разыграв карту "белуджского сепаратизма", Вашингтон сможет угрожать не только режимам в Исламабаде и Тегеране, но и китайским интересам в пакистанском порту Гвадар, который расположен как раз в провинции Белуджистан.
Начавшаяся на прошлой неделе бомбардировка американской авиацией пакистанских территорий также нацелена на дестабилизацию ситуации в регионе и получение очередного рычага давления на "режим аятолл". Одновременно США вновь ужесточили режим экономических санкций против Ирана. Таким образом, подготовка американской операции по свержению власти в Тегеране и дестабилизации всей Средней Азии, очевидно, вступила в свою завершающую стадию.
В этих условиях Москва не сможет остаться в стороне, наблюдая подобный хаос в непосредственной близости от своих южных границ. Кроме того, Россия крайне заинтересована в том, чтобы Иран оставался ее стабильным и надежным союзником. "РФ неизбежно будет защищать свои интересы в Иране и не останется безучастной к атаке этой страны. Я даже допускаю военно-техническую помощь со стороны России", - заключил Раджаб Сафаров. |
|
karakorum Свободен |
25-09-2008 - 21:50 Интересно вот что - если даже Штаты или Израиль решат провести лишь ограниченную операцию по уничтожению каких то конкректных объектов ядрёной иранской инфраструктуры, то получится ли эта операция именно как локальная? Или же Иран ответит и тогда локальной точечной операцией всё не ограничится? Вкратце 2 варианта. (рассматриваю только вариант попытки со стороны антииранских сил свести всё к точечной бомбёжке).
1. Удар наносит Израиль. Тут однозначно то, что Хезболла пойдёт в действие. Интересно, какие варианты возможны в таком случае? Может ли Хезболла вынудить Израиль к большой войне? А Иран будет этого стараться добиться.... То, что начнёт Израиль - это не так уж и маловероятно, если вспомнить бомбёжку "Осирака". Тем более, что Штатам щас начинать очень неудобно с самых разных позиций. А продолжать бездействовать они тоже не могут, если конечно вообще эти опасения перед ЯО Ирана не являются липой.....
2. Если Всё же Штаты начинают. Тут вариантов конечно гораздо больше.... С каких то сторон шансов на разжигание большого конфликта становится больше, а с других - муллы тоже врят ли захотят большой войны.... Но и не ответить будет сложно.... Возможно, что они решат надавить на США через Ирак, но именно это и сможет привести к уже не "точечной" операции....
Это сообщение отредактировал karakorum - 25-09-2008 - 21:51 |
Opium99 Свободен |
25-09-2008 - 22:36 karakorum, у недругов Ирана, есть желание при нанесение, только точечных ударов, не повредить основные нефтепромыслы. Думаю, что непоколебимая политика Ирана злит эту шайку-лейку. Пугают войной, испытывая нервы иранского руководства, а если начнут войну, то локалки может и не получиться. Иран, если успеет, швырнет все, в обидчиков, что есть у него ядерного, до кого сможет добросить. |
karakorum Свободен |
25-09-2008 - 22:54
QUOTE (Opium99 @ 25.09.2008 - время: 22:36) | karakorum, у недругов Ирана, есть желание при нанесение, только точечных ударов, не повредить основные нефтепромыслы. Думаю, что непоколебимая политика Ирана злит эту шайку-лейку. Пугают войной, испытывая нервы иранского руководства, а если начнут войну, то локалки может и не получиться. Иран, если успеет, швырнет все, в обидчиков, что есть у него ядерного, до кого сможет добросить. |
Не понял, что имелось в виду под повреждением основных нефтепромыслов. Точечно сбросить бомбы - это не проблема.... Я ведь другое имел в виду.... Про ответ Ирана. |
Vit. Свободен |
25-09-2008 - 23:15
QUOTE (karakorum @ 25.09.2008 - время: 21:50) |
1. Удар наносит Израиль. Тут однозначно то, что Хезболла пойдёт в действие. Интересно, какие варианты возможны в таком случае? Может ли Хезболла вынудить Израиль к большой войне? А Иран будет этого стараться добиться.... |
Может, конечно, и не только Хизбалла, там еще Сирия под парами стоит...
QUOTE | То, что начнёт Израиль - это не так уж и маловероятно, если вспомнить бомбёжку "Осирака". |
Для того, чтобы рассуждать о подобной вероятности, не достаточно вспомнить "Осирак"... Нужно хотябы поверхностно изучить внутриполитическую ситуацию в стране... И сравнить ее с ситуацией в стране во времена "Осирака"....
|
karakorum Свободен |
25-09-2008 - 23:55
QUOTE (Vit. @ 25.09.2008 - время: 23:15) | Для того, чтобы рассуждать о подобной вероятности, не достаточно вспомнить "Осирак"... Нужно хотябы поверхностно изучить внутриполитическую ситуацию в стране... И сравнить ее с ситуацией в стране во времена "Осирака".... |
А это не так уж и важно.... Если возникнет крупная угроза любого рода (реального, ложного или вымышленного, и это не только про проблему с Ираном), то военные, спецслужбы или ещё кто всегда получат добро на ликвидацию крупной угрозы. Правительства - это одно, общенациональная безопасность - это другое.... |
Vit. Свободен |
26-09-2008 - 00:00
QUOTE (karakorum @ 25.09.2008 - время: 23:55) | А это не так уж и важно.... |
Только не в Израиле...
QUOTE | Если возникнет крупная угроза любого рода (реального, ложного или вымышленного, и это не только про проблему с Ираном), то военные, спецслужбы или ещё кто всегда получат добро на ликвидацию крупной угрозы. |
Это было так во времена "Осирака"... Но не сегодня... Все очень просто - некому принять такое решение и отдать такой приказ... Последняя ливанская война это хорошо продемонстрировала...
|
Opium99 Свободен |
26-09-2008 - 17:48 karakorum, я имел ввиду, вот что. Весь этот сыр бор на Ближнем Востоке, только из-за нефти и контроля над ее безопасным вывозом в США. Другие мотивы глубоко вторичны и вытекают из первичного посыла. Иранское духовенство, вряд ли сможет что-то реальное предпринять, в плане давления на США. Если вы помните, то конфликту Иран-США не один десяток лет. Уже не одно поколение, с двух сторон, сделали на нем себе карьеру. |
М.Вульф Свободен |
27-09-2008 - 23:39 QUOTE (Opium99 @ 25.09.2008 - время: 22:36) | Иран, если успеет, швырнет все, в обидчиков, что есть у него ядерного, до кого сможет добросить. |
Вот это вряд ли, что у Ирана есть что- то ядерное. Тут:QUOTE | Но самое важное свидетельство раскола среди власть имущих элит произошло после выхода нового доклада национальной разведки (National Intelligence Estimate) по Ирану 3 декабря 2007 г. Доклад отражал согласие всех 16 американских спецслужб и ясно давал понять, что Иран не имел ядерного оружия, не имел программы по созданию ядерного оружия, и не был намерен развивать такую программы, что опровергало официальные заявления американских спецслужб, сказанные до этого.
|
З.Ы. ИМХО (как ответ на вопрос темы)- согласится Иран подвести под контроль США с сателлитами свои энергоресурсы- не будет нападения; не согласится- нападение неизбежно.
|
Vit. Свободен |
27-09-2008 - 23:46
QUOTE (М.Вульф @ 27.09.2008 - время: 23:39) | З.Ы. ИМХО (как ответ на вопрос темы)- согласится Иран подвести под контроль США с сателлитами свои энергоресурсы- не будет нападения; не согласится- нападение неизбежно. |
Для того, чтобы кто-то на что-то согласился. ему кто-то должен это предложить. Кто-то предлагал Ирану передать кому-то энергоресурсы? |
М.Вульф Свободен |
28-09-2008 - 01:21 QUOTE (Vit. @ 27.09.2008 - время: 23:46) | QUOTE (М.Вульф @ 27.09.2008 - время: 23:39) | З.Ы. ИМХО (как ответ на вопрос темы)- согласится Иран подвести под контроль США с сателлитами свои энергоресурсы- не будет нападения; не согласится- нападение неизбежно. |
Для того, чтобы кто-то на что-то согласился. ему кто-то должен это предложить. Кто-то предлагал Ирану передать кому-то энергоресурсы?
|
Мог бы не отвечать на ваш вопрос, поскольку ИМХО, основанный всего лишь на практике ведения дел самим США. А предлагал- не предлагал- это всего лишь игра слов с вашей стороны. Но ваш вопрос меня простимулировал и я не поленился покапаться в материалах, касающихся этого вопроса. Начну с предысторииQUOTE | После развала СССР, когда отпала необходимость ядерного сдерживания, США начали серьезно отставать от своих союзников в ряде отраслей. Наблюдается снижение деловой активности в самих Соединенных Штатах и даже свертывание некоторых производств. США оказались перед выбором - либо поддерживать свое экономическое лидерство с помощью оружия, либо пытаться получить монополию в такой сфере, которая позволит им добиться этого без применения оружия. Анализ политики США последних лет показывает, что в качестве такой сферы и рычага воздействия на систему международных, региональных отношений они рассматривают установление контроля над мировыми запасами энергоносителей. Это тем более, вероятно, что в настоящее время Соединенные Штаты контролируют основные нефтедобывающие регионы Ближнего Востока, Южной и Центральной Америки, консервируют добычу энергоносителей на собственной территории и поощряют деятельность своих компаний по добыче нефти за рубежом. Используя тайную дипломатию и разведывательную деятельность, США периодически провоцируют энергетические и финансовые кризисы, которые используются ими в качестве средства давления как на своих противников, так и на союзников. |
QUOTE | США. Соединенные Штаты прямо объявили, что каспийский регион — зона их национальных интересов, и они стремятся к развитию там определенных политических процессов. США выступают за то, чтобы эти страны больше ориентировались на Запад — например, на такие программы, как “Партнерство во имя мира”, которые спонсируются Америкой.
|
QUOTE | Другим важнейшим элементом должно стать превращение Ирана в региональный транспортный узел. Начиная с середины июня в Тегеране прошла серия переговоров высшего руководства Ирана с лидерами государств Центральной Азии. Тегеранским встречам ведущие мировые СМИ уделили минимум внимания. Между тем на переговорах в иранской столице были заключены договоренности, значение которых для региона трудно переоценить. Так, 18 июня президенты Ирана, Узбекистана и Афганистана - Мохаммад Хатами, Ислам Каримов и Хамид Карзай - подписали трехстороннее соглашение о развитии международных транспортных перевозок. Одновременно было подписано трехстороннее соглашение о транзите между Ираном, Афганистаном и Таджикистаном. В соответствии с тегеранскими договоренностями Иран через Афганистан получает выход в страны Средней Азии. Те в свою очередь через иранские морские порты выходят в международные воды. Кроме того, на переговорах затрагивался вопрос о строительстве железной дороги, соединяющей среднеазиатские государства. Помимо этого, Иран принял решение о выделении 5 млн долларов на строительство Анзобского тоннеля в Таджикистане, который не только свяжет две практически автономные части страны, но и Казахстан, Узбекистан и Киргизию. Иран фактически превращается в сердце всего центральноазиатского региона, куда сходятся все важнейшие транспортные артерии. За контроль над этим центром и идет сейчас борьба между США, Евросоюзом и Россией. |
QUOTE | США обеспокоены усилением энергетических связей между Турцией и Ираном, происходящим в тот момент, когда Вашингтон стремится изолировать Иран на международной арене из-за ядерной программы этой страны и ее действий по дестабилизации ситуации в Ираке. Американский Конгресс рассматривает поправки к закону 1996 года о санкциях против Ирана, которыми будет расширен и уточнен список лиц, попадающих под действие этого закона. [34] По данному закону, санкции могут быть применены против иностранных компаний, вложивших в нефтяную или газовую промышленность Ирана более 20 миллионов долларов. Эта поправка противопоставит внешнеполитические задачи США энергетическим потребностям Европы. Ирану в сфере экспорта энергоресурсов в Европу придется конкурировать с Россией. Как бы то ни было, рост зависимости от иранских поставок энергоресурсов будет способствовать усилению экономической и геополитической уязвимости и может оказать негативное воздействие на связи Европы и Турции с Соединенными Штатами.
|
QUOTE | Вариант первый — сухопутная операция по примеру Ирака, захват Тегерана и свержение «режима аятолл». Для «окончательного решения» иранской проблемы это конечно же самый надежный путь. Только оккупация Ирана может дать американцам стопроцентную гарантию, что с пресловутой ядерной программой покончено раз и навсегда. К тому же велик соблазн устранить президента Махмуда Ахмадинежада, который по части антиамериканизма даст фору даже покойному Саддаму Хусейну.
Вот только вопрос: справится ли Америка с решением столь грандиозной задачи. Ведь Иран — это не обескровленный санкциями саддамовский Ирак с его полуразложившейся армией. Иран — 70-миллионная страна площадью как три Франции. Оккупировать ее — уже проблематично, а держать под контролем — едва ли под силу даже единственной сверхдержаве. Для этого понадобится не 168 тысяч американских солдат, как сегодня в Ираке, а по меньшей мере полмиллиона. Есть ли у Соединенных Штатов «в запасе» такая группировка? Откуда взять сотни миллиардов долларов, которые неизбежно потребует «большая битва» с аятоллами? Потянет ли Америка войну на три фронта — учитывая, что ни в Ираке, ни в Афганистане обещанное «мирное урегулирование» все никак не наступает?
Вариант второй — удары с воздуха и с моря, массированная бомбардировка тех самых двух тысяч объектов, о которых упоминает «Санди телеграф». Задача — вывести из строя основные «стратегические объекты», отбросить на десятки лет назад иранскую ядерную программу. По возможности — уничтожить высшее руководство страны.
По сравнению с сухопутной войной этот вариант для американцев — «щадящий». Потери будут исчисляться не тысячами, а максимум десятками человек (пилоты сбитых самолетов). Но при этом нет никаких гарантий, что иранцы прекратят ядерные разработки. Как американцы узнают, не оккупировав страну, какие подземные лаборатории уничтожены, а какие нет? К тому же бомбежки сделают иранских правителей еще более непримиримыми по отношению к США. И можно не сомневаться: иранцы найдут способ, как доставить очень большие неприятности американским военным в соседних Ираке и Афганистане. Особенно в Ираке, где большинство населения составляют шииты, ориентирующиеся на Тегеран.
Вариант третий — войны не будет, американцы специально «слили» в прессу информацию о планах Пентагона, чтобы оказать психологическое давление на Иран. А заодно — и на другие страны, что может принести плоды в преддверии сессии Генеральной Ассамблеи ООН, на которой именно иранский кризис будет в центре внимания. Расчет делается на то, что партнеры Вашингтона испугаются военного сценария и согласятся на любой альтернативный вариант. Например — на новые санкции против Тегерана.
При этом ни в Вашингтоне, ни в других мировых столицах особых иллюзий не питают: никакие санкции Ахмадинежада не остановят. Не для того он играет на обострение, демонстративно бросает вызов США, чтобы пойти на попятную, выполнить все требования Джорджа Буша и свернуть ядерную программу. Похоже, иранцы не верят, что Вашингтон решится развязать против них войну. Потому и ведут себя так вызывающе.
|
QUOTE | Обнародованный в декабре 2007 года доклад ЦРУ США констатировал сенсационный факт – Иран еще 2003 году закрыл программу разработки ядерного оружия. |
QUOTE | Второй фактор, подогревающий интерес европейских компаний к Ирану, - это новый расклад в нефтяной промышленности Ирака. Хотя до сих пор неясно, что в новом, подконтрольном Вашингтону, Ираке станет с лицензиями на добычу нефти, которые выданы российским, китайским и французским компаниям, большинство аналитиков полагает, что в выигрыше останутся компании американские. "Недавние заявления иракских властей по поводу контрактов "ЛУКойла" дают надежду, что хотя бы часть контрактов, подписанных в девяностые годы с компаниями из России, Франции и Китая, будут сохранены, но доминировать в иракской нефтедобыче, по всей видимости, все-таки будут американцы. По крайней мере, такая информация циркулирует в коридорах штаб-квартир американских нефтяных гигантов в Хьюстоне", - рассказывает Майкл Уэст из Business Monitor. По запасам нефти (112 млрд баррелей доказанных резервов) Ирак уступает лишь Саудовской Аравии - это во многом решает проблемы с поставками энергоресурсов в Соединенные Штаты. Но не в Европу.
|
|
Vit. Свободен |
28-09-2008 - 01:37
QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 01:21) | Мог бы не отвечать на ваш вопрос, |
Могли бы - не отвечали бы QUOTE | поскольку ИМХО, основанный всего лишь на практике ведения дел самим США. |
Причем тут практика? Для того, чтобы , как Вы предполагаете, Иран передал контроль над энергоресурсами в обмен на неприкосновенность, кто-то должен выдвинуть такое требование. Или Вы как-то иначе это себе представляете?
QUOTE | Но ваш вопрос меня простимулировал и я не поленился покапаться в материалах, касающихся этого вопроса. |
Лучше бы поленились....
Вы надергали цитат из чьих-то мыслей. и пытаетесь притянуть их за уши к вопросу.... Кого волнует, что Иран свернул программу в 2003? Что им могло помешать развернуть ее в 2005? в феврале 2007-го - "президент Ахмадинежад заявил: "Иран разработал технологию производства ядерного топлива, и движение Ирана по этому пути подобно движению поезда по колее в одном направлении, когда нет места, чтобы остановиться, нет заднего хода и нет тормозов. Мы разобрали и задний ход, и тормоза!" "... Так какая разница, что Иран сделал в 2003?
|
М.Вульф Свободен |
28-09-2008 - 01:53 QUOTE (Vit. @ 28.09.2008 - время: 01:37) | Вы надергали цитат из чьих-то мыслей. и пытаетесь притянуть их за уши к вопросу....
|
Не мысли, а аналитику по вопросу. Мысли- это мое или ваше ИМХО, а здесь люди поработали с материалом со всех сторон. И за уши можно притягивать только осла, а я привожу информацию, которая подтверждает мое высказывание.
QUOTE | Кого волнует, что Иран свернул программу в 2003? Что им могло помешать развернуть ее в 2005? в феврале 2007-го - "президент Ахмадинежад заявил: "Иран разработал технологию производства ядерного топлива, и движение Ирана по этому пути подобно движению поезда по колее в одном направлении, когда нет места, чтобы остановиться, нет заднего хода и нет тормозов. Мы разобрали и задний ход, и тормоза!" "... Так какая разница, что Иран сделал в 2003? |
Точно- точно, ядерного топлива, а не оружейного урана и плутония. А это две большие разницы (во всяком случае так утверждал один профессор из Курчатовского). Я же приводил ссылку о закрытии программы производства ядерного оружия. З.Ы. На первый вопрос отвечу позже. И вы ответьте на вопрос- какая выгода Израилю от того, что Иран свернет мирную ядерную программу? А если не свернет, то ВВС Израиля так же будет бомбить реакторы в Иране, как он это сделал в Ираке?
|
Vit. Свободен |
28-09-2008 - 02:30
QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 01:53) | Не мысли, а аналитику по вопросу. Мысли- это мое или ваше ИМХО, а здесь люди поработали с материалом со всех сторон. И за уши можно притягивать только осла, а я привожу информацию, которая подтверждает мое высказывание. |
А аналитика - не мысли? Или Вы хотите, чтоб я привел другую аналитику, полностью противоположную приведенной Вами? Вы сами не видите, что в этой аналитике(как и в большинстве случаев) результат подогнан под заказ?
QUOTE | Точно- точно, ядерного топлива, а не оружейного урана и плутония. А это две большие разницы (во всяком случае так утверждал один профессор из Курчатовского) |
Он, видимо, пошутил.
QUOTE | Я же приводил ссылку о закрытии программы производства ядерного оружия. |
И что с того, что ее закрыли в 2003? Сегодня - 2008!Или Вы не заметили? Только не пытайтесь меня убедить, что ядерная программа Ирана носит сугубо мирный характер. Они сами в это не верят. И для мирного атома им предлагали более чем выгодные варианты.
QUOTE | И вы ответьте на вопрос- какая выгода Израилю от того, что Иран свернет мирную ядерную программу? |
Израилю - нет дела до иранского мирного атома, до тех пор пока он не может перерасти в оружейный.
QUOTE | А если не свернет, то ВВС Израиля так же будет бомбить реакторы в Иране, как он это сделал в Ираке? |
Возможно, хотя маловероятно.
|
Плепорций Женат |
28-09-2008 - 03:13
QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 01:53) | Не мысли, а аналитику по вопросу. Мысли- это мое или ваше ИМХО, а здесь люди поработали с материалом со всех сторон. И за уши можно притягивать только осла, а я привожу информацию, которая подтверждает мое высказывание. |
Vit не захотел привести свою аналитику, а вот я - приведу! Смотрите здесь: http://www.iimes.ru/rus/stat/2005/05-07-05.htmhttp://www.iimes.ru/rus/stat/2008/17-01-08a.htmЭто статьи известного эксперта Сажина, взятые с сайта Института Ближнего Востока. Почитайте! Там очень хорошо написано про две иранские ядерные программы - одну мирную, а другую совсем не мирную... |
М.Вульф Свободен |
28-09-2008 - 12:04 Если я не ошибаюсь, то в юридической практике есть такой прецедент, когда свидетельства заинтересованной стороны не рассматриваются в качестве аргумента для принятия решения. Вы уж меня поправьте, если что не так- вы профи. И я прекрасно понимаю, как вам тяжело живется в нашей стране, где каждый является юристом, экономистом и медиком в одном флаконе (может поэтому и плохо живет, что вместо профессионалов сплошь любители). А уж великий политик- так через одного. Это так, вольное отступление от темы, поскольку политиком себя не считаю- просто нравится работать с информацией. Итак, вернемся к нашему... Ирану, а именно первой ссылке по немуНекоторые моменты несколько насторожили, а именно: QUOTE | Тогдашний президент Ирана Али Акбар Хашеми Рафсанджани утвердил секретную директиву, согласно которой ядерный статус Ирана служит стратегической гарантией сохранения исламского режима в Тегеране. В ней выделяются следующие пункты:
- использование всех возможностей для приобретения необходимой технологии производства ядерного оружия;
- отправка в различные государства специалистов для сбора необходимой информации, проникновение в ядерные и технологические центры в целях разведки;
- создание секретных ядерных центров, предприятий, которые могли бы не только дополнять друг друга, но и проводить работы в автономном режиме.
|
Это что ж за такая "секретная" директива, о которой все знают. Я конечно понимаю, что у нас нет полностью закрытых стран и не успеешь "куриным" гриппом чихнуть, так тебе со всех сторон будут говорить: "будьте здоровы". Но чтоб секретную директиву так просто выкладывал простой аналитик- сомнительно: Иран довольно закрытая страна для посещений. Начну с вроде как достоверной информации:
QUOTE | По данным Центра изучения проблем нераспространения ядерного оружия Монтерейского института международных исследований (США), в Иране функционируют семь крупных центров ядерных исследований, входящих в систему ОАЭИ, создается еще около 10. Еще одним вопросом является предназначение завода по производству тяжелой воды, строительство которого ведется в Араке. Известно, что в Иране имеется единственный тяжеловодный реактор нулевой мощности, который требует совсем незначительного количества тяжелой воды и расположен в Исфаганском ядерном технологическом центре. Ответ только один – в Араке строится реактор на тяжелой воде, который может быть использован для наработки оружейного плутония. Как считают американцы, технические характеристики этого тяжеловодородного реактора являются оптимальными для производства именно оружейного плутония. Практически одновременно космическая и агентурная разведки США обнаружили на территории Ирана ряд секретных объектов, предназначенных исключительно для обогащения урана с последующим получением оружейного плутония. (как в Ираке?) |
По данным выкладкам можно сказать, что создание ЯО в Иране идет полным ходом, но... юриспруденция утверждает, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого (презумпция невиновности, кажется?). Мало кто сомневается, что США является заинтересованным лицом в регионе, поэтому вся информация, исходящая от него, должна ставится под сомнение. В особенности после бездоказательного нападения на Ирак- там они так же утверждали, что данная страна имеет ЯО. И где? А уж после всей возни "с международным терроризмом", где все меры "тушения" (в т.ч. вводе войск в Афганистан) приводят лишь к эскалации напряжения и росту терроризма. Так вам не напоминает США того пастуха, который кричит "волк, волк!" Предположения:
QUOTE | В рамках «иранского досье» поднимался другой вопрос – о производстве Ираном полония-210, которое обнаружили контролеры МАГАТЭ. Специалистам не совсем ясно, зачем иранцам экспериментировать с полонием. В мирных целях он может использоваться для космических программ (что в случае с Ираном маловероятно). С другой стороны, в сочетании с бериллием полоний-210 применяется в военных ядерных программах. В частности, для создания нейтронных иницитаторов для ядерного оружия. Причем, ранее Тегеран никогда не сообщал в МАГАТЭ о том, что он работал и работает с полонием-210... Беспокойство вызывает также тот факт, что Иран параллельно с ядерной программой активно осуществляет и ракетную. В вооруженных силах ИРИ на боевом дежурстве уже стоят оперативные баллистические ракеты «Шахаб-3», имеющие дальность полета до 1500 км. Ведутся работы по созданию новой, более мощной ракеты «Шахаб-4» с дальностью полета 2000 км. Подобные типы ракет эффективны только при использовании в них ядерной или химической боеголовки. Поэтому военные специалисты предполагают, что в ИРИ создаются ракетные носители оружия массового уничтожения. Известно, что, по мнению России, а также и ряда стран Евросоюза, в частности Германии, окончательное политическое решение о создании ядерного оружия в Иране не принято. Но, по всей вероятности, существует единство мнений о том, что в обязательном порядке следует сформировать научно-техническую и производственную базу для начала пуска производства ЯО, когда это потребуется, причем в самые сжатые сроки. |
Где- то читал, что Иран развивает свою космическую программу... Убираем из данной аналитики все сомнения и предположения и получается ну самый натуральный "мирный атом". Хотя есть в ней действительно стоящее высказывание: QUOTE | Мирная атомная энергетика – законное право любой страны. |
Опять же вас, как юриста, должен порадовать тот факт, что принята резолюция СБ ООН по Ирану:QUOTE | Совет Безопасности ООН единогласно принял резолюцию с требованием к Ирану прекратить программу обогащения урана. |
Т.е. фактически Ирану запретили на международном уровне развивать ту программу, которая может привести к приобретению ЯО.
|
М.Вульф Свободен |
28-09-2008 - 12:55 QUOTE (Vit. @ 28.09.2008 - время: 02:30) | А аналитика - не мысли? Или Вы хотите, чтоб я привел другую аналитику, полностью противоположную приведенной Вами? Вы сами не видите, что в этой аналитике(как и в большинстве случаев) результат подогнан под заказ?
|
Хочу, валяйте.
QUOTE | QUOTE | Точно- точно, ядерного топлива, а не оружейного урана и плутония. А это две большие разницы (во всяком случае так утверждал один профессор из Курчатовского) |
Он, видимо, пошутил.
|
У меня почему- то больше оснований доверять физику- ядерщику (профи в вопросе), чем строителю из Израиля. Хотя у меня нет принципиальных возражений, если сможете привести независимый источник с мнением эксперта- физика, который бы сообщил мировой общественности, что ядерное топливо можно использовать в качестве оружейного компонента.
QUOTE | И что с того, что ее закрыли в 2003? Сегодня - 2008!Или Вы не заметили? Только не пытайтесь меня убедить, что ядерная программа Ирана носит сугубо мирный характер. Они сами в это не верят. И для мирного атома им предлагали более чем выгодные варианты. |
Резолюция СБ ООН принята и Ирану придется ей подчиниться, иначе еще одна революция произойдет в связи с недовольством широких масс населения (санкции, однако). Так что тема обогащения урана пока закрыта. Хотя США вряд ли оставит Иран в покое: там живет мощная иранская диаспора сторонников свергнутого шаха Пехлеви, которая через "рычаги" воздействия нажимает на правительство США с целью свержения действующего режима. А с другой стороны- чего вам опасаться: Иран в своей программе перекрыт со всех сторон. Даже со стороны России- в Росатоме таки ваш человек "рулит"- бывший гражданин Израиля Израитэль (более известный как экс-премьер Кириенко).
QUOTE | QUOTE | И вы ответьте на вопрос- какая выгода Израилю от того, что Иран свернет мирную ядерную программу? |
Израилю - нет дела до иранского мирного атома, до тех пор пока он не может перерасти в оружейный.
|
А до Ирана... Вот только не говорите, что до Ирана Израилю нет никакого дела, тем более после этого:QUOTE | Стратегия США: ситуация, сложившаяся ныне на Ближнем и Среднем Востоке (БСВ), обусловлена «антитеррористической войной», начавшейся после событий 11 сентября 2001г., и ее последствиями в виде акций, проводимых против Афганистана и Ирака. Согласно неоконсерваторам, направляющим вектор нынешней политики США, американская экспансия должна была изменить идеологическое, военно-политическое и экономическое содержание БСВ и Центральной Азии, привести к созданию новых этнических государственных единиц. Подобные программы, в частности на БСВ, преследовали следующие цели:
Завоевать в Евразии выгодные для США позиции и тем самым добиться геополитического доминирования по отношению к Китаю, России и другим политическим акторам; Обеспечить энергетическую безопасность США, установив силовой контроль над энергетическими ресурсами БСВ и таким образом добиться преимущества над Китаем, Индией, Европой и Японией, испытывающих дефицит энергоресурсов; Гарантировать безопасность Израиля, уменьшив военно-политическое значение Ирака, Ирана, Сирии, Ливии, а в дальнейшем – Саудовской Аравии и Египта, и расчленить эти страны по этно-конфессиональному признаку. Это положение, особенно по мнению неоконсерваторов, является стержневым; Сменить правящие режимы в странах БСВ и внедрить в регионе соответствующую американским представлениям демократическую систему: это обеспечит долгосрочность завоеванных достижений.
Однако на нынешнем этапе Соединенные Штаты, адекватно оценив создавшуюся ситуацию, не прибегли к прямому нападению на Иран, а сочли целесообразным предпринять с помощью Израиля «маленькую победоносную войну». Она позволила бы США пресечь невыгодные для себя региональные тенденции, улучшить в глазах мирового сообщества свой пошатнувшийся имидж «сверхдержавы», а также повысить престиж республиканской администрации во внутриполитическом поле.
Однако кратковременные военные действия фактически превратились в широкомасштабную войну, полноправное участие в которой приняли Израиль, США а также, в лице Хизбаллы, Иран и частично Сирия. В то же время, согласно информации, сообщенной одним из руководителей Хизбаллы- Наимом Кассемом, Израиль готовился напасть в сентябре, однако, под давлением администрации США, ЦАХАЛ начал активные действия на 2 месяца раньше. Эта информация свидетельствует о том, что начало войны, скорее всего, было приурочено к проведенному 15-17 июля в Санкт-Петербурге саммиту Восьмерки. В пользу такой версии говорит и то, что подчеркивание террористической угрозы во время проведения саммитов и, тем самым, обоснование и легитимизация антитеррористической политики нынешней администрации США, стали своеобразной традицией: вспомним ряд террористических акций в Лондоне, осуществленных во время прошлогоднего саммита в Эдинбурге, что также можно прокомментировать в контексте дипломатически-информационных акций. Заметим также, что уже во время войны США и Великобритания предприняли вторую широкомасштабную «информационную» акцию, раскрыв «сеть пакистанских воздушных террористов».
Исходя из вышесказанного, можно обобщить американские подходы к развитиям на БСВ следующим образом:
В глобальной плоскости победоносная война нужна была американцам для восстановления пошатнувшихся политических позиций в мировом сообществе, в частности в формате «Большой восьмерки». В информационной плоскости эта война была спроектирована как «победоносная и кратковременная». Необходимость такой «победоносной и кратковременной» войны в регионе БСВ проистекала из логики геополитического и геоидеологического противостояния США-Иран. Такое противоборство между Израилем и Хизбаллой было необходимо руководству вооруженных сил США в качестве боевого опыта в контексте возможных широкомасштабных действий против Ирана. «Победоносная война» для республиканской администрации Вашингтона имела актуальное значение, если учесть предстоящие в ноябре выборы в Конгресс и низкий рейтинг президента Буша. |
Все правильно- сателлиты должны отрабатывать вложенные в них средства. И РФ здесь не исключение- введение "Востока" в ЮО тому свидетель.
QUOTE | QUOTE | А если не свернет, то ВВС Израиля так же будет бомбить реакторы в Иране, как он это сделал в Ираке? |
Возможно, хотя маловероятно.
|
Вот это вы немножко шельмуете . А как же заявление МИД Израиля:QUOTE | По мнению США и Израиля санкции необходимо ужесточить. Хотя и эта резолюция вызвала в Израиле позитивную оценку. Однако, в Израиле уверены, что этого мало. “Резолюция демонстрирует понимание международным сообществом того, что мир не может себе позволить мириться с Ираном, обладающим ядерным оружием”, — говорится в заявлении МИД Израиля.
|
Очень даже вероятно. Но пока так никем и не доказано, что Иран достоверно имеет программу, нацеленную на получение ЯО. Или у вас есть другая инфа- выкладывайте, не стесняйтесь.
Это сообщение отредактировал М.Вульф - 28-09-2008 - 12:56 |
Плепорций Женат |
28-09-2008 - 13:41 QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 12:04) | Если я не ошибаюсь, то в юридической практике есть такой прецедент, когда свидетельства заинтересованной стороны не рассматриваются в качестве аргумента для принятия решения. Вы уж меня поправьте, если что не так- вы профи. И я прекрасно понимаю, как вам тяжело живется в нашей стране, где каждый является юристом, экономистом и медиком в одном флаконе (может поэтому и плохо живет, что вместо профессионалов сплошь любители). А уж великий политик- так через одного. Это так, вольное отступление от темы, поскольку политиком себя не считаю- просто нравится работать с информацией. |
Да что ж Вы все обо мне да обо мне! Мне это, конечно, льстит, да вот только тема-то вроде бы не про меня, а про Иран и США...
QUOTE | Итак, вернемся к нашему... Ирану, а именно первой ссылке по нему Некоторые моменты несколько насторожили, а именно:
QUOTE | Тогдашний президент Ирана Али Акбар Хашеми Рафсанджани утвердил секретную директиву, согласно которой ядерный статус Ирана служит стратегической гарантией сохранения исламского режима в Тегеране. В ней выделяются следующие пункты:
- использование всех возможностей для приобретения необходимой технологии производства ядерного оружия;
- отправка в различные государства специалистов для сбора необходимой информации, проникновение в ядерные и технологические центры в целях разведки;
- создание секретных ядерных центров, предприятий, которые могли бы не только дополнять друг друга, но и проводить работы в автономном режиме.
|
Это что ж за такая "секретная" директива, о которой все знают. Я конечно понимаю, что у нас нет полностью закрытых стран и не успеешь "куриным" гриппом чихнуть, так тебе со всех сторон будут говорить: "будьте здоровы". Но чтоб секретную директиву так просто выкладывал простой аналитик- сомнительно: Иран довольно закрытая страна для посещений.
|
А по-моему, все очень просто! Это тогда, в 1989 году, 19 лет назад, директива была секретной. Однако через 19 лет сделалась секретом полишинеля, что случается весьма часто со многими секретными документами спустя некоторое время. QUOTE | Начну с вроде как достоверной информации: QUOTE | По данным Центра изучения проблем нераспространения ядерного оружия Монтерейского института международных исследований (США), в Иране функционируют семь крупных центров ядерных исследований, входящих в систему ОАЭИ, создается еще около 10. Еще одним вопросом является предназначение завода по производству тяжелой воды, строительство которого ведется в Араке. Известно, что в Иране имеется единственный тяжеловодный реактор нулевой мощности, который требует совсем незначительного количества тяжелой воды и расположен в Исфаганском ядерном технологическом центре. Ответ только один – в Араке строится реактор на тяжелой воде, который может быть использован для наработки оружейного плутония. Как считают американцы, технические характеристики этого тяжеловодородного реактора являются оптимальными для производства именно оружейного плутония. Практически одновременно космическая и агентурная разведки США обнаружили на территории Ирана ряд секретных объектов, предназначенных исключительно для обогащения урана с последующим получением оружейного плутония. (как в Ираке?) |
По данным выкладкам можно сказать, что создание ЯО в Иране идет полным ходом, но... юриспруденция утверждает, что все сомнения трактуются в пользу обвиняемого (презумпция невиновности, кажется?). Мало кто сомневается, что США является заинтересованным лицом в регионе, поэтому вся информация, исходящая от него, должна ставится под сомнение. В особенности после бездоказательного нападения на Ирак- там они так же утверждали, что данная страна имеет ЯО. И где? А уж после всей возни "с международным терроризмом", где все меры "тушения" (в т.ч. вводе войск в Афганистан) приводят лишь к эскалации напряжения и росту терроризма. Так вам не напоминает США того пастуха, который кричит "волк, волк!" |
Во-первых, ядерная программа Ирака на самом деле существовала, и я могу привести ссылки по этому поводу (хотя не хотелось бы совсем уж оффтопить). Во-вторых, поводом для нападения США на Ирак было наличие у последнего химического, а не ядерного оружия. И оно действительно у Ирака было - он даже применял его против курдов и того же Ирана. В-третьих, сомнения - в чем? Вы сомневаетесь в существовании завода по производству тяжелой воды в Араке? Уже этот завод вызывает массу вопросов, не говоря уже о других фактах. Я к тому, что нелепо выставлять аналитику Сажина как рассуждения, базирующиеся исключительно на данных американской разведки! QUOTE | Предположения:
QUOTE | В рамках «иранского досье» поднимался другой вопрос – о производстве Ираном полония-210, которое обнаружили контролеры МАГАТЭ. Специалистам не совсем ясно, зачем иранцам экспериментировать с полонием. В мирных целях он может использоваться для космических программ (что в случае с Ираном маловероятно). С другой стороны, в сочетании с бериллием полоний-210 применяется в военных ядерных программах. В частности, для создания нейтронных иницитаторов для ядерного оружия. Причем, ранее Тегеран никогда не сообщал в МАГАТЭ о том, что он работал и работает с полонием-210... Беспокойство вызывает также тот факт, что Иран параллельно с ядерной программой активно осуществляет и ракетную. В вооруженных силах ИРИ на боевом дежурстве уже стоят оперативные баллистические ракеты «Шахаб-3», имеющие дальность полета до 1500 км. Ведутся работы по созданию новой, более мощной ракеты «Шахаб-4» с дальностью полета 2000 км. Подобные типы ракет эффективны только при использовании в них ядерной или химической боеголовки. Поэтому военные специалисты предполагают, что в ИРИ создаются ракетные носители оружия массового уничтожения. Известно, что, по мнению России, а также и ряда стран Евросоюза, в частности Германии, окончательное политическое решение о создании ядерного оружия в Иране не принято. Но, по всей вероятности, существует единство мнений о том, что в обязательном порядке следует сформировать научно-техническую и производственную базу для начала пуска производства ЯО, когда это потребуется, причем в самые сжатые сроки. |
Где- то читал, что Иран развивает свою космическую программу... |
А я где-то читал, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. Вы собираетесь одни предположения опровергать другими предположениями? Вы уж простите, но я в этой ситуации поверю скорее штатному сотруднику Института Ближнего Востока, который специализируется на Иране и Ираке (посмотрите на сайте тематику его статей), и который, в отличие от Вас, явно владеет материалом. QUOTE | Убираем из данной аналитики все сомнения и предположения и получается ну самый натуральный "мирный атом". |
Мне вспоминается эпизод из мульта "Остров Сокровищ". Там капитан Смолетт смотрит в подзорную трубу и изрекает "Они готовят пушку... А! Наверное, они будут стрелять!" Так что я не советовал бы "убирать сомнения" и делать вид, что ничего не происходит. Особенно я бы не советовал это делать США! Ибо цена вопроса слишком высока. QUOTE | Опять же вас, как юриста, должен порадовать тот факт, что принята резолюция СБ ООН по Ирану:
QUOTE | Совет Безопасности ООН единогласно принял резолюцию с требованием к Ирану прекратить программу обогащения урана. |
Т.е. фактически Ирану запретили на международном уровне развивать ту программу, которая может привести к приобретению ЯО.
|
Вот видите? Не только Сажин имеет "сомнения", но и СБ ООН! Иначе зачем принимать резолюцию?
В заключение Вам, как человеку, любящему работать с информацией, я бы порекомендовал не иметь предвзятых мнений и оценивать источники с одинаковых позиций независимо от того, "на чью мельницу они льют воду". Это я к тому, что используя Ваши же приемы я могу "запозорить" все те цитаты, которые приводили Вы чуть ранее! Поскольку личного мнения их авторов там куда больше, чем фактов, в отличие от материалов Сажина.
Это сообщение отредактировал Плепорций - 28-09-2008 - 13:43 |
М.Вульф Свободен |
28-09-2008 - 16:00 Плепорций
QUOTE | А по-моему, все очень просто! Это тогда, в 1989 году, 19 лет назад, директива была секретной. Однако через 19 лет сделалась секретом полишинеля, что случается весьма часто со многими секретными документами спустя некоторое время. |
Зачем тогда повышать значимость своей аналитике, опираясь на мифическую "секретность".
QUOTE | Во-первых, ядерная программа Ирака на самом деле существовала |
Ну наконец- то золотые слова: СУЩЕСТВОВАЛА.
QUOTE | и я могу привести ссылки по этому поводу (хотя не хотелось бы совсем уж оффтопить). |
Так и я приводил ссылки, что она существовала до 2003 года.
QUOTE | Во-вторых, поводом для нападения США на Ирак было наличие у последнего химического, а не ядерного оружия. И оно действительно у Ирака было - он даже применял его против курдов и того же Ирана. |
Опять золотые слова: БЫЛО. Вот только Великобритания и США обосновывали свое нападение, что у Ирака есть ОМП (в т.ч. ЯО). Тут: QUOTE | После того, как оружие массового уничтожения так и не было обнаружено в Ираке, Администрация США выдвинула новую причину иракской войны - Саддам Хусейн жульнически использовал программу ООН "Нефть в обмен на продовольствие". Вместо того, чтобы тратить полученные от продажи нефти средства на продовольствие, медикаменты и потребительские товары, он направлял их на военные программы.
Президент США Джордж Буш/George Bush заявил: "Я убежден, что мы были правы, принимая решение о начале войны. Ирак сохранял технологии, материалы, средства и намерение производить оружие массового поражения. И он мог передать эти знания нашим противникам - террористам. Саддам Хусейн был уникальной угрозой, заклятым врагом нашей страны, государственным спонсором террора, действующим в самом нестабильном регионе мира. Благодаря нашим действиям в Америке и в мире стало безопаснее". |
QUOTE | Ныне установлено, что Ирак прекратил развитие программ создания ядерного оружия после 1991 года и тогда же уничтожил свои запасы химического и биологического оружия. Несмотря на то, что Саддам Хусейн надеялся восстановить иракские арсеналы ОМУ, у него не было конкретной стратегии в этом направлении. Ирак сохранил инфраструктуру, которая могла позволить ему достаточно быстро создать химическое и биологическое оружие. |
По сути у Ирака могло бы быть ОМП. Очень напоминает ваше сказочное обоснование:
QUOTE | Мне вспоминается эпизод из мульта "Остров Сокровищ". Там капитан Смолетт смотрит в подзорную трубу и изрекает "Они готовят пушку... А! Наверное, они будут стрелять!" |
QUOTE | В-третьих, сомнения - в чем? Вы сомневаетесь в существовании завода по производству тяжелой воды в Араке? Уже этот завод вызывает массу вопросов, не говоря уже о других фактах. Я к тому, что нелепо выставлять аналитику Сажина как рассуждения, базирующиеся исключительно на данных американской разведки! |
В данной аналитике только высказывания "американской разведки" выглядят более- менее "научными", остальное строится на предположении "о возможном". Хотя, можете привести не американский (не английский) источник информации, где это утверждение бы подтверждалось экспертами других стран. Пока не верю- на приведенных выше основаниях.
QUOTE | QUOTE | Где- то читал, что Иран развивает свою космическую программу... |
А я где-то читал, что люди ходят на руках и люди ходят на боках. |
QUOTE | Вы собираетесь одни предположения опровергать другими предположениями? Вы уж простите, но я в этой ситуации поверю скорее штатному сотруднику Института Ближнего Востока, который специализируется на Иране и Ираке (посмотрите на сайте тематику его статей), и который, в отличие от Вас, явно владеет материалом. |
В отличии от него я имею возможность работать с разнообразным материалом и, так сказать, постфактум. Хотя в вопросе по Ираку я от вас ожидал более профессионального ответа- с присущей для вас четкостью и обоснованностью (международное право- не ваша тема?), а немотивированными нападками (а может мотивированными?), примерно как в этой статье: Международно- правовая оценка войны США против Ирака: QUOTE | Руководители США исходят из ряда фактов, которые, по их мнению, оправдывают использование военной силы для «стабилизации» ситуации на Ближнем Востоке, в том числе и в Ираке. Обзор заявлений официальных лиц и экспертов США позволяет выделить следующие факты:
1. Ирак нарушил 16 резолюций ООН, игнорирует их уже 12 лет, и поэтому должен быть атакован. 2. Ирак производит оружие массового поражения (ОМП) и собирается с его помощью атаковать США. 3. Россия и Франция возражают войне в Ираке только потому, что покупают дешевую Иракскую нефть и не хотят терять источник доходов. 4. Россия и Франция возражают войне в Ираке только потому, что продали Ираку много оружия, в том числе - ОМП, поэтому они всегда были заодно с диктатором. 5. Иракцам после войны будет намного лучше, они ненавидят С. Хусейна, а когда США удалит диктатуру, то благодаря нефти Ирак поднимется, и все иракцы смогут пользоваться доходами, получаемыми от нефти, которые сейчас присваиваются Хусейном. 6. США абсолютно невыгодно воевать, потому что доходы от иракской нефти будут много меньше чем затраты на войну. Так что США воюет из альтруистических соображений. 7. США использует современное высокоточное оружие. В войне не будет жертв среди гражданских. 8. США не хочет войны, просто нет другого выхода. 9. ООН недостаточно эффективна в обеспечении выполнения международных правовых актов, поэтому кто-то должен выполнять роль «мирового полицейского» 10. Ирак не сотрудничает с инспекторами ООН, не пускает их на важные объекты, кроме того, выгонял их из страны в 1998 году 11. Ирак нарушает зоны, запрещенные для полетов иракской боевой авиации. 12. Ирак поддерживает террористов и вооружает их. 13. Ирак является опасным для своих соседей. |
Любопытные, однако, автор приводят сведенья. Спасибо, что подвели меня к теме по Ираку, а то бы прибывал в неведенье. Хотя, может быть вы признаете, что нападение на Ирак имеет иные причины- экономические? QUOTE | Взрывы произошли, и они позволили властям США совершить те изменения в политике, которые до них были невозможны, и которые позволили избежать глобального спада уже в конце 2001 года. Фактически, произошел принципиальный отказ от либеральных, монетарных принципов в экономике, отказ, который невозможно было бы объяснить американской элите в нормальной ситуации, без признания серьезных экономических проблем. И осенью того года, сразу после взрывов началась тотальная накачка американской экономики деньгами. И прямой бюджетной поддержкой оборонных секторов, и снижением налогов и "накачкой ликвидностью" финансовых институтов и резким ужесточением протекционизма. Не следует забывать и о том, что по итогам "каникул" фондового рынка после 11 сентября были отменены многие ограничения, наложенные на него в 30-е годы XX века...
Опять-таки в масштабах $200 миллиардов в месяц, поскольку надо не только поддерживать, но и компенсировать отток иностранных инвестиций и выправлять описанные выше балансовые перекосы. Уменьшить издержки американской экономики в таких масштабах можно только за счет резкого снижения мировых цен на нефть. Похожая ситуация сложилась осенью 2000 г. Тогда повышение цен на нефть до 35 $/баррель при фиксированных внутренних ценах (то есть без возможности для производителя переложить увеличение своих издержек на потребителя) полностью "съело" всю прибыль производителей (на тот момент). Исходя из этой логики, американцам для поддержания своей экономики в устойчивом состоянии необходимо опустить цену до уровня порядка 12-13 $ за баррель. Но в стратегической перспективе этого недостаточно. Для того, чтобы ситуация улучшилась принципиально, США нужен финансовый ресурс, который бы позволил одновременно с постепенным понижением этих умирающих секторов экономики развивать что-то альтернативное, то есть, сокращая эти гибнущие 25%, развивать какие-то другие сектора. |
QUOTE | Вот видите? Не только Сажин имеет "сомнения", но и СБ ООН! Иначе зачем принимать резолюцию? |
И что- теперь войны не будет? Тогда к чему здесь карта настоящих и будущих войн в регионе- на этом сайте?QUOTE | Это я к тому, что используя Ваши же приемы я могу "запозорить" все те цитаты, которые приводили Вы чуть ранее! Поскольку личного мнения их авторов там куда больше, чем фактов, в отличие от материалов Сажина. |
Да ради Бога- позорьте. Я как- то за них не держусь- они всего лишь обоснование для моих высказываний и предназначены прежде всего для того, чтоб "секснарод" сделал для себя каждый свои выводы.
QUOTE | В заключение Вам, как человеку, любящему работать с информацией, я бы порекомендовал не иметь предвзятых мнений и оценивать источники с одинаковых позиций независимо от того, "на чью мельницу они льют воду". |
Позиции основываюся на убеждениях- не так ли? И не важно кто и что льет "на мельницу"- чтоб мировое сообщество не обвинило его в банальном жульничестве и передергивании фактов, нужно приводить достоверную информацию. Вот из этих крох информации и складывается четкая картина, которая подвигает к развитию убеждения. Не те времена, знаете ли- "железный занавес" рухнул и туда ему дорога. Шила в мешке не утаишь- всего лишь нужно внимательно присмотреться. Желательно, без зашоренного идеологиями, взглядом. |
Vit. Свободен |
28-09-2008 - 21:24
QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 12:04) | Если я не ошибаюсь, то в юридической практике есть такой прецедент, когда свидетельства заинтересованной стороны не рассматриваются в качестве аргумента для принятия решения. |
Ой, как все запущено... Вы до сих пор не поняли, что в этом вопросе нет не заинтересованных сторон?
Ща наваляю... В двух словах: Непрекращающиеся угрозы Ахмадинеджада стереть Израиль с карты мира и вернуть Палестину арабам, в купе с наращиванием ядерной программы не оставляют ничего другого, как предположить, что Ахмадинеджад стремится к получению ЯО.
QUOTE | меня почему- то больше оснований доверять физику- ядерщику (профи в вопросе) |
Если Вы не поленитесь, и откроете скажем Википедию, то найдете там массу информации о том, как из мирного топлива получить ЯО. Начиная с "грязной бомбы" ...
QUOTE | Резолюция СБ ООН принята и Ирану придется ей подчиниться, иначе еще одна революция произойдет в связи с недовольством широких масс населения (санкции, однако). |
Если Вы не заметили, то Ахмадинеджад назвал эту резолюцию "клочком бумаги" и подчиняться ей не собирается.
QUOTE | А до Ирана... Вот только не говорите, что до Ирана Израилю нет никакого дела, тем более после этого: |
Израилю до Ирана нет никакого дела, как минимум до тех пор, пока Иран не перешел от слов к делу. Вполне возможно, что Гагик Тер-Арутюнян где-то считается уважаемым аналитиком, но у меня кроме широкой улыбки ничего не вызывает.
QUOTE | Вот это вы немножко шельмуете wink.gif. А как же заявление МИД Израиля: |
Это не я шельмую, а Вы охотитесь на ведьм. Что в этом завлении МИДА привело Вас к мысли, что Израиль готов атаковать Иран? То, что МИД выразил позитивную оценку?
|
М.Вульф Свободен |
28-09-2008 - 22:59 QUOTE (Vit. @ 28.09.2008 - время: 21:24) | Ой, как все запущено... Вы до сих пор не поняли, что в этом вопросе нет не заинтересованных сторон?
|
А Иран вы уже со счетов сняли? Или он не сторона? А может других стран не существует, кроме активных игроков региона?
QUOTE | Ща наваляю... В двух словах: Непрекращающиеся угрозы Ахмадинеджада стереть Израиль с карты мира и вернуть Палестину арабам, в купе с наращиванием ядерной программы не оставляют ничего другого, как предположить, что Ахмадинеджад стремится к получению ЯО. |
Вот это больше походит не "навалять", а "навалить". Ага "ничего дугого, как предположить". Ну может у вас все- таки есть какая- то действительно стоящая информация? Со ссылкой, плиз. QUOTE | Если Вы не поленитесь, и откроете скажем Википедию, то найдете там массу информации о том, как из мирного топлива получить ЯО. Начиная с "грязной бомбы" ... |
"Грязная бомба" не является ЯО по определению. А в целом... поленюсь. Не потому что я такой принципиальный, а из- за того, что не обязан обосновывать ваши утверждения. QUOTE | Если Вы не заметили, то Ахмадинеджад назвал эту резолюцию "клочком бумаги" и подчиняться ей не собирается. |
Это эту или прошлую? Читал только про прошлую такое, но тогда для Ирана была более выгодная ситуация, чем сейчас. А с другой стороны- в мире полно двойных стандартов. Тот же Израиль 68 раз нарушал резолюцию СБ ООН... и ничего.
QUOTE | Израилю до Ирана нет никакого дела, как минимум до тех пор, пока Иран не перешел от слов к делу. |
Какие дела следует совершить Ирану, чтоб Израиль "перешел к делу"? А если США "попросит"- Израиль "перейдет к делу"?
QUOTE | Это не я шельмую, а Вы охотитесь на ведьм. Что в этом завлении МИДА привело Вас к мысли, что Израиль готов атаковать Иран? То, что МИД выразил позитивную оценку? |
Во первых к термину "охота на ведьм"QUOTE | В XX веке название явления получает самостоятельное звучание не связанное с породившим его историческим периодом. Оно стало использоваться как образное обобщенное название кампаний по дискредитации, как правило, больших социальных групп (например, евреев или коммунистов) без должных на то доказательств и оснований. Обычно такие кампании выступают средством для решения определенных политических задач и заключаются в манипулировании общественным сознанием посредством СМИ.
|
В связи с этим высказыванием (для его достоверности) требуется самая малость... доказать: 1. Что я- это группа товарищей 2. Занимаюсь политикой и таким образом пытаюсь реализовать свои интересы 3.Нагнетаю истерию, а не веду поступательный и обоснованный диалог 4.МАНИПУЛИРУЮ общественным сознанием при помощи СМИ, а не высказываюсь на форуме Так что дерзайте, доказывайте. З.Ы. Меня же лично устроит доказательство, а не предположение о наличии ЯО у Ирана. Тогда я с полной уверернностью скажу, что с Ираном надо что- то делать. А до тех пор сомневаюсь, что с Иран надо наказывать "без состава деяния". |
Vit. Свободен |
28-09-2008 - 23:49
QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 22:59) | А Иран вы уже со счетов сняли? Или он не сторона? А может других стран не существует, кроме активных игроков региона? |
Ой-ой-ой... Вы уверены, что знаете значение словосочетания "заинтересованная сторона"? Иран - превая и главная заинтересованная сторона. По Вашему определению - никакие иранские заявления не могут рассматриваться как аргумент.
QUOTE | Вот это больше походит не "навалять", а "навалить". Ага "ничего дугого, как предположить". Ну может у вас все- таки есть какая- то действительно стоящая информация? Со ссылкой, плиз. |
То есть, если я дам Вам ссылку на тоже самое, но написанное не мной - Вы с этим согласитесь? QUOTE | "Грязная бомба" не является ЯО по определению |
Вам это тот же профессор из Курчатовки рассказал? Он там не швейцаром работает, случайно?
QUOTE | А в целом... поленюсь. |
Кто бы сомневался... Я давно заметил, что люди Вашего типа всегда ленятся поискать правду.... Особенно если она им неудобна... QUOTE | Это эту или прошлую? Читал только про прошлую такое, но тогда для Ирана была более выгодная ситуация, чем сейчас. А с другой стороны- в мире полно двойных стандартов. Тот же Израиль 68 раз нарушал резолюцию СБ ООН... и ничего. |
Что же Вам Израиль так покоя не дает? Зачем Вы сами себе противоречите? То говорите -"есть резолюция, и Иран вынужден ее выполнять. То говорите - резолюции можно нарушать...
QUOTE | Какие дела следует совершить Ирану, чтоб Израиль "перешел к делу"? А если США "попросит"- Израиль "перейдет к делу"? |
Приблизиться на шаг к получению ЯО.
QUOTE | Во первых к термину "охота на ведьм" |
Мда... Нет слов... Это очень удобно, прикидываться гшлангом, когда сказать нечего.
QUOTE | Меня же лично устроит доказательство, а не предположение о наличии ЯО у Ирана. Тогда я с полной уверернностью скажу, что с Ираном надо что- то делать. |
Когда будет наличие - делать будет поздно. Потому как получите тем самым наличием по наличнику...
|
М.Вульф Свободен |
29-09-2008 - 01:09 QUOTE (Vit. @ 28.09.2008 - время: 23:49) | Ой-ой-ой... Вы уверены, что знаете значение словосочетания "заинтересованная сторона"? Иран - превая и главная заинтересованная сторона. По Вашему определению - никакие иранские заявления не могут рассматриваться как аргумент.
|
Еще Иран- обвиняемая сторона и для нее весьма подходит такое понятие, как презумпция невиновности. Пока я не увидел ваших данных. Одни предположения... А сомнения, знаете ли, трактуются в пользу обвиняемого.
QUOTE | То есть, если я дам Вам ссылку на тоже самое, но написанное не мной - Вы с этим согласитесь? |
Естественно соглашусь, как только вы докажите наличие ЯО у Ирана.
QUOTE | QUOTE | "Грязная бомба" не является ЯО по определению |
Вам это тот же профессор из Курчатовки рассказал? Он там не швейцаром работает, случайно?
|
ЯО- использование ядерного распада во взрыве. "Грязная бомба"- распыление радиоактивных материалов с помощью взрывчатых веществ. И как вы это совместили, что одно= другое.
QUOTE | QUOTE | А в целом... поленюсь. |
Кто бы сомневался... Я давно заметил, что люди Вашего типа всегда ленятся поискать правду.... Особенно если она им неудобна... |
И что ж вы правду не приводите, а вместо этого начинаете флудить про типажи. QUOTE | То говорите -"есть резолюция, и Иран вынужден ее выполнять. То говорите - резолюции можно нарушать... |
Вот одним из обоснований для нападения на Ирак было как раз нарушение 12 резолюций. А вот Израиль за то же самое почему- то не трогают- в этом вижу "двойные стандарты".
QUOTE | Что же Вам Израиль так покоя не дает? Зачем Вы сами себе противоречите? |
Вот как раз Израиль мне покой и дает- пока исламисты там, у вас, их нет здесь- у нас. Вопрос в другом- любое противоречие с США служит поводом для наращивания напряженности в отношениях.
QUOTE | Приблизиться на шаг к получению ЯО. |
Так согласно аналитике Сажина- этот шаг уже сделан. Таки вы уже готовы... Спасибо за откровенность. QUOTE | QUOTE | Во первых к термину "охота на ведьм" |
Мда... Нет слов... Это очень удобно, прикидываться гшлангом, когда сказать нечего.
|
Это вы правильно сказали: сказал А- говори Б. А коль нечего сказать по существу, то нечего политкорректными шаблонами бросаться.
QUOTE | Когда будет наличие - делать будет поздно. Потому как получите тем самым наличием по наличнику... |
Вы же сами утверждали, что Ахмадинеджат прежде всего "планирует стереть Израиль с лица земли". Ну обменяетесь ударами... Людей жаль- поляжет немеренно... Но через Кавказский хребет не перелетит- так о какой наличности речь?
|
Плепорций Женат |
29-09-2008 - 01:28 QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 16:00) | Зачем тогда повышать значимость своей аналитике, опираясь на мифическую "секретность". |
"Повышение значимости" придумали Вы, а автор всего-навсего следовал фактам. Каковые указывают на секретность директивы - секретность в момент ее принятия! Не пойму, зачем Вы пытаетесь напустить туману в этот вопрос. Может быть, для того, чтобы повысить свою значимость? Не допустить, чтобы Ваше мнение кто-либо смог опровергнуть? QUOTE | Ну наконец- то золотые слова: СУЩЕСТВОВАЛА. |
Я рад, что Вам понравилось, но давайте все-таки вернемся к нашим иранам. Закончим про Ирак с его ядерной программой. Которая все-таки существовала. QUOTE | Так и я приводил ссылки, что она существовала до 2003 года. |
Вы привели ссылки на чьи-то рассуждения на эту тему. И я привел ссылки на рассуждения - одна из статей датируется 2005 годом, вторая - 2008-м. Вы полагаете, что Сажин врет? Что он политически ангажирован (кем, интересно?)? Вообще - если Вы оспариваете его аналитику, то мне хотелось бы понять Вашу версию, почему ей нельзя доверять. Сможете ее выкатить? QUOTE | Опять золотые слова: БЫЛО. Вот только Великобритания и США обосновывали свое нападение, что у Ирака есть ОМП (в т.ч. ЯО). |
Приведите цитату из Вашей ссылки, где бы говорилось о ЯО как о причине нападения Великобритании и США на Ирак. Я об этом в тексте ничего не нашел. QUOTE | По сути у Ирака могло бы быть ОМП. |
Угу, могло быть! И вместо того, чтобы допустить инспекторов и продемонстрировать всему миру, что ОМП в Ираке нет, Саддам устраивал разные странные дипломатические игры. За что и поплатился. И я к нему не испытываю никакого сочувствия, как и ко всему Ираку. Я, кстати, кроме этого полагаю, что нападение США на Ирак есть акт агрессии и вопиющего беззакония. QUOTE | Очень напоминает ваше сказочное обоснование: QUOTE | Мне вспоминается эпизод из мульта "Остров Сокровищ". Там капитан Смолетт смотрит в подзорную трубу и изрекает "Они готовят пушку... А! Наверное, они будут стрелять!" |
|
Судя по степени Вашей предубежденности Вы до самой ядерной атаки со стороны Ирана будете настойчиво твердить о "мирном атоме". Да и после ядерного взрыва найдете, что придумать. QUOTE | В данной аналитике только высказывания "американской разведки" выглядят более- менее "научными", остальное строится на предположении "о возможном". Хотя, можете привести не американский (не английский) источник информации, где это утверждение бы подтверждалось экспертами других стран. Пока не верю- на приведенных выше основаниях. |
Во-первых, Институт Ближнего Востока - это не американский и не английский источник информации. Во-вторых, завод в Араке существует безотносительно к данным разведки. Вот, полюбуйтесь: http://www.cnews.ru/news/top/index.shtml?2006/08/28/209450Сможете объяснить, зачем Ирану тяжелая вода? QUOTE | Да ладно вам ерничать- наберите в поисковике и получите: |
Получу. Информацию о том, что иранские баллистические ракеты с радиусом действия около 2000 км, снабженные разгонным блоком, способны вывести на орбиту искусственные спутники. Да, на этих спутниках в качестве энергетической установки можно использовать Ро-210. Только вот что Вы мне скажете насчет самих ракет? Зачем Ирану баллистические ракеты с такой дальностью? Что Иран собирается использовать в боеголовках таких ракет? Если тротил, то это смешно. Не стоит овчинка выделки! QUOTE | В отличии от него я имею возможность работать с разнообразным материалом и, так сказать, постфактум. |
О как! Это с каким же материалом Сажин, в отличие от Вас, не имеет возможности работать? Не понял. QUOTE | Хотя в вопросе по Ираку я от вас ожидал более профессионального ответа- с присущей для вас четкостью и обоснованностью (международное право- не ваша тема?), а немотивированными нападками (а может мотивированными?), примерно как в этой статье: |
Опять не понял. "Немотивированные нападки", по-Вашему, чьи? Вы так написали, словно бы это - "нападки" авторов статьи. А не властей США, чью позицию авторы цитируют и добросовестно анализируют. QUOTE | Любопытные, однако, автор приводят сведенья. Спасибо, что подвели меня к теме по Ираку, а то бы прибывал в неведенье. Хотя, может быть вы признаете, что нападение на Ирак имеет иные причины-экономические? |
Несомненно, еще и экономические! Есть целый список (условный, естественно) причин нападения. Весь вопрос в том, какая причина на каком месте в этом списке расположена. QUOTE | Взрывы произошли, и они позволили властям США совершить те изменения в политике, которые до них были невозможны, и которые позволили избежать глобального спада уже в конце 2001 года. (...) |
Прочитал текст, но так и не понял, что из него Вы видите в качестве экономической причины нападения США на Ирак. QUOTE | И что- теперь войны не будет? Тогда к чему здесь карта настоящих и будущих войн в регионе- на этом сайте? |
Понятия не имею! А на одном сайте я видел карту эрогенных зон женщины. Не скажете, зачем там ее опубликовали?
Я, кстати, не очень и ерничаю, уважаемый М. Вульф. Точнее так - мое ерничанье должно подсказать Вам простую вещь: если Вам есть что сказать, то скажите ясно и четко, что Вы имеете в виду. А не отсылайте меня к мутным ссылкам, где опубликован чей-то поток сознания - не более того. QUOTE | Да ради Бога- позорьте. Я как- то за них не держусь- они всего лишь обоснование для моих высказываний и предназначены прежде всего для того, чтоб "секснарод" сделал для себя каждый свои выводы. |
Вот и я пытаюсь подвигнуть "секснарод" делать выводы на основе фактов, а не на основе чьего-то предвзятого мнения! Желаю "секснароду" в связи с этим иметь собственное мнение, а не пересказывать своими словами чужое. QUOTE | Позиции основываюся на убеждениях- не так ли? |
Не так. Позиции должны основываться на фактах. А убеждения должны появляться потом - на фундаменте из фактов и основанных на них позиций. А то характерным приемом спора многих на этом форуме является мучительный поиск фактов для обоснования убеждений, почерпнутых из пропаганды и чужих субъективных мнений. При этом все факты, которые эти убеждения явно опровергают, как бы не замечаются. Игнорируются. Объявляются недостоверными - по самым фантастическим мотивам. QUOTE | И не важно кто и что льет "на мельницу"- чтоб мировое сообщество не обвинило его в банальном жульничестве и передергивании фактов, нужно приводить достоверную информацию. Вот из этих крох информации и складывается четкая картина, которая подвигает к развитию убеждения. |
Приведите пример достоверной информации, которую Вы привели, и которая бы опровергала разработку Ираном военной ядерной программы. QUOTE | Не те времена, знаете ли- "железный занавес" рухнул и туда ему дорога. Шила в мешке не утаишь- всего лишь нужно внимательно присмотреться. Желательно, без зашоренного идеологиями, взглядом. |
Сможете объяснить, какая именно идеология зашоривает взгляд мне или Сажину? Вот чем IMHO зашорен Ваш взгляд - это совершенно ясно! Вы исходите из известной "патриотической" доктрины о США как Главном Враге России. Соответственно, враги США с Вашей точки зрения заслуживают сочувствия и уважения хотя бы только потому, что они - враги США. А все американские нападки на них - есть ложь и гнусность. Так Вы рассуждаете?
Это сообщение отредактировал Плепорций - 29-09-2008 - 01:33 |
Vit. Свободен |
29-09-2008 - 01:36
QUOTE (М.Вульф @ 29.09.2008 - время: 01:09) | Еще Иран- обвиняемая сторона и для нее весьма подходит такое понятие, как презумпция невиновности. Пока я не увидел ваших данных. Одни предположения... А сомнения, знаете ли, трактуются в пользу обвиняемого. |
Ох уж мне эти доморощенные юристы... В чем обвиняется Иран?
QUOTE | Естественно соглашусь, как только вы докажите наличие ЯО у Ирана. |
Батенька, зачем же такпередергивать? Кто говорил о наличии ЯО у Ирана? Вы наличие от стремления - отличаете?
QUOTE | ЯО- использование ядерного распада во взрыве. "Грязная бомба"- распыление радиоактивных материалов с помощью взрывчатых веществ. И как вы это совместили, что одно= другое. |
Это словоблудие и крючкотворство. Попытка спрятаться за определения. То есть - если территория радиоактивно заражена в результате ядерного рспада - то это ЯО, а если от распыления радиоактивных веществ - то нет... То есть - первое нельзя, а второе - сколько унесете? Вам самому не смешно?
QUOTE | И что ж вы правду не приводите, а вместо этого начинаете флудить про типажи |
Так Вы же правду читать не хотите. За лень прячетесь...
QUOTE | Вот одним из обоснований для нападения на Ирак было как раз нарушение 12 резолюций. А вот Израиль за то же самое почему- то не трогают- в этом вижу "двойные стандарты". |
Может быть это зависит от того, какие резолюции были нарушены, по каким причинам и к каким последствиям эти нарушения могут привести....
QUOTE | Вот как раз Израиль мне покой и дает |
Могли бы и спасибо сказать... Ан нет, пытаетесь спилить сук, на котором сидите....
QUOTE | пока исламисты там, у вас, их нет здесь- у нас. |
Вы не только правду читать не хотите, но и реальности не замечаете.... QUOTE | Вопрос в другом- любое противоречие с США служит поводом для наращивания напряженности в отношениях. |
Каких отношениях?
QUOTE | Так согласно аналитике Сажина- этот шаг уже сделан. Таки вы уже готовы... Спасибо за откровенность. |
Тоже мне - секрет Полишинеля. Мы - всегда готовы... Жизнь обязывает.
QUOTE | Вы же сами утверждали, что Ахмадинеджат прежде всего "планирует стереть Израиль с лица земли". Ну обменяетесь ударами... Людей жаль- поляжет немеренно. |
Вот именно поэтому мы не станем дожидаться какого-то обмена ударами, тем более, что для обмена нужно иметь чем обмениваться. Мы предпочитаем профилактику. Превентивные меры.
QUOTE | Но через Кавказский хребет не перелетит |
Вы правда такой наивный? |
М.Вульф Свободен |
02-10-2008 - 17:35 QUOTE | QUOTE (Vit. @ 29.09.2008 - время: 01:36) | В чем обвиняется Иран?
|
В антиизраильской риторике и ядерной программе- угрозе демократическому миру, т.с..
QUOTE | Батенька, зачем же такпередергивать? Кто говорил о наличии ЯО у Ирана? Вы наличие от стремления - отличаете? |
Отличаю, но вы и стремление пока не доказали.
QUOTE | "Грязная бомба"- распыление радиоактивных материалов с помощью взрывчатых веществ. И как вы это совместили, что одно= другое. |
Это словоблудие и крючкотворство. Попытка спрятаться за определения. То есть - если территория радиоактивно заражена в результате ядерного рспада - то это ЯО, а если от распыления радиоактивных веществ - то нет... То есть - первое нельзя, а второе - сколько унесете? Вам самому не смешно?
|
Смешно . Для "грязной бомбы" не обязательно создавать ядерную программу. QUOTE | Может быть это зависит от того, какие резолюции были нарушены, по каким причинам и к каким последствиям эти нарушения могут привести.... |
И к каким последствиям приводили нарушения резолюций Израилем?
QUOTE | Могли бы и спасибо сказать... |
Спасибо.
QUOTE | Ан нет, пытаетесь спилить сук, на котором сидите.... |
Для того, чтобы так делать, нужно реально на нем сидеть, а ваше государство- это не российский "сук".
QUOTE | QUOTE | Вопрос в другом- любое противоречие с США служит поводом для наращивания напряженности в отношениях. |
Каких отношениях?
|
Экономических, политических.
QUOTE | Тоже мне - секрет Полишинеля. Мы - всегда готовы... Жизнь обязывает. |
Знакомые такие слова... "Взвейтесь кострами синие ночи, Мы пионеры- дети народов (перефраз). Близится эра светлых годов, Клич пионеров: "Всегда будь готов!"" Ваше?... Хотя говорят, что не ваше- масоны, мол, придумали.
QUOTE | Вот именно поэтому мы не станем дожидаться какого-то обмена ударами, тем более, что для обмена нужно иметь чем обмениваться. Мы предпочитаем профилактику. Превентивные меры. |
Так то понятно. Жаль что "наши" на все контакты с вашим государством такую практику не усвоили. Хотя... могут ведь оккупантом объявить.
QUOTE | QUOTE | Но через Кавказский хребет не перелетит |
Вы правда такой наивный? |
Просто немного разбираюсь в поражающих факторах ОМП и моментах его распространения. Вот если бы у вас реактор рвануло, как в Чернобыле- тогда да, мало не покажется.
Это сообщение отредактировал М.Вульф - 02-10-2008 - 17:38
|
М.Вульф Свободен |
02-10-2008 - 19:45 QUOTE (Плепорций @ 29.09.2008 - время: 01:28) | QUOTE (М.Вульф @ 28.09.2008 - время: 16:00) | Зачем тогда повышать значимость своей аналитике, опираясь на мифическую "секретность". |
"Повышение значимости" придумали Вы, а автор всего-навсего следовал фактам. Каковые указывают на секретность директивы - секретность в момент ее принятия! Не пойму, зачем Вы пытаетесь напустить туману в этот вопрос. Может быть, для того, чтобы повысить свою значимость?
|
Ничего не скроешь от опытного юриста.
QUOTE | Не допустить, чтобы Ваше мнение кто-либо смог опровергнуть? |
Я так же не думаю, что мое мнение может иметь какой- либо вес в принятии политических решений.
QUOTE | Вы полагаете, что Сажин врет? Что он политически ангажирован (кем, интересно?)? Вообще - если Вы оспариваете его аналитику, то мне хотелось бы понять Вашу версию, почему ей нельзя доверять. Сможете ее выкатить? |
Есть убедительнее высказывания даного автора, к примеру здесь: QUOTE | Поскольку, как было отмечено, при любых условиях (даже в случае запуска всех 19 АЭС) в Иране нет и в обозримом будущем не будет объектов, на которых можно было бы использовать иранский обогащенный уран. Кроме атомной бомбы. |
Но опять остаются сомнения: Владимир Игоревич- востоковед, эксперт, профессор и пр... но историк . Не подумайте плохого, но я так же гуманитарий и техническим и вопросами плохо владею. А тут... Опять же критика коллег по цеху- из Санкт- Петербургского центра изучения современного Ближнего Востока его "предубежденности". http://meast.ru/?p=483QUOTE | В.И. Сажин упрекает Бжезинского и Одома за недальновидность, якобы проявляемую ими во время анализа подлинной мотивации тегеранского руководства при принятии им стратегических решений, прежде всего относительно дальнейшего развития ядерной программы. С его точки зрения, мнение американских политологов, что все ядерные державы (и только стремящиеся стать таковыми) во времена холодной войны и после ее окончания, основывают свою политику на естественном прагматизме, к Ирану не относится. Последний якобы не остановится ни перед чем ради достижения сначала задачи-минимум (свержение «псевдомусульманских» режимов в рамках мусульманского мира), а затем и главной цели – ликвидации всех тираний в глобальном масштабе. В подтверждение своей позиции Сажин апеллирует к абстрактной «идеологии хомейнизма», не давая ссылок на конкретный источник.
Важно отметить, что критические стрелы Сажин направляет не столько в нынешний иранский режим, сколько в действующего президента как его олицетворение. Свое видение сущности иранского лидера эксперт выразил в следующем предложении: “Ахмадинежад – человек Апокалипсиса, который делает, по его собственному утверждению, все возможное для ускорения прихода Двенадцатого имама - Махди”. Какие же основания выдвигает Сажин в поддержку своего, безусловно, сильного утверждения и являются ли они правомерными?
Сажин указывает, что Ахмадинежад в своих частых выступлениях перед народом неоднократно говорил о скором пришествии имама Махди (по представлениям шиитов, 12-й руководитель мусульманской общины, “скрывшийся” от людей в 873 г.) , который должен победить мировых угнетателей и установить всеобщую справедливость на Земле. Действительно, президент периодически обращается к этой теме. Однако, на наш взгляд, за подобной риторикой иранского лидера стоят вполне прагматические интересы (мы ни в коем случае не ставим под сомнение его личную религиозность и не собираемся отрицать возможность наличия у него веры в близость прихода двенадцатого имама).
В условиях непростой экономической ситуации регулярная апелляция к махдизму является инструментом консолидации традиционных слоев общества вокруг правящей элиты и потому ее следует воспринимать как эффективный популистский прием для реализации сугубо внутриполитических целей - прежде всего достижения максимально возможного уровня поддержки народа. По утверждению Сажина, борьба с Западом является основой внешнеполитического курса Ахмадинежада. В каких именно действиях Тегерана за последние три года проявилась эта борьба, автор не уточняет. Напротив, мы видим продолжающуюся активизацию экономических отношений с европейскими странами, что ярко демонстрирует недавно заключенный газовый контракт со Швейцарией (весьма показательно, что эта сделка подверглась осуждению Антидиффамационной лиги - влиятельнейшей международной еврейской организации с четко выраженной произраильской направленностью).
К сожалению, в работе Сажина нашлось место давно опровергнутой информации об антиизраильских высказываниях Ахмадинежада. Свое мнение о принципиальной невозможности нормализации отношений Тегерана с Вашингтоном и Тель-Авивом в результате прямого конструктивного диалога эксперт обосновывает некогда прозвучавшем призывом президента “стереть Израиль с карты мира”. Полагаем, что необходимо еще раз обратиться к этой острой теме и показать, что данные слова были вырваны из контекста и вообще переведены неправильно. Ниже мы приводим почти дословный перевод фрагмента речи Ахмадинежада, произнесенной на конференции “Мир без сионизма” 26 октября 2005 г.
Созданный Сажиным образ «апологета Апокалипсиса» приобретает абсолютно демонические черты, если к нему добавить еще и ядерную бомбу. и т.д. |
QUOTE | В.И. Сажин вступает в заочную полемику с авторами публикации «Разумный подход к Ирану», вышедшей 27 мая с.г. в престижнейшем ежедневнике Washington Post. На страницах этого издания Збигнев Бжезинский и недавно умерший Уильям Одом – известные государственные деятели США – критикуют политику лидеров своей державы в отношении Ирана, которая, по их мнению, не оставляет поля для конструктивного двустороннего диалога.
Мы в целом разделяем такую точку зрения экспертов в области геополитики, однозначно заявивших о том, что «растиражированное представление об Иране, как о самоубийце, который использует свой первый ядерный заряд против Израиля, является в большей мере продуктом паранойи или демагогии, чем серьезного стратегического расчета».
|
QUOTE | Я, кстати, кроме этого полагаю, что нападение США на Ирак есть акт агрессии и вопиющего беззакония. |
Поддерживаю ваше мнение.
QUOTE | Судя по степени Вашей предубежденности Вы до самой ядерной атаки со стороны Ирана будете настойчиво твердить о "мирном атоме". Да и после ядерного взрыва найдете, что придумать. |
QUOTE | Сажин: Думаю, даже если Иран создаст бомбу, две, три, пять, конечно, он не выйдет в ядерные державы в полном смысле, потому что через 15 минут после запуска одной из ракет он будет полностью уничтожен - это 100%. Поэтому не нужно говорить о том, что существует какая-то опасность со стороны Ирана с точки зрения наличия у него ядерного оружия. Но здесь возникает другая опасность. Когда Северная Корея и Иран стремятся в рамках МАГАТЭ развивать свои ядерные программы вплоть до создания ядерного оружия, забеспокоились уже арабские страны региона. Вы знаете, что Египет, Марокко, Иордания, уже заявили в МАГАТЭ о том, что они тоже будут развивать свою ядерную структуру и прочее. То есть получается, от Ирана пойдет, так же как от Северной Кореи, такой вот принцип домино. И когда 100 стран будут иметь ядерное оружие, это что, будет лучше, чем сейчас? Нужно ограничивать даже возможности появления этого оружия. |
QUOTE | Сафаров: На мой взгляд, иранская проблема в нынешнем виде совершенно надуманна. Как таковое иранское ядерное досье не является проблемой. Совершенно очевидно, что все, что делает Иран, он делает в рамках тех нормативных актов, норм международного права, которые декларированы мировым сообществом в разных документах, в разных форматах. Это МАГАТЭ, Совет Безопасности, Договор о нераспространении ядерного оружия, и последний документ – это дополнительный протокол к договору. Все, что делает Иран, по большому счету находится в правовом поле, описанном этими документами. Почему тогда ядерная программа Ирана вызывает такой повышенный интерес и, я бы сказал, особо пристрастное отношение некоторых стран Запада? Потому что, во-первых, Иран все-таки достаточно мощное государство не только в зоне Персидского залива, не только среди стран Ближнего Востока, он является ключевой страной исламского мира. И если учесть возможности – энергетические, политические и перспективу развития ядерной программы Ирана, - то без этого ключевого игрока ни одна глобальная политика, тем более глобальная политика США, в этом регионе не будет полноценной, эффективной и тем более контролируемой. США поняли, что без политического контроля над Ираном, не говоря уже об экономическом, ни одну из задач, которые они поставили перед собой, находясь в Афганистане и в Ираке (каким-то образом держать все остальные страны исламского мира в своем фарватере и тому подобное), решить невозможно. Без этого ключевого игрока не получается достаточно надежное присутствие в этом регионе и вообще в энергетической политике в целом. Я полагаю, что именно этими соображениями продиктованы стремления Запада, прежде всего США, через политико-правовые структуры, через международные финансовые институты постараться протащить решения, которые ограничивают Иран, оказывают сильнейшее давление на него через политические структуры. Это делается для того, чтобы каким-то образом эта страна вернулась и находилась в русле американской политики. И для этого максимально используются возможные российско-иранские отношения и российское влияние на Иран.
|
QUOTE | Сажин: К счастью, у Ирана не будет ядерного оружия. |
QUOTE | Сможете объяснить, зачем Ирану тяжелая вода? |
Наверное, для термоядерных реакций.
QUOTE | Опять не понял. "Немотивированные нападки", по-Вашему, чьи? |
Я не про статью. Ваши.
QUOTE | Прочитал текст, но так и не понял, что из него Вы видите в качестве экономической причины нападения США на Ирак. |
Дефицит бюджета, спад экономики, надвигающийся финансовый кризис. Нужна была внешняя подпитка.
QUOTE | Понятия не имею! А на одном сайте я видел карту эрогенных зон женщины. Не скажете, зачем там ее опубликовали? |
О-о, это тонкая геополитика. Без идеологии, под кодовым названием "камасутра", не разобраться.
QUOTE | А не отсылайте меня к мутным ссылкам, где опубликован чей-то поток сознания - не более того. |
Договорились. QUOTE | QUOTE | Позиции основываюся на убеждениях- не так ли? |
Не так. Позиции должны основываться на фактах. А убеждения должны появляться потом - на фундаменте из фактов и основанных на них позиций. |
Спасибо за уточнения.
QUOTE | А то характерным приемом спора многих на этом форуме является мучительный поиск фактов для обоснования убеждений, почерпнутых из пропаганды и чужих субъективных мнений. При этом все факты, которые эти убеждения явно опровергают, как бы не замечаются. Игнорируются. Объявляются недостоверными - по самым фантастическим мотивам. |
Постараюсь быть внимательнее к приводимым ссылкам.
QUOTE | Приведите пример достоверной информации, которую Вы привели, и которая бы опровергала разработку Ираном военной ядерной программы. |
Выше приводил высказывание Сажина.
QUOTE | Сможете объяснить, какая именно идеология зашоривает взгляд мне или Сажину? |
Сажину не знаю. Вам, судя по всему, либерализм.
QUOTE | Вот чем IMHO зашорен Ваш взгляд - это совершенно ясно! Вы исходите из известной "патриотической" доктрины о США как Главном Враге России. |
Совершенно не так, я не считаю, что все "наше"- хорошо. Я исхожу из других позиций: США- лидер рыночной экономики и "подвигаться" не собирается. Это наводит на мысль, что их элита будет подавлять любые стремления других "игроков" к "росту". Это косвенно приостанавливает рост моего (личного) качества жизни. Как тут не стать предвзятым. QUOTE | Соответственно, враги США с Вашей точки зрения заслуживают сочувствия и уважения хотя бы только потому, что они - враги США. А все американские нападки на них - есть ложь и гнусность. Так Вы рассуждаете? |
В каждом конкретном случае надо решать отдельно: котлеты отдельно, мухи отдельно. И мало того- мне нравится (в теоретическом плане), как работает США на благо своего народа: четкий расчет, многоходовые партии, максимум эффекта при минимуме затрат (и это видимая вершина айсберга). Только все действия с периодами игнорирования мирового сообщества приводят к вопросу: не наступает ли диктатура... демократии? |
М.Вульф Свободен |
26-10-2008 - 00:46 Прихожу к ИМХО, что США в Иран не может вмешиваться и не вмешаться не может. Вероянее всего будет развиваться сценарий "чужими руками". Недавно Раиска американска в Казахтан прилетала, о чем- то переговоры вела. Посмотрел я на карту Казахстана и... ух ты, он же прямо с Ираном находится, практически через Каспийское море. Надеюсь, что не казахов на эту авантюру подбивали, а просто договаривались "о невмешательстве". А прикольно будет- США в роли миротворца и противника "оккупантов", естественно, со сменой действующей элиты Ирана. |
JFK2006 Свободен |
26-10-2008 - 21:18 QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2008 - время: 20:41) | Начало темы ЗДЕСЬ.
Сегодня слышал по радио, что Голландия эвакуирует из Ирана свою агентуру, поскольку располагает информацией о том, что все объекты, где имеется их агентура, включены в список объектов, подлежащих удару США. Комментатор сделал вывод, что удар, по всей видимости, неизбежен. Что-то эти шутки мне не нравятся. Надеюсь, что я ослышался или недопонял. |
Посмотрел - тема началась 22 января 2007 года. Вот уже почти два года все уверены, что США нападут на Иран. А американцы всё никак не нападают...
Кстати, если не ошибаюсь, Штаты восстановили дип.отношения с Ираном... Готовятся к войне, точно готовятся. Скоро нападут...
Это сообщение отредактировал JFK2006 - 26-10-2008 - 21:19
|
посетитель-74 Женат |
30-10-2008 - 11:45
QUOTE (JFK2006 @ 26.10.2008 - время: 20:18) | QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2008 - время: 20:41) | Начало темы ЗДЕСЬ.
Сегодня слышал по радио, что Голландия эвакуирует из Ирана свою агентуру, поскольку располагает информацией о том, что все объекты, где имеется их агентура, включены в список объектов, подлежащих удару США. Комментатор сделал вывод, что удар, по всей видимости, неизбежен. Что-то эти шутки мне не нравятся. Надеюсь, что я ослышался или недопонял. |
Посмотрел - тема началась 22 января 2007 года. Вот уже почти два года все уверены, что США нападут на Иран. А американцы всё никак не нападают...
Кстати, если не ошибаюсь, Штаты восстановили дип.отношения с Ираном... Готовятся к войне, точно готовятся. Скоро нападут...
|
А то как же. При нападении всегда расторгают дипотношения, а чтобы их расторгнуть, надо сначала их возобновить. |
rattus Свободен |
30-10-2008 - 13:56 Блин, надоело ждать! Нужно позвонить Бушу пусть нападают уже! Автору темы нужно было её как опрос сделать, послали бы его результаты в Белый дом, чтоб на их основании там приняли решение.... |
SunLight757 Свободен |
30-10-2008 - 14:06
QUOTE (JFK2006 @ 26.10.2008 - время: 20:18) | QUOTE (Gawrilla @ 01.09.2008 - время: 20:41) | Начало темы ЗДЕСЬ.
Сегодня слышал по радио, что Голландия эвакуирует из Ирана свою агентуру, поскольку располагает информацией о том, что все объекты, где имеется их агентура, включены в список объектов, подлежащих удару США. Комментатор сделал вывод, что удар, по всей видимости, неизбежен. Что-то эти шутки мне не нравятся. Надеюсь, что я ослышался или недопонял. |
Посмотрел - тема началась 22 января 2007 года. Вот уже почти два года все уверены, что США нападут на Иран. А американцы всё никак не нападают...
Кстати, если не ошибаюсь, Штаты восстановили дип.отношения с Ираном... Готовятся к войне, точно готовятся. Скоро нападут...
|
А вы помните, какие мы отношения устанавливали с гитлерской Германией накануне войны? |