Взрослая социальная сеть
 Rusbear Свободен |
05-11-2009 - 17:34
Если вы скажете "самый большой" соглашусь. Отчасти даже соглашусь с тем, что самый грузоподъемный, хотя вообще-то в этом сомневаюсь, но лень копаться. Повторюсь - самолеты несколько не мое. А в чем лучшесть заключается - не понимаю. Два Gotha G.I в 1915г. будучи проще и дешевле (оба вместе), перевезут больше бомб с той же скоростью на то же расстояние. И вылетов сделают больше, ибо конструкция прочнее в силу размеров. Pz -VIB не был лучшим танком ВМВ, хотя несомненно был самым тяжелым. Личность лучшего танка оспаривается несколькими машинами, но практически все они не числятся в "самых". Это середнячки. И потом я и не оспаривал утверждения что ИМ "лучший" бомбер (хотя я с этим утверждением и не согласен). Я всего лишь утверждал, что это плохой бомбер. И добавлю, что ИМХО вреда от него России было значительно больше, чем пользы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
05-11-2009 - 17:48
Это как? /В первую мировую войну основными целями бомбометания были прежде всего крепости и долговременные укрепленные районы, в меньшей степени - бытовые объекты: транспортные узлы, склады, аэродромы. В 1915 году при подготовке штурма Перемышля Муромцы сбросили на крепость 200 тяжелых бомб, а в 1917 году русским удалось разгромить базу немецких гидросамолетов на озере Ангерн близ Риги. Прямыми попаданиями были уничтожены склады, ангары и несколько аэропланов (остальные покинули базу и никогда более туда не возвращались)./ |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
05-11-2009 - 18:33
Так польза была. Кто же спорит? Я о том, чо вреда было больше. Повторюсь ИМХО. Во-первых я считаю, что на этих ресурсах можно было построить более приличные бомберы, если за рекордами не гнаться. И в большем количестве. И получить от них больше пользы, при тех же вложенных ресурсах. А во-вторых где-то встречал (сейчас уже не найду), что там такой попил средств бюджета был, под эти бомберы. Т.е. если коротко, то результат не соответсвует вложенным средствам. 5 боевых и 160 кг бомб, это плохой результат. А стоимость самолетов тоже "рекордная" была.
Изначально речь шла о сатусе России, мол индустриальная... И в качестве примера приводился ИМ. Так вот тот же ИМ неплохо характеризует тогдашнее состояние. Повторюсь, сам факт создания такого самолета в 1913г., это достижение. И немалое. Которое говорит о том, что изобретатели у нас были. Были и структуры способные оцениь результат. Выпуск ИМ заметной серией, говорит о том, что мощности для производства таких самолетов были. Были и люди способные эти самолеты собирать. А вот дальше начинается вполне ожидаемый результат. За 4 года самолет практически не изменился. Росла мощность двигателей, но рос и все. В последней серии допрыгались до того, что с полным запасом топлива самолет не мог брать бомб, предел по весу. На неполном запасе топлива он не мог далеко лететь. Это говорит о том, что не было нормального КБ, способного совершенствовать самолет и разрабатывать ему смену. Банально не хватало грамотных инжененеров. Качество сборки и вообще технология говорит о том, что не хватало рабочих даже средней квалификации. В общем образцы мы изобретать могли. Даже могли их иногда строить определенными сериями. Но массовости во всем или хотя бы во многом обеспечить не могли. Не хватало ресурсов. И если с нехваткой денег боролись кредитами, то нехватку нужных людей компенсировать было нечем. Как ни крути, а один из показателей индустриальности является урбанизация. По этому показателю Россия глубоко аграрная страна была. Кстати, аграрная и отсталая вовсе не синонимы. По своему Россия отсталой не была. Беда в том, что навязывали правила игры именно индустриальные державы, и чтоб не скатиться во второсортность нужно было эти правила принять. А по этим правилам Россия увы страна отсталая. Причем всегда. За последние 1000 лет мы так и ни разу не встали вровень. И не встанем в ближайшее время, а может и вообще никогда. Не наше это ИМХО. Это сообщение отредактировал Rusbear - 05-11-2009 - 18:49 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
05-11-2009 - 23:03
Вы выше сказали.что вреда больше...это конечно не так...
Построили, то что получилось и гнались не за рекордами, в других странах на тот момент и такого не было. На момент начала войны российская авиация количественно и качественно превосходила германскую. Другое дело,что это серьезного значения, на тот момент не имело.
Это вечная проблема...для РИ-СССР-РФ.
Китай до сих пор тогда крестьянская страна, если считать по количеству сельского населения...а некоторые африканские страны можно назвать индустриальными, по этому показателю. 
Навязывал скорее прогресс...
Встать вровень по каким критериям? Науки, производству или уровню жизни? Наиболее важно, что бы две первых вещи развивались во имя последней. |
||||||||||||||||||||||||||||||
Bruno1969 Свободен |
05-11-2009 - 23:56
Понятно. Читаем ликбез ЗДЕСЬ
Мил человек, вы хоть в курсе, что в период 1897-1913 гг. Россия по темпам роста промышленного производства среди ведущих стран мира уступала только США? Да, преобладало сельское население, однако в городах жили уже многие миллионы, это большой ресурс. Причем в 1897 г. было 13% городского населения, а в 1913 - уже 18%. То есть шло бурное развитие городов. Причем вполне эволюционным путем, без чрезвычайных потрясений. Так что ваши аргументы слишком надуманы.  |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
06-11-2009 - 00:10
Пусть будет не так. Вполне возможно, я и перегнул палку. Но я на самом деле считаю, что серийный выпуск ИМ был ошибкой. Несколько самолетов для отработки технических решений, а дальше два варианта или признать, что великовато вышло и сделать что-нибудь поменьше или довести конструкцию до кондиции
Вот-вот, что получилось... А получилось не очень. Не было. Вот только у меня большое подозрение, что не было потому, что не считали нужным. Или вы серьезно считаете, что немцам или англичанам в 16-18 годах было не по силам сделать что-то превосходящее ИМ? Шли нормальным эволюционным путем. И получили закономерный результат: самолеты с лучшими эксплуатационными характеристиками, при меньших размерах и соответственно стоимости. А у нас сразу ОП! и супер самолет. Гигантомания, вообще вещь вредная, ибо дорогая и малоэффективная.
Поверю и приму за истину. Хотя все во мне кричит, что где-то подвох. Но пусть будет так. Вот только действительно это значения не имело. Ибо как петух клюнул, так немцы за день делали столько самолетов, сколько мы за месяц. А у нас даже теории блицкрига не было, чтоб реализовать предвоенное превосходство. В ПМВ все решала МАССА. Техники, людей, ресурсов, денег... С людьми у нас еще туда сюда было, а с остальным.... Итог закономерен. Хотя Австро-Венгрию практически забодали. Вот это наш уровень.
Да. Вот, ей богу, интересно, почему? Менталитет что ли не тот? Не можем мы соперничать в производстве ни с немцами, ни с англичанами. Ну они ладно, предположим исторически сложилось. Америка массой взяли ладно. Но японцы... обидно.
Насчет африканских не знаю, а Китай однозначно аграрная, крестьянская. Я ж уже говорил, что обидного в этом ничего нет. И это вовсе не означает, что нет промышленности или ее мало. Но вот если результаты работы этой промышленности разделить на численность населения - тут мы и увидим кто есть кто. Правда китайцев так много, что они скоро смогут наклепать железа больше в абсолютном выражении, чем все остальные и опять же завалить массой. Тут относительное количество роли играть не будет. Но это не избавит Китай от ярлыка аграрной страны. Ну а в целом понятно, что проценты применимы для сравнения цифирей одного порядка.
Ну да. Эти правила назвали этим словом. И оказалось, что используя этот самый прогресс, можно быть сильнее более многочисленного соседа. И хоп, численность населения (читай армии) стало второстепенным, а на первое место вышел прогресс. А кто сильный тот и прав. И прогресс стал главным в нашем мире. Но возможно не навсегда.
Вот сложный вопрос. Я б сказал, наверное, по критерию некоторой свободы маневра. Возможности сделать то, что надо. И производственной сфере и в государственной. Надо много кораблей? Не вопрос - сделаем. Нужны врачи? Не вопрос - подготовим. Уровень жизни штука довольно абстрактная. Она определяется в сравнении. И тут на первое место выходит эконоика. Упрощенно производство. А тут нам мало светит. Что по абсолютным показателям (нас просто мало, в отличии от китайцев, например), что по относительным (ну не получается у нас эффективно работать (почему - не знаю)). Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 01:09 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
06-11-2009 - 00:39
Читал. В общем неплохо. Правда очень много не подкрепленных ничем (а то и вовсе противоречащих тут же изложенному) утверждений. Типа таких: "“Корабль Киевский” имел славную историю. На нем в 1915 г. было выполнено 30 боевых полетов с очень хорошими результатами. Как этот самолет, так и его экипаж (И. С. Башко, М. В. Смирнов, Г. Г. Горшков, А. А. Наумов) были знаменитыми, показывая наглядный пример того, что можно получить от освоенной боевой техники." Какими результатами? Что именно можно было получить от освоенной техники? По прочности отдельная песня: По подсчетам комиссии некоторые части и детали “Муромца” серии Г имели запас прочности 2,4—2,8. И хотя многое в этих подсчетах было спорным и неясным, комиссия сделала вывод, что резкие эволюции на самолете недопустимы и что вообще полеты на них опасны. Был дан ряд рекомендаций по усилению стоек и растяжек коробки крыльев (лонжероны крыльев и фюзеляжа сомнений не вызвали). После этого запас прочности всех строившихся самолетов серий Г, Д и Е был доведен до 3,5—4,0, а в отдельных узлах до 4,5. Требование Технического комитета о доведении прочности “Муромцев” хотя бы до уровня наиболее слабых из малых аппаратов не было достаточно обоснованным. Уже во время войны наметились коэффициенты разрушающей перегрузки: для истребителей — 12, для разведчиков и учебных — 8, для самых больших самолетов 3-4. С тех пор прошло много лет и теперь на вопрос, были ли “Муромцы” прочны, можно ответить утвердительно. Т.е. прочность ниже трех. Требования про увеличени прочности выполнили. Хотя они недостаточно обоснованы. И тут же эмпирические данные подтверждающие таки обоснованность требований. Выбор схемы “Муромца” также был сделан правильно. Установка двигателей по крылу в ряд, большое удлинение крыльев, закрытая общая обтекаемая кабина в фюзеляже — удачные решения. Схема самолета с длинным хвостом, несущим стабилизатором и многостоечной коробкой крыльев была по тому времени неизбежной и вполне оправданной. Сделать центровку такого большого самолета на '/з хорды крыльев при относительно маломощных и легких двигателях едва ли было возможно. Очередное голословное утверждение. На основании чего утверждается, что схема правильна? На основании чего утверждается, что несущее оперение неизбежно, хотя есть современники без несущего оперения? Даже не так: практически нет самолетов с несущим оперением. Почему другие делали центровку при сравнимых массе и мощностях двигателей, а здесь "едва ли возможно"? Ну и закономерный финал. Сделали самолет попрочнее. И что получили? Увеличение мощности вызывало увеличение запаса топлива, возрастание размеров и массы самолета. Скорость почти не увеличивалась, бомбовая нагрузка непрерывно уменьшалась, сведясь к смехотворной цифре: 150—200 кг бомб при общей 7-тонной массе корабля. Ценность “Муромцев” серий Г и Е как бомбардировщиков свелась почти к нулю при 4-часовом полете. Увеличение же массы бомб путем сокращения продолжительности полета ограничивало радиус действия и лишало самолет возможности действовать сколько-нибудь глубоко в тылу врага. Самолет стал возить только себя и топливо для себя.
Зациклились все на этом темпе роста. Относительные показатели были велики. Да. А абсолютные? Темпы развития были велики, но результат все равно был очень мал. И интерполировать его нельзя, потому что в дальнейшем утыкались в другие проблемы. Построить завод было можно. В конце концов купить за границей (как часто и делалось). А кому на нем работать и кто рабочих будет кормить? Индустриализация и коллективизация не изобретение Сталина. Все через это прошли. И далеко не все гладко. Можно вспомнить огораживание в Англии, например. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 01:04 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| rattus Свободен |
06-11-2009 - 00:47
Это вечная проблемма России. Догонять. Все века догонять и догонять. И бояться перегнать чтобы не было видно рваные портки....
|
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
06-11-2009 - 01:47
Прочитали? И почему же вас не смутило, что ИМ делали до 30 боевых вылетов, а не 3-5, как изначально твердили вы? Да, серия Г оказалась неудачной. И что? Другие серии были удачнее, вплоть до очень успешных. Ошибки неизбежны там, где что-то делается. Главное - видеть их. И устранять. Что и делалось с ИМ.
Мил человек, вы не устаете поражать своим странным видением мира. Япония в начале реформ Мейдзи в 1860-х была еще куда более отсталой, нежели Россия. И в начале ХХ века уступала в развитии России. Посмотрите на нее сегодня. Знаете, как она это добилась? Быстрвми темпами относительного развития.  И японцы в начале пути, да даже первые пару десятков лет после 2МВ как никто другой скупали иностранные патенты, внедряя у себя чужие передовые технологии, на которые сами были неспособны. А потом вдруг сами стали передовиками, освоив чужой опыт...
Надо иметь очень специфическое мировоззрение, чтобы равнять эти вопросы. Да и зачем смотреть в средневековье, когда есть примеры успешного развития без глумления над свои народом в странах-современниках? Все та же Япония. Или США... |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
06-11-2009 - 01:49
У вас прямо какая-то патологическая нелюбовь к России... Многие страны догоняли передовиков, та же Германия когда-то отставала, не говоря уже о христоматийном примере успешного догона - Японии...
Если бы читали, вопрос не возник бы. Читайте еще. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
06-11-2009 - 02:00
В среднем. Произведено около 80 машин. Сделано около 400 вылетов. И если 10 машин сделали по 30 вылетов, значит оставшиеся 70 сделали по 1-2. И я даже знаю их дальнейшую судьбу. Они стали источником ЗИП для первых 10-ти. Особых отличий в сериях я как раз и не заметил. Растет полетный вес, растет мощность двигателей. Вот собственно и все различия. А доустранялись ошибок до почти полной бесполезности самолета. Опять же эти самолеты В СРЕДНЕМ сбросили по 800кг бомб каждый. На 1,5-2 вылета задача. В чем критерий успешности? Летал? Да. Бомбы бросал? Да. Если так, то успешный самолет. А если по затраченым ресурсам... Пилим ИМ пополам, получаем 160 средних бомберов типа Gotha G.I (который успешным не считается). Заставляем их слетать 10-12 раз (не много) с их небольшой загрузкой в 300кг и имеем на порядок больше сброшенных бомб. Одна беда, хвастаться самолетом не выйдет, ибо не самый большой.
Предлагаете на Россию ядерную бомбу уронить? Если долго держать высокий темп развития, разумеется достигнешь хороших результатов. Вот только, чтоб его держать долго - нужны предпосылки. В России их не было. Реализовали бы имеющийся потенциал и остановилось бы развитие. За эти годы высоких темпов развития мы никого не догнали. Ладно если хоть не сильно отстали.
Так я ж и не сказал, что смертоубийство обязательно. Я тока сказал, что через увеличение городского населения занятого в производстве (индустриализация) с сокращением населения занятого в с/х, с одновременным повышением их производительности труда (коллективизация) прошли все индустриальные ныне страны. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 02:21 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
06-11-2009 - 03:04
Ну вы опять про гигантоманию. У вас что то личное в самолету ИМ? Я нигде не встречал инфы,что его строили исходя из соображений САМЫЙ. Тем более Сикорского в этом заподозрить нельзя, это выдающийся инженер, а не позер макрофил.
В какой то мере РИ была похожа на Австро-Венгрию, особенно в неравномерности развития территории...
Вопрос для 200-300 постов в отдельном топике и то вряд ли найдем единственно верный ответ. 
А как только городских жителей станет больше, то она станет индустриальной пусть даже с сегодняшними экономическими показателями...Я правильно вас понял? Тогда мы занимаемся игрой слов. Я на некоторые ваши цитаты, не стал отвечать,что бы не уходить от темы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
06-11-2009 - 13:12
Ну, так многие сделали мало вылетов по той простой причине, что быстро вышли из строя - были сбиты или разбились. Тяжелые ИМ и вовсе не летали. Так что все нормально.
Критерий успешности в том, что самолет бил мировые рекорды по размеру, грузоподъемности и т.д., отлично выполнял поставленную задачу по бомбометанию, сбил 12 вражеских самолетов, а своего в воздушных боях потерял только 1 экземляр, использовался большевиками в гражданскую войну, затем стал первым самолетом первой советской авиалинии Москва-Харьков. Или я идиот, или все это говорит об успешности самолета.
Жду от вас цифр затрат для сопоставления. Хотя вообще-то нет смысла сравнивать известно что с пальцем. ИМ стал во многом революционной машиной, затраты на него если и были очень велики, они вполне компенсировались бы для России и ее авиапромышленности за счет внедрения опробованных на самолете новаций. Лунная программа американцам обошлась в астрономическую сумму, но и отдача была для экономики через внедрение принципиально новых технологий колоссальная.
Японцы и до бомбы быстро развивались с середины 19 века.
Глупости. В 1870 г. доля России в мировом промышленном производстве - 3,7%, Франции - 10,3%. А в 1913 г. Россия уже 5,5%, а Франция - 6,4%. Динамика развития России была такова, что уже к 1920 г., не будь большевистского переворота, она имела все шансы обойти Францию и занять 4 место в мире, а к 1940 г. - второе после США. И какие такие предпосылки были у Японии, которых не имела Россия, сможете внятно сформулировать?
Так и Россия шла этим путем, что я вам и показал убедительными цифрами. Только без глобальных потрясений, что, по-моему, куда лучше сталинского варианта. Который в итоге еще оказался и крайне неэффективным. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
06-11-2009 - 14:39
Не к самолету. К его позиционированию постфактум. В очередной раз повторю, что сам по себе самолет действительно был достижением. Прорывом пожалуй не назвать. В конце концов сам Сикорский тоже вел эволюцию. От Русского Витязя, через Илью Муромца к Александру Невскому. Потом правда с самолетами завязал. Т.е. сам самолет интересен, хотя скорее как опытный экземпляр. Потом из него делают бомбер. ИМХО ошибка, но пусть, на безрыбье и рак рыба. Бомбы носить мог и ладно. Сикорский тут почти не при чем. А уже сильно потом, его возносят на пьедестал: самый, самый, самый... У него действительно есть рекорды, и по некоторым параметрам о самый, самый... А потом начинают из него лепить лучший бомбер, да еще и стратег, да еще и, что ну никто в мире больше до такого не додумался и повторить не смог. Вот против этого последнего я и выступаю
И по уровню жизни. Отставали немного, но перспектива догнать была.
Не совсем правильно. Условие это необходимое, но не достаточное. Хотя пожалуй формально все же будет индустриальной, если не заниматься откровенным экспортом сырья (нефти или хлеба без разницы), то волей не волей производством займутся.
Ну и по теме. Наука и техника и промышленность в России была. Больше того, хотя в лидерах в среднем мы не числились, но в общем-то уровня мировых лидеров держались, хоть и в хвосте, но в хвосте лидеров. В общем картина была не такой уж мрачной, до момента когда это все надо было масштабировать. Не важно по какой причине. Например дать возможность всем гражданам пользоваться достижениями науки и техники. А вот этого уже не могли. Мы не могли производить много. Или война. Она нас и подкосила. Мобзапасов не хватило у всех. Все ошиблись в определении хода войны. Но Англия, Франция, Германия смогли произвести необходимое в нужных количествах, мы нет. В результате при ситуации лучше, чем во Франции, они выдержали, мы нет. Устроили революцию. А могли и не устроить. Банальный порядок на ЖД, и чуть лучшая работа шахт, и голода в Москве и Питере не было бы. Хлеб на Украине был. Привезти не могли. И так во всем. То есть вроде как и мирового уровня, но мало. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 14:55 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
06-11-2009 - 14:55
Смотря что считать нормальным. Один сбит истребителями еще несколько зенитным огнем. Про разбившиеся в массовом порядке - не встречал. Вообще только про 1 разбившийся слышал. Итак потери 5 самолетов. Часть самолетов не летала, потому что конструкция была не удачной. Хорошо имеем 6-7 вылетов в среднем.
Рекорды ставил. Самолет действительно был не рядовым. Да самый большой, да самый грузоподъемный. Нисколько с этим не спорю. Вполне заслуженные рекорды.
Насколько отлично. По имеющимся данным сброшено 63 тонны бомб. В пересчете на самолет, даже с учетом потерь выходит около 1 бомбовой загрузки на самолет за все войну. Потерял в бою один свой. Куда делись остальные? Сбил 12 вражеских, потребив 320 авиадвигателей. ИМХО истребители были бы более эффективны.
Подробности можно. По тем сведениям, что видел я, можно сделать вывод, что самолет при большевиках несколько раз отрывался от земли. И все. Даже по авиалинии Москва - Харьков. Что хоть за линия? Пассажирская, грузовая? Сколько рейсов, сколько пассажиров/грузов перевезено? Опять же судя по имеющимся данным факт есть, толку нет. Т.е. нет ни перевезенных пассажиров/грузов в регулярном порядке, ни никаких результатов использования в Гражданскую войну.
Вы вполне можете считать его успешным самолетом. Предпосылки к этому есть. Я и не утверждаю, что он бесполезен. Но из того, что вижу я, я делаю вывод о неудачности его использования как бомбера. И абсолютной необоснованности восхвалений именно как бомберу. Как самому большому и грузоподъемному самолету - да, бомберу - нет.
Очень условно. ИМ в два раза тяжелее и имеет в два раза больше двигателей. Соответсвенно в среднем из одного ИМ получаются 2 2-х мотрника.
Вполне здраво и я с этим согласен. Вот только для этого вполне бы хватило 5-10 самолетов. А в серии он был дорог и не эффективен. ИМХО как раз серийное производство и съело ресурсы, которые можно было напрвить на совершенствование ИМ, или создание нового образца.
Революция Мэйдзи. Революция была необходима. Она и произошла. Насчет октябрьского переворота спорить не буду, ибо для аргументированного спора в стиле "если бы" нужно слишком много данных. У меня их нет. Хотя отмечу, что я считаю что во-первых без большевиком можно было обойтись. В принципе можно, но как оно было бы, вопрос открытый, ибо временно правительство власть взять не смогло. И во-вторых даже после октябрьского переворота реформы могли бы быть менее зверскими и не менее эффективными. Как - опять же вопрос открытый. Разве что в 30-м году либеральничать было явно поздно. Но в при любом раскладе индустриализация/коллективизация (как их не называй) были необходимы и неизбежны. Кто-то должен работать, а кто-то кормить. Этого никак не обойти.
Меня это не убедило, потому как я считаю, что это было не надолго. Потом уперлись бы в излишек крестьян и недостаток рабочих. И нежеланием крестьян идти в город. А революции были у большинства, и при этом резали свох не менее лихо, чем наши. Это сообщение отредактировал Rusbear - 06-11-2009 - 15:26 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
06-11-2009 - 15:11 Почитаешь историю, так Россия-СССР постоянно движется вперёд семимильными шагами из очередной жопы. Согласно этим цифрам мы должны быть впереди планеты всей, но как были сырьевым придатком так и остались. Наука и техника времён 1МВ была вполне на уровне. Но благодаря общей безалаберности и разгильдяйству которые кстати никуда не девались, национальная черта т.с. экономика не смогла обеспечить нужного количества оружия боеприпасов, амуниции транспорта. Тут спор о качествах бомбовозов, а читал что одной из причин ухудшения качества ИМ в том что не хватало качественной древесины. Какие уж тут моторы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
06-11-2009 - 15:29
Ну как бы сказать по мягче... Не хватало всего. Практически. А много не просто не хватало, а не было совсем, приходилось получать от союзников. Круче ленд-лиза, тока не бесплатно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
06-11-2009 - 17:52
Тем не менее нередко форумчане в качестве аргументов нередко ссылаются на всевозможные планы которые большевики не позволили выполнить. как на реальные факты Ленд лиз тоже не бесплатный был |
||||||||||||||||||||||||||||||
| rattus Свободен |
06-11-2009 - 22:05
Ну вот, стоит написать горькую правду - и сразу начинаються обвинения в русофобии
|
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
07-11-2009 - 04:47
Это вполне нормально для того времени. Авиационная техника еще была довольно хрупкой.
Откель такая арифметика?
Вообще-то, сбил он самолеты противника в качестве побочного эффекта, ИМ бомбером был, если у вас в данный момент приключился провал в памяти.
В 1921 открыта первая в РСФСР почтово-пассажирская авиалиния Москва—Харьков. Линию обслуживали 6 «Муромцев», сильно изношенных и с выработавшими ресурс двигателями, из-за чего уже 10 октября 1922 её ликвидировали. За это время было перевезено 60 пассажиров и около 2 тонн грузов. Вообще становится уже забавно. Оказывается, вы, по сути, ни черта не знаете об ИМ, но с таким понтом о нем рассуждаете...
Вы можете считать так хоть до посинения. Это не отменит фактов, не согласующихся с вашим мнением.
Это даже не условно, а совершенно мимо. Затраты определяются финансами, вообще-то.
Почему я должен вам верить?
Революцией стало ВОССТАНОВЛЕНИЕ ИМПЕРАТОРСКОГО ПРАВЛЕНИЯ в Японии.
Опять двадцать пять! Дык индустриализация шла в России задолго до большевиков, я ж вам ужен показал.
С какой стати? От того, что вам так грезится?
У большинства не значит, что у всех. И масштабы жертв вы как измеряете? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
07-11-2009 - 04:51
Совсем не постоянно. После большевистского переворота экономика восстановилась до уровня 1913 г. только где-то в 1928. 15 лет было вычеркнуто из экономической истории страны. После чего большевику принялись мужественно преодолевать ими же созданную ж...
ВАши рассуждения не беспочвенны. Но все равно Россия 1897-1913 гг. быстро сокращала отставание от передовых стран.
Бесплатный. После войны американцы, как и было оговорено в условиях ленд-лиза, потребовали оплатить только НЕвоенные поставки, на относительно небольшую сумму. Но до конца 1970-х не получили ни шиша... Это сообщение отредактировал Bruno1969 - 07-11-2009 - 04:53 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
07-11-2009 - 04:57
Вы можете "гордиться" тем, что заслужили их даже от такого скептика в отношении России, как я.
Немцы. So? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
07-11-2009 - 15:22
Я о том и написал что Россия регулярно проваливалась в изрядную ж... Причём гораздо глубже чем другие страны. При Петре тоже быстрыми темпами догоняли, а толку ведь веками догоняем и всё никак не догоним |
||||||||||||||||||||||||||||||
| rattus Свободен |
07-11-2009 - 19:06
Так по словам форумчан написаное раттусом проникает глубоко в мозх.....
vegra уже озучил то, что я говорил. Россия всегда доганяет и догнать не может. И при Петре и при его батюшке тоже был более быстрый рост производства, добычи и прочая лабуда от статистики. И чего - догнали и перегнали? Нет. Вот и в начале 20 века была бы та же ситуация. Даже без революции.... |
||||||||||||||||||||||||||||||
Семёныч Свободен |
07-11-2009 - 20:08 Вообще то авиаконструкторы были в России очень приличные. Вот тут разговор р Сикорском и о его "Илье Муромце". Плохой самолёт? ну на сегодняшний день конечно, а серия Г ... Довольно странно слышать такое. Тогда ещё не существовало такого понятия, как потолок, но данная машина легко летела на 4000м. Горизонтальная скорость 135 км/ч. Нормальная бомбовая нагрузка 850кг. В перегруз 1050. Скороподъемность на 1000м. 7мин. Правда движки РБВЗ-6 были довольно паршивы в отечественном исполнении, да и этих было довольно мало, 25% от заказа. Но доставали "Рено" и именно с этими движками "Муромцы" достигли 5000 метров. Кстати. Пусть вас не смущают такие высокие показатели на ролс-ройсовских движках 360л.с А Либерти 12 цилиндровый вообще 400 л.с... Это фикция. Движки работали очень не устойчиво. Единственный относительно надёжный двигатель был Испано-Суиза 300л.с. Если бы на Муромца поставили Ройсовские движки- то скорость бы была 160 км.ч. Правильно, что не поставили. Тут ругали Сикорского за несовершенную аэродинамику планера. Ну... Не очень конечно, однако весовая нагрузка на 1лс составляла 5.5 кг, следовательно весовая отдача около 35%!!! По тем временам... Очень хороший результат. Просто времена были тогда, ну прям, как сейчас. Воровали сильно, а на родном самолёте много не своруешь- не полетит. Лучше Форманы закупать, вот там руки и нагревали. Сколько комиссий гробили "Муромца". Какие только бредовые выводы не придумывались. Недостаток вооружения... Ну это просто додуматься надо, когда в июле 1916 года в бою с четырьмя фоккерами Муромец сбил три и повредил четвёртый. Пулемёты уже устанавливались на шкворневых установках, да и сама конструкция позволяла стрелять в любую сторону и увеличивать вооружение, что было очень ново для авиации вообще, ведь на Муроцах ставили 37мм Гочкисы и даре 50мм. безоткатные пушки. Тогда только искали оборонительное вооружение и револьвер считался вполне достойным противосамолётным оружием. Частенько из окон стреляли из карабинов, что было большим новшевством, а хвостовой стрелок на Муромце появился в бомбардировочной авиации первым! Немцы вообще называли его ежом, а уж немецкие асы просто так такие названия не давали. Что ещё ставили в упрёк? Легко сбивается... 6июня 1914 года три хейнкеля атаковали один Муромец два сбитых немецких лётчика попавшие в плен заявили, что немцы считают муромец бронированным и очень трудносбиваемым самолётом! А ещё муромца хаяли за плохую устойчивость... Глупее придумать ничего нельзя. Посмотрите на него. Сразу видно и площадь крыльев и центр масс совпадает с центром устойчивости почти на самой середине планера. С какого перепугу он должен быть не устойчив. Все лётчики утверждали о высокой устойчивости Муромца, а следовательно и точности бомбометания. Вот тут конечно есть крупная закавыка. Тогда ещё были "Бомбовые шкафы" ещё не было таблиц расчёта сброса бомб по скорости и направлению, скорость ветра не учитывалась, о прицелах речи не было, Кидали "По сапогу"... И пожалуй самый главный недостаток всей бомбардировочной авиации. Основным калибром бомб, были "пудовые" авиабомбы и даже при бомбёжке силами трёх самолётов, заметный ущерб противнику нанести было сложно, даже мост такими бомбами было разрушить невозможно, но это уже скорее стратегические просчёты. Кстати Сикорский спроектировал весьма не плохой истребитель, но с 80 сильным двигателем "Гном" в 16 году этот самолёт уже уступал фоккеру, хотя Сикорский уже спроектировал новые самолёты "Сикорский-17 и 20" расчитаных на двигатели Рено 110 лс... Но все его самолёты, впрочем, как и Муромец, игнорировались на стадии производства, национализация и переделка в полноценный авиазавод не произошла, это было не выгодно власть имущим, а серийное производство на множестве частных заводов специализирующихся на изготовлении различных деталей не позволяло Муромцам выйти на поток. Правительство устранилось от этого вопроса, а затем откровенно саботировало производство наших самолётов, хотелось бы думать, что от извечной нашей неразберихи и бюрократизма... Хотя сейчас многие говорят о злом умысле. Ещё один факт в пользу Муромца. Попавший в руки немцев Муромец пытался скопировать конструктор Форсман на заводе "Сименс-Шукарт", но до конца войны немцам не удалось собрать равноценную копию. А основная трудность была в интереснейшем изобретении Сикорского, система передачи от двигателей на винты. Даже Фридисхафеновскиз завод не справился с этой задачей... Может только у Цеппелинштакен были относительно удачные многомоторные "Ризены"... Да и то у них были движки спаренные. Вообще довольно странные тут споры "За царскую авиацию"... Россия имела к войне 1914 года самолётов больше чем англия и франция вместе взятые... Да и за всю войну сама россия построила 5500 самолётов и закупила 1800 самолётов всех конструкций и ещё закупила 3500 двигателей. Вобщем исчислении было произведено 30% двигателей от числа самолётов. Конечно мы отставали от германии и англии. но отставание это было не фатальным, а что самое обидное, что наши авиаконструкторы разрабатывали самолёты значительно превосходящие все западные аналоги, но... Тут спрашивали. За 43 (по другим сведениям было совершено 76 рейсов) рейса, сделанных с 1 мая по 10 октября 1921 г. было перевезено 60 пассажиров и более 2 тонн грузов. Ввиду окончательного износа материальной части ДВК был ликвидирован, его имущество передано на создание новой школы Воздушной Стрельбы и Бомбометания (Стрельбом в Серпухове). В числе этого имущества был и оставшийся в более-менее сносном состоянии Муромец из 11-го отряда Туманского (бывший 5-й почтовый 285). Председатель ликвидкомиссии, летчик Б.Н.Кудрин в 1922-23 гг. на этом изношенном Муромце совершил около 80 полетов. Это было последнее использование знаменитого воздушного корабля И.И.Сикорского Ильи Муромца. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Семёныч Свободен |
07-11-2009 - 20:11 В догон к теме о "Илье Муромце". На следующем истребителе РБВЗ-С-22 установлен уже стационарный двигатель воздушного охлаждения "Сальмсон" мощностью 150 л.с. Новый самолет представлял собой переделку одного из опытных экземпляров С-20, с некоторым увеличением по размерам и весу в соответствии с более мощной силовой установкой. Основные полетные показатели этого образца заметно улучшились. Так, максимальная скорость достигала 200 км/ч, значительно выросли скороподъемность и практический потолок. Неизменным осталось время пребывания нового аппарата в воздухе. Вооружение было усилено: два синхронных пулемета установлены поверх бортов головной части фюзеляжа непосредственно перед кабиной летчика. Тип пулеметов неизвестен. С-22 был построен весной 1917 года. Его летные испытания проводились на Комендантском аэродроме летом 1917 года. Дальнейшая судьба этого наилучшего истребителя И.И. Сикорского неизвестна. Для самого Игоря Ивановича, как и для множества других людей в России настали черные дни. Пятилетний срок действия контракта, заключенного им с акционерным обществом "РБВЗ" истек еще в апреле 1917 года, а к концу года завод вообще встал. Часть рабочих ушла в Красную гвардию. В неразберихе первых месяцев правления новой власти далеко не все комиссары и руководители высших рангов проявили должную компетентность в технике. Многим из них вообще было наплевать на понятие "авиация". Так, один из больших руководителей ВСНХ (Всероссийский Совет народного хозяйства), некто Ю.М. Ларин, к которому Сикорский сумел пробиться в Смольном институте и которому предложил свои руки и голову, изрек: "У нас - революция!, гражданин хороший, и нам не до самолетов и парфюмерии...". Сикорский направился в заводской комитет (или как его еще называли "коллективный директор"), там на свой вопрос о дальнейшей занятости получил безысходное: "Делай, что хочешь...". |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Sorques Женат |
07-11-2009 - 21:07 Семёныч Спасибо за интересную инфу о самолетостроении.  |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
07-11-2009 - 21:13
63т/85шт=741кг При загрузке 500 кг, выходит 1,48 загрузки.
Не знал. Спасибо. Знаю немного, я уже упоминал, что самолеты не моя тема. Рассуждаю и делаю на основе имеющихся знаний. Будет их (знаний) больше, возможно выводы изменятся.
Фактов не отменит. Но ведь я и не спорю с имеющимися фактами. Я всего лишь интерпретирую иначе, чем вы.
Да нет. Это вполне точно. ИМ состоит из 4-х движков и 3 тонн дерева, ткани, металла и тросов. Самолет из 2-х таких же движков и 1,5 тонн такого же материала будет стоить практически ровно вдвое дешевле. Сборка может оказаться дешевле из-за того, что агрегаты меньше.
Зачем верить? Это все го лишь мое мнение, о чем и было указнао. Вы можете согласиться с ним или не согласиться.
Шла. Но практически уперлась в неразрешимые проблемы, из-за которых я и не считаю, что тот предвоенный рост можно интерполировать хотя бы лет на 10. Но тут в общем-то вопрос веры, ибо "если бы" не проверить.
Столыпин даже в другое место крестьян не мог стронуть, не то чтобы в город спровадить. Но вообще тема мне не интересна. Пусть большевики, обломали единственный шанс России выйти в мировые лидеры. Спорить не буду. Повторюсь, эта тема мне не интересна.
Нет, наверное, не у всех. Но из лидеров, по-моему только Германия избежала явных потрясений. И то не уверен, не слишком хорошо знаю историю Германии. Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-11-2009 - 01:20 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
07-11-2009 - 22:48
Все это правильно, в общем-то. Хотя половина теория, и данные испытаний, а часть просто утверждения с стиле "было так", "неплохо для того времени" Практика много прозаичнее. Данные по ИМ сильно разнятся. От 1250 кг до 2200 кг. По серии Г-2, претендующей на венец эволюции разброс от 1600 до 1900 кг. Это ОЧЕНЬ много. Посмотрим по внимательней и увидим, что это разница между пустым самолетом и его максимальной массой. Т.е. между планером с моторами и готового к вылету самолета. Что сюда входит? Во-первых экипаж - 4 человека - 300-350кг Во-вторых вооружение (в т.ч. пулеметы) с патронами до 100 кг (в зависимости от количества) В-третьих бензин (на 4 часа) - 500кг В-четвертых масло 100кг Итого имеем 900-1100 кг веса, который в к бомбовой нагрузке отношения не имеет. Остается 500-1000 кг на бомбы. Это неплохо. Очень неплохо. Но реальной похоже является именно нижняя граница, т.к. именно она и указывается обычно в бомбовой нагрзке ИМ. Реальность же оказывается еще более прозаичной "Командующему ЭВК 19 июля 1915 г., рапорт № 125 Влодава Настоящим я докладываю о полете ИМ-Киевского, состоявшемся в вышеуказанный день. Члены экипажа: командир корабля, капитан Башко; заместитель командира, лейтенант Смирнов; артиллерийский офицер, штабс-капитан Наумов; механик, лейтенант Лавров. Загрузка: бензин, 491 кг; масло, 98 кг; десять 16-кг бомб; пять 11-кг бомб; двенадцать зажигательных бомб; карабин; 260 патронов. Вес: 1163 кг. Полетный план: Влодава — р. Буг — восточнее деревни Грабовец — Юнивь — Бельжец — Шебржешин — Красностав — Холм. Продолжительность полета: 4 часа, с 4:00 до 8:00 утра. По данным нашей разведки неподалеку от деревни Гостинное были расположены три вражеских батареи, к северу и западу от Юнивь находился вражеский аэродром, с несколькими палаточными ангарами и зенитной батареей. На станции Любух стояли три вражеских поезда из 50 вагонов. К северу от Юнива находилось почти 400 товарных вагонов. Далее к северу поездов замечено не было. В Шебржешине стоял небольшой поезд из 60 товарных вагонов. Во время рейда мы сбросили пять бомб на аэродром в окрестностях Юнива. Кроме того, мы сбросили 4 бомбы на поезд неподалеку от станции Бельжец и пять бомб на станцию Любух. Двенадцать зажигательных бомб были сброшены на поля к югу от Шебржешина. Во время полета, когда мы находились на высоте 3200-3500 метров нас атаковали три немецких истребителя. Первый самолет противника, приблизившийся на 50 метров снизу был замечен через нижний люк. В момент атаки ИМ-Киевский, пилотируемый лейтенантом Смирновым, пролетал над Шебржешиным, который находился в 42 км от линии фронта. Немедленно командир корабля Башко заменил Смирнова у штурвала. Тем временем немецкий истребитель, имея большую скоростью быстро занял позицию в 50 метрах выше и справа от ИМ-Киевского и открыл огонь из пулеметов. Команда заняла свои места по боевому расписанию. Лейтенант Смирнов оставался рядом с командиром корабля Башко, штабс-капитан Наумов открыл огонь из легкого пулемета, а лейтенант Лавров начал стрелять в противника из карабина. Во время первого захода вражеским пулеметным огнем были пробиты верхние топливные баки, топливные фильтры обоих правых двигателей, радиатор, топливопроводы, ведущие к левым двигателям, и окна в передней и правой части кабины. Как только топливопроводы были перебиты, левые двигатели были выключены. ИМ-Киевский продолжал полет лишь с двумя оставшимися двигателями на правой стороне. Немецкий самолет возобновил свою атаку, зайдя с левой стороны, но и на этот раз враг встретил сосредоточенный оборонительный огонь Ильи Муромца. Немец затем резко отвернул вправо, нырнул и пошел вниз по направлению к Замостью. После атаки лейтенант Смирнов взял на себя управление воздушным кораблем и лейтенант Лавров перевязал капитана Башко, который был ранен в голову и в ногу. Через короткое время Башко вновь вернулся к управлению, в то время как Смирнов и Лавров по очереди закрывали руками пробитый топливный фильтр в надежде остановить утечку топлива. Во время первой вражеской атаки была выпущено двадцать пять патронов из одного магазина и пятнадцать из другого, прежде чем пулемет заклинило. Позднее было обнаружено, что сломана пружина возвратного механизма. Появился другой вражеский самолет, сделал проход по левой стороне и открыл огонь из пулемета. Смирнов ответил на этот огонь стрельбой из карабина. К сожалению, Лавров находился в кабине рядом с фильтром и не мог отреагировать. Наумов тщетно пытался починить легкий пулемет. Смирнов затем передал карабин Наумову, заменив Лаврова у фильтра. Лавров, пытаясь предотвратить утечку топлива, серьезно обморозил руки. К счастью, вражеский истребитель не стал делать еще один заход. Когда ИМ-Киевский достиг линии окопов, третий немецкий истребитель приблизился сверху и слева и открыл огонь с большого расстояния. В то же самое время открыла огонь немецкая зенитная артиллерия. Когда началась эта атака, ИМ-Киевский находился на высоте 1400-1500 метров. Во время подхода к городу Холм на высоте 700 метров топливо кончилось и двигатели с правой стороны резко остановились. Экипаж затем совершил вынужденную посадку на заболоченный луг неподалеку от деревни Городище, которая расположена в четырех или пяти км от Холма. Место вынужденной посадки оказалось поблизости от аэродрома двадцать четвертого авиационного отряда. У ИМ-Киевского была повреждена левая сторона шасси, четыре стойки, пропеллер второго двигателя, нервюры и стойки. Во время осмотра самолета после посадки команда обнаружила серьезный ущерб от вражеского пулеметного огня — пропеллер третьего двигателя был пробит в двух местах; крепление третьего двигателя было повреждено; кожух второго двигателя был также пробит; повреждено магнето двигателя номер два; получило попадание крепление двигателя номер два; выбоины и пулевые отметки по всей поверхности аэроплана. Несмотря на свои раны, капитан Башко сумел посадить ИМ-Киевский. Его раны были обработаны в деревне Городище. Позднее он был отвезен в госпиталь Всероссийского дворянского общества во Влодаве. Башко получил пулевое ранение в икру ноги, выше колена и в бедро, а по касательной — в голову. Подпись: Старший офицер ЭВК капитан Горшков ." Итого загрузка 1163 кг, из них 250 кг бомб. Вооружение самолета - легкий пулемет и карабин. Вот реальные показатели. 250-300кг бомб. А на серии Г либо увеличиваем бомбовую загрузку или увеличиваем количество пулеметов. 300-400 км радиус действия 120-130 скорость Поймите меня правильно. Я не утверждаю, что ИМ плохой самолет. Он действительно большой, он действительно уникальный. Но как бомбер - он неудачен. Не потому что он сам плох. А потому, что для бомбера требовалось нечно иное. Неудачен - не значит плох или бесполезен. Просто тех же характеристик можно было получить с заметно меньшими размерами самолета, а значит и затратами. И утверждения "для того времени хорошо" и т.п. не катят, ибо были в то время бомберы с лучшими характеристиками. И именно поэтому я и утверждаю, что ИМ не лучший. Не из-за его данных, а из-за того, что были самолеты лучше. Кроме того, разве история войн не научила простой истине, что для победы нужно не лучшее оружие, а нужно хорошее, но в достаточном количестве? Для тех времен - лучший бомбер - это двухмоторник взлетной 3000-4000кг, и бомбовой загрузкой в 300-500 кг ИМ неплохой самолет. Но если б я выбирал бомберы для себя, то ИМ бы не взял ни под каким соусом. Вам он нравится? Ради бога. Оценка самолета дело субъективное.
Ага. Я спрашивал. Спасибо за информацию. Не знал подробностей. Вот тоже забавно. Сама по себе фраза о эксплуатации, перевозке пассажиров и груза звучит внушительно. А если приглядеться, и взять даже 43 рейса (не говорю о 76), то получится, что за рейс перевозилось 2 человека или 160 кг груза. Если взять что люди были без багажа, то получим те же 160 кг за рейс. Если честно, я вообще не понимаю, зачем было огород городить. Странным загрузка в этих рейсак совпадает со средней загрузкой бомбами в ПМВ... Без задней мысли. Если у кого есть данные о загрузке ИМ во время реальных, а не испытательных полетов? Просто имеющихся у меня свидетельств очень мало. Выраженных в цифрах совсем чуть. А мерять среднюю температуру по больнице есть смысл только для статистики Это сообщение отредактировал Rusbear - 07-11-2009 - 23:24 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Семёныч Свободен |
08-11-2009 - 02:43 Есть очень много данных и по загрузке и по применению... Тут собственно и нет возможности оценить самолёт, как бомбардировщик. Первая мировая не дала показать возможности бомбардировщиков даже в тактическом плане слишком они были не совершенны. А говорить о них, как о самостоятельном роде войск просто смешно. Это была война между истребителями. "Цирк" Рихтгофена. Пилотаж и стрельба Бёльке. Мужество и самоотречение Нестерова. Говорить о нанесённом ущербе бомберами? Он был минимален. Большой роли бомберы не играли, уж больно мала нагрузка и большое рассеивание, да и тактики ещё собственно небыло. По поводу документов. Их очень много. Штабы тогда работали довольно чётко и большинство бумаг сохранилось. Помню прекрасно, что Муромец вылетал в районе Львова на не большое расстояние с бомбовой нагрузкой в 1050кг. Наверняка были вылеты и с большей нагрузкой, когда самолёты летали на не большие расстояния. Как их сравнивать, если даже в одной серии они уже при постройке отличались, сборка то была ручная, да и движки стояли разные. На одной серии если удавалось раздобыть настоящий рено, то ставили конечно их, а могли поставить и менее сильные. А чем лучше "Ризен"? Бомбовая нагрузка меньше. Ну если даже судить с чисто тактической точки зрения. Надо разбомбить железнодорожный узел. Можно выслать четыре двухмоторника с 500 кг бомбовой нагрузкой, или два Муромца с 1000? Что выгоднее. Если бы летали массированно, да с 250кг бомбами, то одна дивизия Муромцев могла бы заменить три двухмоторных... Но до этого тогда не дошло, хотя тактики именно об этом и думали уже тогда. Толку от двухмоторников было ещё меньше, бомбы сбрасывались очень не точно. На это тоже есть масса документов. Но именно в Муромце были заложены первые зачатки стратегических бомбардировщиков. Уже тогда было ясно, что стратегический бомбер должен иметь большую бомбовую нагрузку и именно на Муромце была опробованна система оборонительного вооружения без мёртвых зон и уже тогда было ясно, что без истребительного прикрытия любой бомбер не в состоянии бороться с сильным пилотом истребителя. Там много чего было интересного, например, дублированная система управления, привод мотор- винт. Сикорский сделал по тем временам очень интересную машину, ведь именно она была предтечей В-17... Дуэ именно на такие машины расчитывал строя свою концепцию... Вся беда была в общественном строе, который так и не дал развить самолёт в техническом плане. А движки... Так мы с этими движками и в отечественную маялись. Да и после... У нас очень хорошие изобретатели и конструкторы были, но по примеру Сикорского мы видим, что многие из них предпочли работать в других странах. Вообще трудно представить себе армию США во вьетнаме без вертолётов Сикорского, а на "Аполлонах" явно видны Брауновские клеточки, именно такие рисовались на ФАУ-2. Чойто меня занесло.))) Так по поводу достижений. Самолёты ещё и вырабатывали моторесурс, а ещё было коробление фанеры, отклеивание ткани, попадание воды в крылья... Были тысячи причин и недостатков. которые производители и замечать не хотели, а вот лётчикам приходилось уменьшать дальность полёта и брать меньше бомб. Конечно, расчётные величины сильно разнятся с реальными фронтовыми. Да и тогда культура производства на русских заводах была значительно ниже немецких, вот и не набирали расчётных величин в реальном бою. Но Муромец, как и его предшественник сильны именно концепцией четырёхмоторного бомбардировщика и история показала, что Сикорский был прав. Винтовые машины были сильны именно четырёхмоторной тактической бомбардировочной авиацией, а самолёты "поля боя" всё же были предпочтительней одномоторные. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
08-11-2009 - 03:04 vegra Насчет Петра, скорее всего, мимо. Его достижения во многом стольже показушные и противоречивые, как у большевиков. Да, победили в войнах, да, стали первой металлургической державой. При этом Петр насильно продлил эпоху феодализма в России, сделав феодалов и государство первыми промышленниками. Но это сложная тема, не для этого топика.
Нет, не выходит. У моего мобильника Nokia, собранного в Финляндии, китайский аккумулятор. Думаю, даже вам не взбредет назвать его финско-китайским. Равно как вазовские или саабовские автомобили не становятся российско- или шведско-эстонскими из-за того, что на них устанавливаются ремни безопасности таллинской Norma. Кстати, ИМ оборудовался немецкими моторами только поначалу. ПОтом французскими. Мог бы и английские получить... Не это главное.
Vegra я ответил выше. Для вас добавлю, что в начале ХХ века не было такой ситуации, как вам мерещится. И не влезь Россия в мировую войну, не было бы большевизма и всего того, что ему сопутствовало. Да даже в гражданскую могло все быть иначе, если б не некоторые фатальные ошибки белых. Это сообщение отредактировал Sorques - 08-11-2009 - 04:11 |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Bruno1969 Свободен |
08-11-2009 - 03:14
Насчет ИМ надоело, пусть Семеныч с вами разбирается, он явно лучше меня владеет темой.
Когда и каким образом она уперлась?
Повторяю еще раз: 1897 г. - гродское население составляет 13% от общего, 1913 г. - 18%. С учетом роста общего населения прирост городского за 16 лет почти двукратный!
Потрясений советского масштаба не было ни у кого. Где свои миллионы жертв индустриализации посеяла, скажем, Япония? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Семёныч Свободен |
08-11-2009 - 04:28 Бомбардировщик оценивается по двум основным качествам. Точность бомбометания и калибр боеприпаса и масса загрузки. Плюс для стратегических бомберов важна дальность, а для фронтовых живучесть. Я не буду грузить лишней информацией из каких компонентов состоит точность, там больше 12 показателей. Так если сравнивать пожалуй самый эффективный двухмоторный бомбер Гота 4 с Муромцем, то по боевому применению мы ничего не имеем против Муромца. Прогрессивный цельнодеревянный фюзеляж и стрелковая точка назад вниз... На Муромце стояло вооружение мощней. Максимальная скорость до 140... так она бомберу не упёрлась. Дальность 552км... Средненько. Бомбовая нагрузка до 400кг и это уже летом 17-го. Ну и чем Гота предпочтительней для бомбометания? Пикировать разумеется невозможно, а с горизонтального полёта шансов у муромца попасть больше. Остойчивость планера была значительно выше, а при малейшем наклоне в любую сторону бомба летит соответственно очень далеко от точки прицеливания. Хоть и брали Муромцы под Яблонной не больше 300кг бомб, это именно про описываемые ранее события с экипажем Бошко. Но вот почему такое слабое вооружение? А об этом и говорят документы того времени. Вышеупомянутый самолёт "Киевский" прибыл на фронт в начале мая и встреч с истребителями противника не имел и практически за два месяца экипаж потерял бдительность и наливал баки под завязку, чтобы летать подольше, а конкретно "Киевский" летал на дальность до 600 км. Велась разведка и искались цели удобные для поражения. Хотя исходя из положения на фронте, такие дальние полёты с такой маленькой нагрузкой носили чисто психологический характер. Можно было бы уменьшив количество топлива и особо не форсируя "Санбимы" спокойно брать 700 кг бомб... Впрочем пудовые бомбы. как я уже писал не приводили к серьёзным повреждениям, или особым потерям среди противника. Так какое предпочтение у двухмоторной Готы? |
||||||||||||||||||||||||||||||
| vegra Свободен |
08-11-2009 - 13:29
С последним согласен. А вот запад догоняли и довольно быстрыми темпами, что неудивительно ведь настолько отстали. |
||||||||||||||||||||||||||||||
| Rusbear Свободен |
08-11-2009 - 23:09
Где можно почитать? Потому как если в боевых условиях ИМ мог брать 800-100кг бомб на 100-150 км (от аэродрома, т.е. дальность 200-300км), то это серьезно меняет сложившуюся о нем у меня картину.
При таком раскладе да. Просто у меня все данные о том, что пришлось бы выслать либо 6 ИМ, либо 7 двухмоторников.
Гм. Гм. ИМ прообраз (а то и не прообраз, а первый из) стратега? Первое что приходит в голову. Но что такое стратег? Дпльность, бомбовая нагрузка, защита. У ИМ только защита. Дальность и нагрузка у него как у фронтовых. (Пока новых данных не раскопаю исхожу из данных о 300-500 кг и 400 км у ИМ). Т.е. он ну никак на стратега не тянет. А для фронтового - монстр. А стратег, вообще-то и предполагается без истребителя, в тылу по крайней мере. По тому и защита нужна сильная.
А вот здесь не понял. Ну в ПМВ авиация "вещь в себе", или "вещь для себя". Но ВМВ как раз и показала, что фронтовой бомбер - 2 двигателя, стратег - 4, истребитель/штурмовик/пикировщик (с натяжкой) - 1 движок.
Боевое - минимальное. Возможно проще и легче в эксплуатации, ибо меньше. Да и то не обязательно. Но вот производственное.. Он в полтора раза легче и требует вдвое меньше дефицитных двигателей. Т.е. их можно иметь в 1,5-2 раза больше. При сравнимых , а иногда и превосходящих (на бумаге) характеристиках. Я уж замучился повторять, что ни в коем разе не считаю ИМ плохим самолетом. Просто его реальные характеристики настолько малы, что их кроют обычные фронтовые двухмоторные бомберы. Что по дальности, что по загрузке. Но, повторюсь, если есть свидетельства, что ИМ таскал (или хотя бы мог) 1000 кг на 200 км, то это картину сильно меняет. ИМ становится не плохим бомбером, а просто не нужным (или как пафосно говорят: опередившим свое время). Тогда можно уже ругать не самолет, а того кто его заказывал и ставил боевые задачи. Это сообщение отредактировал Rusbear - 08-11-2009 - 23:28 |