Осадные орудия

Да, действительно пример некорректный, так как гаубица посылает снаряды по навесной траектории.

Но посылать 10-20 килограммовые камни за ограду крепости с расстояния 200м из орудия, весом 8 тонн, по прежнему считаю занятием бессмысленным и лишённым исторических реалий.

Многие "античные" тексты с описанием войн, заканчиваются фразами типа: "крепость победителями была разрушена, а земляные валы - срыты".

Видимо эти фразы призваны объяснять почему не сохранилось "античных" крепостей, а на их месте стоят средневековые.

Ещё картинка, которыми кишит интернет:


Всвязи с чем у меня всё тот же навязчивый вопрос.
Как снаряд покидал корзину? В данном случае после удара рычага об упор, ядро может удерживаться в корзине за счёт центробежной силы (праща вокруг неподвижной оси на конце рычага) и преспокойо бить в рычаг и никуда не лететь.
И это сооружение с целой толпой людей призвано метать 20 кг камни на 200 м, 1 раз в 15 минут? Да за это время можно пробежать 3 километра и всадить топор в голову заряжающего.

А ещё вспомнил такой факт. Когда закручиваешь жгут из железной проволоки вокруг бревна (как на старых телеграфных столбах или при креплении груза) то можно вполне передавить бревно этой проволокой, и при этом действовать одному человеку, одним ломом. Каких то чудовищных возвращающих нагрузок я не припомню в таких случаях.

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 01-02-2008 - 16:14

Тугу, любезный! Ваши возражения превращают вас в комичную фигуру. Ибо совершенно непонятно, зачем это античные авторы описывали действия метательных орудий, коли их не было. Еще можно усомниться в текстах авторов – умозрительных философов и историков, которые рассказывают о том, что когда-то где-то было. Но ведь пишут прямые свидетели. Иосиф Флавий лично присутствовал при осаде Иерусалима и все лично лицезрел.
«Тогда Веспасиан велел расставить кругом метательные машины, которых войско имело в числе 160 штук, и стрелять в тех, ко¬торые занимали стены. Катапульты бросали свои копья, баллисты — камни весом в один талант, пылающие головни и густые кучи стрел, которые... сделали стену недоступной для иудеев… Действие [баллист] губило многих сразу, тя¬жесть извергнутых ими камней срывала брустверы со стены, разбивала углы башен».
Или Вегеций, военный теоретик, описывает современную ему армию «Обычно каждая центурия имеет свою “карробаллисту” (баллисту, поставленную на повозку), к которым приписываются мулы для перевозки и по одному человеку из каждой палатки, т.е. 11 человек, для ее обслуживания и наводки. Чем эти баллисты больше, тем дальше и сильнее они бросают стрелы. Они не только защищают лагерь, но и в поле они ставятся позади тяжеловооруженной пехоты. Силе их удара не может противостоять ни вражеский всадник, одетый в панцирь, ни пехотинец, защищенный щитом. Таким образом, в одном легионе обычно бывает 55 карробаллист».
«Следует с величайшим старанием составлять запас жил, так как онагры, баллисты и остальные метательные орудия не приносят никакой пользы, если их нельзя натянуть канатами или жилами. Также конский волос из грив и хвостов лошадей очень хорошо подходит для баллист».
Это не роман, а сухое изложение, вроде как «В распоряжении рот находились 50-мм ротные минометы. На вооружении батальонов — батальонные 82-мм минометы».
Витрувий так же лично знаком с этими конструкциями, «Баллиста, способная бросать камни в 0.6 кг, должна иметь размер отверстия для скрученного жгута шириной в 5 пальцев; для камней 1.1 кг шесть пальцев; для камней 1.7 кг семь пальцев; для камней 3.3 кг восемь пальцев; для камней 6.5 кг десять пальцев; для камней 13 кг двенадцать пальцев и 9/16-х; для камней 26 кг пятнадцать пальцев...
Закрутка жгута осуществляется до такой степени, когда жгут после удара по нему рукой издает ровный мелодичный звук по всей длине, такой же звук должен быть в другом жгуте...».
Впрочем, можно привести еще множество цитат от различных античных авторов.
Итак вопрос. Зачем бы по-вашему авторы (в данном случае не важно, античные ли, или по безумным фоменковским датировкам) писали то чего нет и быть не может.
Что бы обмануть некого господина Тугу? ЗАЧЕМ????

Гы! Очень многие? Вообще-то крепости, в смысле специальных укрепленных пунктов созданных для обороны узловых участков, а не проживания, дело скорее средневековое, и встречаются в античное время редко. Они появляются в позднюю империю, когда римляне перешли к обороне. Обычны укрепленные города, окруженные стенами. И не так уж и часто эти города полностью разрушались. Так что, боюсь вы передернули.

Тут вы прямо лжете. Ибо остатков античных укреплений, стен и башен немало.
Даже на территории бывшего СССР, в Крыму и на кавказском побережье. В Евпатории, например, или около Донузлава беляусская башня и т.д. За границей так же не мало, например в Наксосе остатки стен, нескольких ворот и башен аж 6-го века до н.э.

И опять вы демонстрируете утрату простейших навыков мышления.
Тот факт, что сейчас реконструкторы делают метательные машины, и ядро у них как-то покидает корзину, должен навести любого разумного человека на мысль, что способ существует. Ежели этот способ вас так интересует, то очевидно, имеет смысл не раз за разом повторять свой вопрос на форуме, где находятся люди, в глаза за свою жизнь не видавшие ни одного требушета, а, например, найти сайт реконструкторов, что требушет делали (например, минских), и прямо, не стесняясь спросить у них. Я полагаю, вам ответят.

Это сообщение отредактировал petroff67 - 04-02-2008 - 00:58

Тугу, эти суицидальные настроения у вас оттого, что вы представляете себе военные действия той эпохи, как исключительно жаркие рукопашные схватки, куда противники бросаются, только завидев неприятеля. А вы представьте, если бы у персов при Фермопилах было приличное количество метательных машин. Долго бы стояли спартанцы?
Вообще это прекрасное средство воздействия на обороняющегося противника. Возможно, и количественный ущерб не велик, но моральный…
Как бы вы стояли против 55 карробаллист легиона (Вегеций)? Пускай они стреляют и раз в 15 минут. Полагаю, что через час такого обстрелы вы бы или бежали, или атаковали. В обороне так не выстоять.
Кстати, вспомните, с какой частотой стреляли пушки… да даже наполеоновских времен.

А вы бы, вегра, внимательно прочитали ссылку, которую я предложил.
В строгом смысле то, что вы демонстрируете, это катапульта. «В узком смысле, возникшем у римлян, катапульта обозначает двухплечевой торсионный стреломет, где в отличии от баллисты, стреляющей камнями навесом, стреловидные снаряды запускались по настильной траектории. Буквально слово катапульта, или на древнегреческом катапелтай, переводится как "против [ката] щита [пелтай]" (Суда, pi 955). То есть катапульта является оружием, способным пробивать защиту воина на расстоянии. У Плутарха ("Деметрий") сообщается как о некой диковине о специальном доспехе из железа, способным выдержать выстрел катапульты. Александр Македонский при осаде Газы был тяжело ранен в плечо стрелой из катапульты, пробившей насквозь щит и панцирь (Арриан, 2.27). Сам Александр применял катапульты в полевом бою. Хотя количество катапульт не было большим, они оказывали сильное психологическое воздействие на противника:
«Машины по данному знаку стали метать стрелы в скифов, скакавших на лошадях по берегу. Некоторые были ранены; одному стрела пробила насквозь щит и панцирь, и он упал с лошади. Скифы испугались стрел, летящих на такое большое расстояние, и того, что богатырь их убит, и отошли немного от берега.» (Арриан, 4.4)».
«Однако во времена Поздней Римской Империи стрелометы стали называть баллистами, и с тех пор царит путаница — часто баллистами называют стрелометы (катапульты), и наоборот, катапультами называют камнеметные машины типа онагров».
Согласитесь, что английский лук не имел стрелы в полтора метра длинною и два кг. веса.
Вообще в античные времена с луками было не очень. Только в позднеантичную эпоху у римской кавалерии появился более менее приличный клееный лук (и то стрельба очень зависела от погоды). Войну в броне на поле битвы было сравнительно безопасно. И стреломет эту безопасность… подровнял.

А вам понятно зачем античные авторы описывали существование людей с пёсьими головами? Вас не удивляют споры о ТТХ некоторых боевых машин времён 2МВ?

Например чипс привёл данные

Вы приводите слова Витрувия о 26 кг или таланте(по Флавию). Если память не изменяет талантов было несколько и 26 это вес самого большого таланта.
Разница "калибра" почти в 20 раз.

Я ещё и внимательно осмотрел фото реконструированного стреломёта. К лафету этого устройства, которое не во всякой современной мастерской сделаешь, прислонено несколько стрел. Они явно короче метра и явно весят в несколько раз меньше чем 2 кг.
Существует по крайней мере 3 совершенно очевидные причины по которым не стоит слепо верить античным источникам.

Если бы вы внимательно прочитали, что я писал выше

то не приводили бы этого аргумента.
Я вполне согласен, что в ряде случаев, а именно когда мы имеем дело с автором, просидевшим всю жизнь на своей вилле или в садах академии, у нас есть основания усомниться.
Но мы знаем немало об авторах этих античных текстов, мы знаем, что Иосиф Флавий не был профаном в военном деле, (до перехода на сторону римлян сам командовал восставшими евреями), и описывал он лично им увиденное.
Я ведь не думаю, что вы сможете предложить античные тексты авторов, лично знакомых с псиглавцами.
Поэтому стоит читать тексты с приложением хоть чуточки рассудка, и особых вопросов не возникнет. Что-то, вроде онагров, метающих полутонные камни, естественно вызывает сомнение, но сообщения Флавия, сообщения очевидца, или данные Вегеция, вполне достоверны и сомнения в их добросовестности по этому вопросу попросту непонятны.

Во-первых, стрелометы были различного калибра, и вес самого агрегата и стрелы привязаны к длине стрелы. Минимальный калибр 70 см. стрела при ее весе 225 гр. Были и выше. Стрела в полтора метра (и 2 кг. весом), это не самый большой калибр. Вес машины для такой стрелы 250 кг, и обслуживает ее расчет из 5 чел.
Во-вторых, нет никаких сомнений, что мастера античного мира в своих мастерских умели делать замечательные вещи, не менее сложные, чем в современной мастерской.

А я и не верю, гм… слепо. Я это показал в предыдущем сообщении.
Тут дело в том, что дилетанты пользуются и обсуждают цитаты, не имея никакого представления о тексте в целом, о жанре, в котором написан сам текст, об авторе текста и т.д.
В результате сообщение автора, который краем уха слышал через пятые руки, приравнивается к сообщению очевидца и специалиста. А Тугу, на основании обоснованных сомнений в достоверности сообщений первого автора, отвергает все чехом.
Это дилетантизм чистейшей воды.
Где-то у Тугу видел утверждение, что штурмовых передвижных башен никогда не было и не могло быть. Сама аргументация демонстрирует, что Тугу не читал сам античных авторов, в первую очередь очевидцев (например Прокопия Кесарийского, секретаря полководца Велизария), и имеет крайне фрагментарные представления о способах военных действий в античную эпоху. Впрочем, и в средние века, ибо подобные башни применялись и тогда.
Весь этот разговор демонстрирует один простейший факт. Вся фоменковщина построена на дилетантизме.

И с каких пор вы начали верить "прямым" свидетелям, да ещё и предателям?
Разве прямой свидетель может взглянув на орудие точно привести его ТТХ?
Почему эти данные должны быть точнее тех что получил некий "умозрительный философ" скажем от командира расчёта орудия в приятной беседе за кубком вина?

На фотографии изображена реконструкция стреломёта расчитанного примерно на стрелу в 70 см 225г. Объяснить наличие такого оружия можно только слабостью имевшихся тогда луков и арбалетов. Но для чего нужно было метать стрелы в 2 кг? Против воина в доспехах это явно избыточно.

Скажем так вы показали что как минимум две причины для вас... не очевидны.

Это сообщение отредактировал vegra - 02-02-2008 - 23:19

Тут вот в чем дело. Мы обычно знаем, откуда «прямой свидетель» получил ту или иную информацию. Она, конечно, зачастую точна только примерно. Например, камни, что метались при осаде Иерусалима, видимо не точно талант, а примерно с талант весом на глаз наблюдателя. То есть при разумном подходе мы вполне в состоянии представить допуски в ту и другую сторону, которые допускает наблюдатель. Не говоря уж о том, что все зависит от того, кто именно пишет. Специалист по военному делу, (хотя сам не кадровый военный, и это надо помнить) Вегеций, дает точные данные по современной ему армии.
Иногда он пишет и сомнительные вещи, но обычно это легендарные примеры из прошлого, и он в таких случаях предваряет словом «говорят» или «рассказывают» или что-то в этом роде. И так же зачастую сомнительны его личные советы и измышления, но он четко отделяет собственные измышлизмы от объективной информации.
Иосиф Флавий не кадровый военный, но имел военную практику по командованию крупными подразделениями. К его словам мы и относимся соответственно.
Или Марцеллин. Он кадровый офицер, много воевал, и его словам мы вполне можем доверять. К сожалению, видимо его описание баллисты уцелело не полностью, но онагр описан более менее.
А насчет того, что точные данные могут быть предоставлены за кубком вина, оно, конечно, верно, если бы автор так и сообщал. Что, де, центурион примпил Тит Цезоний после восьмой чаши сообщил следующее. К сожалению, обычно мы не знаем, откуда взял данные тот или иной натурфилософ. Может верно, а может у Тита Цезония к восьмому кубку стрела баллисты выросла раз в пять.

Гм! Если помните, я вам приводил цитату. Повторю.

Пробить тяжелого гоплита в полном доспехе со щитом, это надо постараться. Сомневаюсь, что даже стрела в 70 см его возьмет.
Впрочем, точно не знаю, но знаю, что обычны описания, когда стрела убивает двух или трех человек, особенно если стрелять по сомкнутому стою, фаланге. Стрела 1,5 метра, пущенная по македонской фаланге (доспех легкий, щит маленький на локте) устроит там буквально бойню.

Читал следующий исторический анекдот. Передаю не дословно, а так… примерно.
Французский, вроде бы король спрашивает с коменданта крепости, по какой причине тот сдал вверенное ему укрепление. Комендант отвечает, что у него было целых 8 причин. Во-первых, - начинает он, - у нас не было боеприпасов.
Хватит, - останавливает его король. Достаточно первой причины.
Впрочем, что вы как партизан? У вас есть все возможности изложить все три причины, по которым вы не доверяете античным авторам.

Посмотрите на античные изображения гоплитов. Именно на античные, а не на современные. Довольно много незащищённых участков(вплоть до гениталий) Т.е. при стрельбе из обычных луков и пращей есть вероятность серьёзных ранений.
Насколько помню фалангу били фланговыми ударами.
А вообще есть описания схваток где на исход битвы повлияли некие мобильные(на повозках) установки?
Получается установки есть а об их применении не слышно.

1 Неточности самих авторов, которые могут быть весьма значительными. + к этому не забывайте речь о военной технике, а это как правило секретно.
2 Неточные данные относительно мер и весов. Тот же талант, это не обязательно 26 кг. Разница с тем же талантом - разы.
3 Усугубления первых 2 причин во время заимствований, цитирования и переводов.

Тетива - это передаточный механизм между снарядом и упругим элементом.

Чтоб было понятнее, что предсталяло собою торсионное ус-во в катапульте - возмите в руки т. наз. "лучковую пилу". Там, в раме на противоположной от полотна стороне в таком вот "торсионе" закреплена деревянная деталька, коя вполне могла бы выполнитиь роль "ложки" для метания. Подержите в руках этот инструмент, покрутите его, оттяните и отпустите вышеуказаную деревяшку, засеките с какой силой и скоростью она возвращается в исходное положение (буквально бьёт по пальцам). А затем мысленно увиличте это устройство раз в 10-15 (уменшив относительную ширину рамы)...

Извольте http://alterego.tut.by/
Впрочем, этот адрес вы легко могли найти сами. Я вам давал ссылку на статью о минском требушете с названием клуба реконструкторов и, соответственно, поиск дело техники.
Если, конечно не задавать вопрос, как риторический в полемических целях.

Совершенно верно.

Вы опять забыли о том, что благодаря рычагу нужно считать начальную скорость по касательной. Поэтому никакого «через жопу» тут нет. С помощью рычага мы меняем мощность на скорость по касательной, но поскольку толщина торсионов может быть очень не маленькой, повышать мощность возможно довольно круто.

Почему бы и нет.
При осаде Родоса в 305 до н. э. Деметрий разрушал стены города из баллист калибра 1 талант (26 кг.) с дистанции примерно в 150 м.
Считайте.

Вы бы уважаемый, хоть что-то прочитали, прежде чем выносить суждения «космического масштаба».
Ведь описаний осад много, и они достаточно подробны.
Итак. Осады обычно начинаются с того, что осадную технику нужно приблизить к стенам (я не говорю о вале вокруг города и т.п. приспособлений). Сначала делаются черепахи, это сравнительно небольшие клинообразные защитные устройства с крышей. «Черепаха в форме корабельного носа, продвигаемая гоплитами, подвозится к стене на четырехгранных чурбанах (полозах) толщиною в 1 фут; черепаха эта имеет гладкую поверхность и. с нижней стороны снабжена железными колесами, чтобы при спуске она врезалась в землю и не срывалась с места при напоре», пишет Аполлодор.
Он продвигается настолько, насколько позволяет рельеф. Это базы, на основании которых в близости от стены капаются косые ровики, устанавливаются защитные щиты (легкие, из плетенной лозы, если у противника нет серьезной артиллерии и тяжелые, если есть).
Клиновидные они потому, что обороняющиеся в укреплении, часто построенном на возвышенности скатывают по склону всякие предметы, например тяжелые каменные ядра (найдены при раскопках Пергама). От них защищают и косые ровики.
Далее начинают делать насыпь, ровнять грунт. По выровненному грунту двигаются башни.
Надо понимать (и вы бы знали, если бы читали первоисточники), что основная задача башен вовсе не в том, что бы войнам перелезть с башни на стену. Так бывало, но сравнительно редко. Основная задача башен, установить метательные машины и лучников выше стен, тем самым помешать защитникам воздействовать на постепенно приближающейся к стенам осадный комплекс.
Например, в описанной Марцеллином осаде персами Амиды, персы приблизили башни к стенам и установили на их вершинах баллисты и посадили лучников. Приближаться вплотную к стенам, что бы с башен штурмовать стены они и не пытались. Задачей было повести тараны.
«Горожане, уверенные, что их город неприступен, были готовы бросить вызов Цезарю. Но они не приняли в расчет энергии легионера. Войско Цезаря подошло к городу по отрогу, заполнив низину между холмом и городом широкой насыпью. Тут же, на месте, были сооружены две осадные башни, и, когда насыпь подошла к стенам, башни были подведены к городу… За 25 дней легионеры соорудили огромную платформу в 100 м шириной и 25 м высотой, выровняв таким образом низменность между холмом и городом. С этой платформы они взяли город приступом и вырезали всех мужчин, женщин и детей».
«…построив огромные передвижные башни, которые были выше стен осаждаемых городов. С этих башен карфагеняне осыпали стены снарядами, очищая их от защитников, так чтобы ничто не мешало подвести к стенам тараны».
«Расширив дамбу, сиракузяне подвели башни, в которых, находились катапульты, и непрерывно осыпали защитников на стенах снарядами, чтобы прикрыть рабочих, ведущих дамбу дальше. Когда сиракузяне подошли ближе, мотийцы установили на стенах мачты с вращающимися поперечинами, которые поднимались выше башен. На конце поперечин находились укрытия, из которых защитники крепости бросали на башни горящие головни и паклю, пропитанную смолой.
Добравшись до острова, сиракузяне подвели тараны. Под прикрытием башен им удалось проломить стену».
«Когда Александр подвел дамбу к самым стенам, он выстроил на конце дамбы две башни, вооруженные катапультами, и принялся непрерывно обстреливать стены, как сделал Диодор в Мотии.

Очистив подходы, македонцы подвели корабли с подвешенными на них таранами, чтобы проверить прочность стен. Поначалу ничего не получалось, но в конце концов македонцам удалось обрушить часть стены на южной стороне города. Когда пролом сделался достаточно широк, корабли с таранами отвели и на их место подошли другие, которые перебросили в город мостки».
Итак.
Все это дело постепенно движется к стенам, черепахи, защитные щиты, насыпь и башни по ней. Защитники, как например, при осаде Платей пытаются надстроить стену, что бы быть выше нападающих. Пытаются поджечь башни. В башнях, всегда есть запас воды для тушения и т.д. В черепахах и за заграждениями находятся войны, что бы отбить вылазку.
Рабочих защищают навесы, «ампелы». «Вот как устраиваются эти “ампелы”. Солдаты держат прямые шесты, перевязанные между собой перекладинами, на расстоянии 5 футов (1,478 м). Концы шестов заострены, чтобы их можно было воткнуть в землю и дать отдохнуть несущим. На эти шесты спереди и с наружной стороны вешаются кожи, которые сверху не натянуты, а лежат складками и притом двойным слоем, чтобы промежуток между ними уменьшил силу удара кидаемых в них предметов. Шесты, расположенные в одной паре, – неодинаковой длины, вследствие чего образуемая ими фигура имеет вид черепахи. Более длинные из них должны быть высотой в полтора человеческого роста, более низкие в человеческий рост», пишет Аполлодор.
Защитники пытаются воспрепятствовать движению башен. Например из осады Родоса извекстен случай, когда на пути движения башни защитники вылили массу воды, и грунт превратился в болото. Это не остановило, но задержало башню. Пришлось отводить влагу и засыпать это место.
Когда башни достаточно близко к стенам и в состоянии очистить участок стены от защитников (метательным оружием), а рабочие доводят насыпь до стены, засыпают ров и т.д., тогда подводят тараны, стоятся закрытые галереи под стенами и все такое.
«Когда отряд достигнет стены, нужно построить навесы разного рода: одни – для подкопа, другие – для действия тараном» - тот же Аполлодор.
И начинают бить, разрушая стену.
Впрочем, в достаточно редких случаях штурмуют стены прямо с башен.

Слово «ПИРАМИДАЛЬНЫЕ» как я понимаю, должно загипнотизировать читателя. Типично фоменковский прием.
Все так, но не совсем. Существуют различные изображения башен. Есть башни в виде классической усеченной пирамиды, а есть такие, где наклонены только задние и и боковые стены, а передняя вертикальна.
Но и пирамидальные имеют площадь верхней площадки всего на 20% меньше, чем площадь основания. Это классическое соотношение. Так что это не египетские пирамиды.
Кроме того, никому не приходит в голову, что войны прямо с башни должны карабкаться на стены. Для этого предназначены «самбуки» или мостики. Достаточно длинные, что бы некоторое расстояние между верхней площадкой башни и стеной не стало препятствием, самбуки перебрасывались на канатах пропускавшихся через блок, укрепленный на вертикальной балке.

Верно, уважаемый. Только вот что будут делать защитники, когда нападающие просто принесут лестницы. Вы как то выступали против лестниц, как обычно не учтя, что никто не лез по лестнице на стену, полную защитников. Сначала очистить участок стены, а потом можно и лезть.

А что тут проверять? Тексты Иосифа Флавия никуда не пропадали и известны с момента написания их самим Флавием. Поскольку там есть упоминания о Иисусе Христе, (в 19-м веке шли споры, оригинальные ли это упоминания или ранние апокрифические вставки), тексты Флавия в наличии и позднеримские времена и в средневековые. Во всяком случае во времена Тертуллиана тексты Флавия в нынешнем виде были общеизвестны.

Всё это разговор ни о чём. Закручивая торсион лучковой пилы, можно спокойно разрушить стальное полотно или срезать шип, на котором оно крепиться, так и не почуствовав увеличения усилия на деревянном рычажке , натягивающем торсион.

Скорость лёгкого рычага большая, а вот усилие на конце рычага - мизерное.
Чтобы рычажок лучковой пилы ударил Вас по пальцам нужно дать ему совершить полный оборот для разгона.
В метательном орудии, которые любят изображать свободные художники, рычаг совершает только четверть оборота.

Прийдётся подождать, когда я просчитаю физические параметры торсиона. Тогда и будет ясно какова должна быть упругость торсиона, прочность рамы , в которой он закреплён и развиваемое усилие на конце рычага.

В ссылке, которую Вы предоставили, ничего не говориться о создании модели торсионного орудия. В Минске реконструировали требушет. И никаких фото ключевых узлов на сайте нет. Так же непонятно где и кому там задавать вопросы.

Если можно, ссылку на фоменковский текст об осадных орудиях? Если таковой в природе существует, то наверняка там есть интересные примеры.

Вот пример "осадной башни" из под пера "свободного художника", находящегося под впечатлением "античных текстов"

Итак по порядку.

Эту конструкцию быстро собирали неподалёку?

Эта башня весом более 20 тонн на деревянных колёсах (кстати интересен узел трения в таких "античных" колёсах) катилась по насыпному грунту?

На осадные башни громоздили метательные машины при помощи автокранов, наверно? И куда с башен метали камни? По навесной траектории метров на 100 за стену?

Теперь рассмотрим рисунок по внимательней.
Самбука , перекинутая с башни на стену превращается в "конвейер смерти"
Бойцы поступают на стену мелкими партиями.

Что по Вашему делает кучка придурков на верхней площадке, грозно размахивая мечами и копьями? Ща угадаю - "оказывает деморализующее психологическое воздействие на защитников крепости".

И давайте осознаем, что осадную башню, очень легко превратить в пылающий факел, вместе с идиотами, грозно торчащими на верхней площадке башни.

А вот фотограффия, подтверждающая, трудности со стрельбой из требушета с пращёй.

Там помещён следующий текст:
"Вот кто-то и додумался однажды прикрепить пращу к палке – один ее конец закрепляется намертво, другой, оканчивающийся петлей, надевается на гвоздик, вбитый рядом (его называют «зубцом»). В исходном положении, когда стрелок держит пращеметалку горизонтально к земле, свободный конец свисающей пращи держится на зубце, но в процессе маха, когда палка достигает вертикального положения, захлестывающая праща обгоняет ее и соскальзывает с зубца, раскрывается – и камень вылетает из пращевой сумки в сторону противника. ...Зубец должен быть достаточно прочен, но способен сгибаться или менять длину – от его наклона и длины зависит момент раскрытия пращи .."

Наконец-то реальные выводы от реконструкторов. Но вот, интересно как добились от зубца "способности сгибаться в нужный момент", или тем более "менять длину" ?

Видимо никак.

Поэтому жалкий горшок с угольками от многотонной машины летит не по навесной траектории, обеспечивающей дальность, а под отрицательным углом к горизонту.
Прекрасно видно, что снаряд даже при отсутствии гравитации врежется в землю метрах в 50-и от требушета. Это легко посчитать через тангенс угла траектории к горизонту и длину рычага вместе с пращёй (около 15 метров).

Это сообщение отредактировал Варан Тугу - 04-02-2008 - 01:28

"Дайте мне точку опоры и я сверну Землю"

Варан. Ты хоть что-то в теормехе смыслишь? Что такое Момент знаешь? Это сила помноженная на длинну рычага...
У меня был случай, когда я откручивал на машине прикипевшую гайку. Не выходило. Тогда я усилил стандартный вороток метровой трубой. Пошло как по маслу..... Только я стал машину в узел скручивать
А ты говоришь невозможно натянуть....

О том и речь, что даже метеания небольшого камешка приводит к огромным напряжениям в конструкции. Я бы даже не поленился и посчитал если бы знал как. ИМХО это весьма непросто.

В термехе "что-то " смыслю. Поэтому и пытаюсь просчитать усилия в торсионах. Как только слделаю это - сразу выложу сдесь.

Не уловили суть сказанного.

Невозможно натянуть торсион - это значит невозможно натянуть верёвку, закреплённую в раме так, чтобы один человек через рычаг
не мог скрутить её в жгут.

В том то и дело, что момент для рычага очень мал, а вот стягивающее усилие, действующее на раму( и разрушающее её) -чудовищно, по сравнению с моментом на конце рычага.

На всех сайтах, посвящённых реконструкциям древних метательных орудий, реальные фото торсионных орудий отсутствуют, в отличие от требушетов. Зато
много сказанно о том, что торсионные - самые распространённые метательные орудия. А онагр - так вообще проще пареной репы собрать.

Между тем единственное торсионное орудие , которое реально создали современные инженеры (которое удалось найти в инете) выстрелило один раз, после чего вышло из строя (пошло трещинами).

А руки напрочь не отсушит?

Если вместо головы вешалка для шапки, а руки растут из... вобщем не из плечь, то запросто.

Вас интересовал вопрос насчет пращи, и я вам дал сайт реконструкторов требушета, где этот вопрос можно выяснить.
Вопросы можно задать на форуме этого клуба, ссылка на сайте есть, а тут приводить запрещено, а так же написать письмо по адресу [email protected] Все это на сайте есть.
Если бы проявили 1/100 долю своего гм… «упорства», вы бы уже нашли, где спросить.

Вы сделали вид, что не поняли? Или не поняли на самом деле?
Первое мошенничество, а второе глупость.

Скорее всего, всякие скрепы, металлические детали и т.д. везли с собой, а строили башню неподалеку. Как известно, при осаде зачастую вырубали деревья в достаточно больших пределах вокруг осаждаемого города. (Вокруг Иерусалима подходящие деревья были вырублены на 10-15 км, по Иосифу Флавию) А защитники наоборот старались до начала осады уничтожить лес вокруг своего города.

Вряд ли башню катили по песочку. Впрочем, зная, какие дороги умели строить те же римляне, у меня нет сомнений, что для них не было большой проблемы в прокладке достаточных подъездных путей для осадных орудий.

И не лень вам писать белиберду? Очевидно, что на башни устанавливали стрелометы. На нижние ярусы покрупнее (во всяком случае, так установил Деметрий Полиоркет), а наверх легкие стрелометы.

Я так понимаю, что вы читаете только книжки с картинками, поскольку текст для вас сложен? Вы лучше сделайте вашей картинке Del и попробуйте нарисуйте сами, почитав первоисточники.
Бойцы, «поступающие» на стену не лезут в толпу врагов. Я вам уже писал, что главная задача башни, очистить стену от защитников с помощью метательного оружия. Трудно удержаться на стене, когда с башни, сверху, стреляют ил луков и баллист.
А уже на очищенную от неприятеля стену «поступают» атакующие.

Не так уж и просто.
Башня покрыта шкурами, наверху башни находятся емкости с водой, и главное, с нее постоянно стреляют. А защитнику на стене укрыться особо негде. Хотя конечно, башни иногда поджигали и такие случаи так же описаны в литературе. Поджечь башню, - это цель обороняющихся.

А вы, батенька, попросту мошенник. Мошенничаете со ссылками.
Вот ссылка на полный текст, с приведенными вами вырванными из статьи цитатами.
http://www.popmech.ru/part/?articleid=1962&rubricid=4
Суть в том, что зубец должен менять длину вовсе не во время выстрела. Просто изменением длинны зубца и его изгиба ДО выстрела можно изменить точку прицеливания. Ничего загадочного и сложного тут нет. Элементарные технические приспособления.
В конечном счете, можно иметь несколько различных зубцов и устанавливать их в зависимости от расстояния до цели, не изменяя положения самого орудия.
Кстати, стоит только немного задуматься, и любой разумный человек может придумать способ срывать в нужный момент одну веревку пращи. Например, просто закрепить у земли веревку определенной длинны, и когда рычаг требушета идет от земли, веревка на определенном заранее расстоянии наконец натягивается и срывает пращу.

Считайте, сколь вам угодно, но имейте в виду, что реконструированный требушет есть, он стреляет, и на расстояние большее, чем вам представляется. Я уже за вас нашел адрес реконструкторов, и вам осталось только спросить у них. Очевидно, вам это не нужно, а нужно с упертостью, достойной лучшего применения возражать против очевидного и засорять тем форум.

Вегра, что вы такое говорите? Крепкую лесину так не сломаешь. Ну, только если очень тонкую, и желательно сухую или даже гнилую.

Во первых желаю здоровья.

Я выше написал какие лесины я так пускал на дрова. Добавлю что линейная скорость в месте удара была не более 3-4м/сек. Прикиньте какая должна быть у "ложки" баллисты.

Прикинули под каким углом должна стрелять баллиста с картинки?... Правильно под отрицательным. Это означает что данная конструкция в принципе работать не может. Чтобы пустить снаряд под углом А то ложку надо останавливать при повороте на 90-А. Т.е. чтобы снаряд ушёл под 30 гр к горизонту ложку надо остановить при достижении угла в 60гр(при условии что первоначальное положение ложки параллельно земле).

Лучше подумайте как останавливаются рычаги в стреломёте. Останавливают ли их упоры как показано на некоторых картинках(и никаких следов демпферов) или тетива

Пожалуй из всех метательных машин это наиболее правдоподобная.
Вес определяется в основном противовесом в качестве которого можно использовать что угодно Основную часть конструкции можно изготовить на месте. Конечно если рядом есть подходящие деревья и (или) деревянные дома. Ведь в Т нет ударных нагрузок.
Учитывая что есть снимки и видео где требушет пускал снаряд практически под отрицательным углом и при больших углах возвышения угол можно регулировать.
Учитывая что выстрел происходит с высоты примерно равной 2 длинам рычага + длине пращи, то стрелять из него можно под небольшими углами, чуть ли не прямой наводкой.
Возможно можно осуществлять наводку по горизонтали смещая снаряд вправо - влево от плоскости в которой перемещается рычаг.

ЗЫ Я тоже не знаю как осуществляется отделение снаряда от пращи. Однако утверждать исключительно на этом основании, что это невозможно, особенно учитывая что реконструированные Т стреляют не стоит.
Например первые ПТУРСы (про другие не знаю) наводились по проводам с помощью ОДНОКАНАЛЬНОЙ системы управления. Что противоречит теории телеуправления.

Я стрелял из таких ПТУРСов. ("конкурс", "фагот") Один выстрел в 1988 году равнялся стоимости А/м "Запорожец". Если ракета не ударилась об землю при выходе из контейнера и не оборвался провод, то попадание практически 100% на расстоянии в несколько км.

Сама возможность запуска снаряда из требушета не может являться доказательством применения таких машин в античности или средневековье.

Выстрел должен быть ЭФФЕКТИВНЫМ. Для того чтобы менять азимут, нужно двигать многотонную машину вокруг своей оси. И тонкая регулировка раскрытия пращевой сумки, предполагает опытные выстрелы по одному и тому же азимуту с целью подбора угла вылета снаряда и дальности.
Не думаю, что такие манипуляции представляли опасность для осаждённых.

Что с того. Стрелять ещё не значит знать принципы на которых построено управление. сравнивать цену оружия и ТНП в СССР и вовсе смысла нет.

А что может? Спор с позиций верю-неверю не имеет смысла.

ЗЫ Последние бои конницы с помощью сабель и пик происходили менее 100 лет тому назад. Или вы их тоже выдумкой считаете?

да.

потому что праща, приделанная на рычаг, двигающийся равноускорено, требует механизма раскрытия корзины в нужной точке.
И, судя по фото, даже в наше время это непростая задача.
Попробуйте запустить камень из ручной пращи, чтобы он летел туда, куда Вы хотите. Нужна тренировка и навык. Нужно сложное движение рукой и тонкая доводка.
Рычаг требушета, лишённый интеллекта "натренировать" невозможно.

стрелять в ПРИНЦИПЕ может и резинка от трусов.

А применение требушета при обстреле каменной ограды (проблема попадания куда-либо) никто не моделировал.

Кстати, древнейшие оргининалы библии (вместе с Ветхим заветом) появляются только в средневековье, когда, собственно, появляются и рисунки "осадных орудий" от средневековых инженеров (типа Л. да Винчи.)

Просто вспомнил.