 Apprentice Alexa
 Свободна |
09-02-2006 - 14:41
... просто пока я "в процессе" избавления от старых травм и ненужных отношений... просто хотелось выссказаться... |
Laura McGrough
 Свободна |
02-09-2009 - 15:04
К сожалению, не знаю автора статьи, поэтому пусть эта информация значится как найденная в Сети. Возможно кому-то это покажется интересным и облегчит процесс разгребания личных психоаналитических сугробов. Если совсем откровенно, думаю, это будет интересно всем, ведь мы живем в стране, где количество мазохистов и садистов на единицу площади просто зашкаливает. :)
Эпиграф:
Как мазохист, я требую садиста! (с) (Д. Леонтьев)
"Мазохисты - это люди, которые в детстве выдержали слишком много страданий. Как правило, это дети, родители которых тоже имеют серьезные психические проблемы. Это дети, которым на своих плечах пришлось вынести все психические проблемы своих родителей. Это дети, при которых родители могли драться, ссориться, уходить из дома, угрожать убить другого человека. Или выросшие в семье, где по отношению к детям было много жестокости и унижений. Это люди, которые настолько знают эти страдания, настолько много пережили страданий, что они начинают от безвыходности, от отчаянья, от того, что нет выхода, они начинают извращенным образом получать удовольствия от своих страданий. Они привыкли страдать, и для них вся дальнейшая жизнь - это сплошные страдания. Они привыкли бессознательно ставить себя в ситуации, где они опять, снова, оказываются жертвой.
- Хорошо, это второй тип жертв. Какие еще есть?
- Мазохизм влечет за собой садизм. Это тоже оборотная сторона "жертва/преследователь". Мазохисты тоже переполнены агрессией. В какой-то момент жизни они переполнены страданиями и получают от них удовольствие, в какие-то моменты, если есть возможность, не упустят возможность ударить, обидеть, травмировать другого человека.
- Это тоже люди страдающие от комплекса жертвы?
- Да. Потому что это возможность как-то компенсировать. "Когда я слишком много страдал, боль моя настолько непереносима, ее так много в моей душе, что, для того, чтобы хоть немножко от нее освободиться, мне надо кого-то ударить, кого-то обидеть и посмотреть, как другой человек страдает. Для того, чтобы справиться со своей травмой, я должен травмировать другого и увидеть, как тот справляется. И это поможет мне справиться с моей травмой".
Человек-жертва не может осознать, чего хочет в жизни и от жизни и потому вынужден полагаться на окружающих, попадая под их влияние.
Это может происходить из-за того, что человек из-за невротических состояний (т.е. несоответствия между ожиданиями, запросами, желаниями и действительностью - тяжелая и неприятная жизнь) замыкается, перестает воспринимать свое существование как реальность, уходя от проблем внутрь себя или убегая в какие-нибудь рутинные занятия. Как результат - отсутствие реального опыта, присутствие некого виртуального, но - последний может быть бесполезен, ибо в виртуале (двусмысленно, да) человек может быть иным, нежели в действительности. Конфликт же между "я"-настоящим и "я"-другим очень серьезен и вызывает еще большее несоответствие.
С другой стороны, это тоже кое-какой эксперимент, из которого можно извлечь пользу. Если уловить, какие изменения в своем характере идут на пользу, например, гася конфликты с окружающими, а какие вызывают дискомфорт. В этом плане, кстати, могут помогать различные методы типирования личности типа соционики, т.к. это обобщение вариантов поведения и отношений - множество сложных ситуаций, вписаннных в схему, можно попробовать решить проще; своды ценностей других типов заставляют смириться с неизбежностью проблем мира."
|
Фема
 Замужем |
14-10-2009 - 08:13
Заметила такое.. что иногда провоцируют "наказание". Не физическое. "Плохо" себя ведут. Задумалась.. зачем?
Чтобы более острым было наслаждение от прощения наверно.. так я думаю.
И это тоже идёт из детства.
Обратить на себя внимание.
Быть "наказанным" - мазохизм? А только ли так это? Ведь прежде, чем заслужить наказание (не имеется ввиду насилие, рассматривается именно этот случай), нужно совершить проступок, то есть, выступить в роли садиста?
Заставить потом чувствовать виноватым того, кто наказал.
Заставить полюбить после "наказания". Или пожалеть хотя бы.
Почувствовать, наконец, себя любимым и желанным.
Манипулирование или всё же садо-мазо?
Это сообщение отредактировал Фема - 14-10-2009 - 08:14 |
Laura McGrough
Свободна |
14-10-2009 - 08:34
Думаю, что "все же садо-мазо". Как там говорилось в эпиграфе к одной из книг братьев Стругацких? "Тебе придется сделать добро из зла... Потому что его больше не из чего сделать." Когда жестокое обращение входит в систему, формируется матрица поведения, перешибить ее- дело крайне сложное. Замкнутый круг. Как говорит мой знакомый психоаналитик, мазохист и рад бы получить удовольствие от положительных эмоций, но просто не знает как... Хотя элемент манипулирования тоже присутствует, но, скорее, как необходимый методологический прием получения желаемого, или не желаемого, а мыслимого как единственно возможное. Но акцент на нем я бы делать не стала. ИМХО, разумеется. Спасибо за поддержку темы! |
Таичка
Свободна |
15-10-2009 - 09:08
| QUOTE (Таичка @ 23.12.2005 - время: 08:33) | Интересная идея предложена Лиз Бурбо в книге "Пять травм, которые мешают быть самим собой".
"Душа, пришедшая на Землю, чтобы излечить травму униженного, притягивает к себе родителей, которые будут ее унижать.Пробуждение травмы происходит в тот момент, когда ребенок почувствует, что один из родителей стыдится его или боится стыда, когда он, ребенок, испачкался, когда что-то испортил (особенно при гостях или родственниках), когда плохо одет и т.д. Ребенок, переживающий опыт унижения, создает себе маску МАЗОХИСТА. Мазохизм означает такое поведение, когда человек испытывает удовлетворение и даже удовольствие от страданий. Он ищет мучений и унижений, обычно бессознательно. Он буквально организует обстоятельства таким образом, чтобы доставить себе неприятности и наказать себя еще раньше, чем это сделают другие." |
Цитировать себя как-то не принято... И все же есть что-то в том, чтобы сравнить свои прежние мысли и текущие... Любая проблема человеком постоянно переосмысливается, иначе, ИМХО - деградация. Любая проблема глубже раскрывается.
Сейчас я могу сказать, что мазохист - он же садист. Как в каждом тиране сидит раб, так в каждом рабе сидит тиран.
Очень похоже, что в основе мазохиста/садиста сидит отверженный. Недолюбленный, недоласканный, отверженный... И это тотальное чувство отверженности (это не значит, что так оно и есть, но чувство заложено!) ребенком создает впечатление на протяжении всей жизни для человека в будущем, что он будет отвергнут. А значит - надо взять насилием.
"Он ищет мучений и унижений, обычно бессознательно. Он буквально организует обстоятельства таким образом, чтобы доставить себе неприятности и наказать себя еще раньше, чем это сделают другие." |
Свободен |
15-10-2009 - 12:17
| QUOTE (Таичка @ 15.10.2009 - время: 09:08) | | QUOTE (Таичка @ 23.12.2005 - время: 08:33) | Интересная идея предложена Лиз Бурбо в книге "Пять травм, которые мешают быть самим собой".
"Душа, пришедшая на Землю, чтобы излечить травму униженного, притягивает к себе родителей, которые будут ее унижать.Пробуждение травмы происходит в тот момент, когда ребенок почувствует, что один из родителей стыдится его или боится стыда, когда он, ребенок, испачкался, когда что-то испортил (особенно при гостях или родственниках), когда плохо одет и т.д. Ребенок, переживающий опыт унижения, создает себе маску МАЗОХИСТА. Мазохизм означает такое поведение, когда человек испытывает удовлетворение и даже удовольствие от страданий. Он ищет мучений и унижений, обычно бессознательно. Он буквально организует обстоятельства таким образом, чтобы доставить себе неприятности и наказать себя еще раньше, чем это сделают другие." |
Цитировать себя как-то не принято... И все же есть что-то в том, чтобы сравнить свои прежние мысли и текущие... Любая проблема человеком постоянно переосмысливается, иначе, ИМХО - деградация. Любая проблема глубже раскрывается.
Сейчас я могу сказать, что мазохист - он же садист. Как в каждом тиране сидит раб, так в каждом рабе сидит тиран.
Очень похоже, что в основе мазохиста/садиста сидит отверженный. Недолюбленный, недоласканный, отверженный... И это тотальное чувство отверженности (это не значит, что так оно и есть, но чувство заложено!) ребенком создает впечатление на протяжении всей жизни для человека в будущем, что он будет отвергнут. А значит - надо взять насилием.
"Он ищет мучений и унижений, обычно бессознательно. Он буквально организует обстоятельства таким образом, чтобы доставить себе неприятности и наказать себя еще раньше, чем это сделают другие." |
Мне чужд S&M во всех проявлениях.
А вот искушать кого-нить могу:).
Например, одной Таечке я предложил приехать ко мне и обрисовал такую картину, что с ней буду делать:
Вы будете голая сидеть на коврике, прикованная цепью к батарее, и исполнять все мои прихоти:). Секс-рабство......
И что же!?
Таичка была не против!
P.S. все имена в истории вымышлены.
|
чипа
 Свободна |
15-10-2009 - 12:30
Но не приехала... |
Фема
Замужем |
15-10-2009 - 12:58
| QUOTE (borik1968 @ 15.10.2009 - время: 12:17) | Мне чужд S&M во всех проявлениях.
А вот искушать кого-нить могу:).
Например, одной Таечке я предложил приехать ко мне и обрисовал такую картину, что с ней буду делать:
Вы будете голая сидеть на коврике, прикованная цепью к батарее, и исполнять все мои прихоти:). Секс-рабство......
И что же!?
Таичка была не против!
P.S. все имена в истории вымышлены. |
borik1968, предупреждение по пункту 2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд).
Вот сабж!
| QUOTE | | QUOTE (Format C @ 22.12.2005 - время: 18:11) | | Тема очень сложная. Однозначного ответа на вопрос "Откуда происходят мазохистские склонности ???" я пока не нашел. На первый взгляд, эти склонности противоречат инстинкту самосохранения. Если у кого-то есть соображения - выкладывайте! Только давайте не будем отсылать друг друга на авторитетные источники в инете. Если вы читали что-то интересное, попробуйте изложить суть своими словами, без мудреной терминологии. Я тоже буду пытаться это делать. |
|
По нему и пишем. Не надо мне в ПМ про мою смерть.
Это сообщение отредактировал Фема - 15-10-2009 - 15:28 |
 зритель69
Свободен |
15-10-2009 - 19:51
Мне кажется все проще.У меня есть знакомые пары,которые после нескольких лет совместнои жизни переставали интересоваться сексом с друг другом.Но у них появлялась интересная привычка.Они сначала неосознанно,а потом все более осознанее начинали скандалить.После скандала,оскорблении,а впоследствие и некоторго рукоприкладства у них был очень бурныи секс.Андреналин,новизна ощущении.Все начинается от пресыщения.Вот только это же как наркотик.Нельзя остановиться,все идет по возрастающеи.Попробовав травку,постепенно переходишь на что-нибудь потяжелее и весомее.Так и с этим.Кто-то останавливается,кто-то старается искать альтернативы,а кто-то идет по наклоннои,по более легкому и захватывающему пути. |
Laura McGrough
Свободна |
17-10-2009 - 18:16
О том, что скандал- замена сексу, писали и Берн, и Фрейд, и, в общем, только ленивый не писал.) Но мазохизм ведь распространен не только в сексуальной сфере. |
FreeC
 Свободен |
21-10-2009 - 10:59
Не соглашусь с тем, что мазохисты привыкли к унижениям и побоям с детства. Чушь. Считаю причины: потребность переживать какие то эмоции (желательно ОЧЕНЬ сильные), и своеобразный (несознательный) уход от социальнобытовой ответственности. |
Laura McGrough
Свободна |
21-10-2009 - 11:04
Сильное заявление. А на чем оно основывается? Стало быть, генетика и баста? Если же это было просто ИМХО, вопрос снимается. |
Чудак человек
Свободен |
24-10-2009 - 14:15
Механизм действительно сложен и не однозначен. Могу поделиться своими соображениями не посягая на полноту и однозначность суждений.
Мне самому часто хочется что бы взрослая и сильная женщина взяла за ухо заставила лизать пипку-попку, а потом отлупила ремнем, как сопливого пацана. Хочется уткнуться лицом в пышную грудь рыдать и верить, что вот она пришла- большая и умная и все решит и все наладится и будет покой и стабильность, а если нет- просто даст ремня и потом простит и все волшебно исправит....
Но в реальности вместо этого нескончаемый рой подчиненных, сотни писем в почте и десяток желающих трепать мои нервы у порога кабинета. И я должен, должен, должен... Разобраться с теми и этими, наказать виновных и не забыть поощрить молодцов, порешать с клиентами и чиновниками, поунижаться перед пожарными и тупейшими экспатами, а дома...
А дома должен денег, секса. свободного времени и прочего! Поэтому, когда я говорю жене, давай-ка дорогая попу тебе почешим ремешком, непослушание полечим и довольно жестоко луплю ее по заднице, а потом получаю дрожащую, заплаканную, нежную и преданную самочку в постели...
Я понимаю, что и она тоже, как и я хочет...хочет большого сильного, который все решит и исправит.
Ей везет.
|
Opium99
 Свободен |
24-10-2009 - 22:16
Садизм и мазохизм- опасные психические отклонения. В каждом отдельном случае "отклоняет" что-нибудь свое. Не лечится. |
je suis sorti
Свободна |
24-10-2009 - 22:27
| QUOTE (Opium99 @ 24.10.2009 - время: 22:16) | | Садизм и мазохизм- опасные психические отклонения. В каждом отдельном случае "отклоняет" что-нибудь свое. Не лечится. |
Действительно "отклонения"...
А в чем опасность данного "психического отклонения" и для кого оно представляет опасность?
Напоминает извесный анекдот: "Больной, мучают ли Вас эротические фантазии?" 
Это сообщение отредактировал Welldy - 24-10-2009 - 22:29 |
=*Малой*=
 Свободен |
31-10-2009 - 13:02
| QUOTE | | Откуда происходят мазохистские склонности ? |
Я тожене соглашусь, что мазохисты привыкли к унижениям и побоям с детства. Все индивидуально, мне так кажеться.
Например была знакомая уменя, как потом узнал, она была любительницей таких утех, так большинство её партнеров были люди занимающие высокое положение в общесте, теже менты или крупные предприниматели и т.п. Ментов к стати было больше Если так прикинуть, то люди рвыщиеся к власти и жаждующие её, то это обычно те которых действительно в детстве сильно обижали и не только родители.... Но я считаю, что не льзя всех под одну гребенку ставить, это просто глуппо. |
Flintstout
 Свободен |
12-12-2009 - 01:55
Думаю, что садизм и мазохизм - две стороны одной медали. Эти склонности есть в каждом человеке, но в обычных условиях они мало проявляются, либо глушатся. Ведь мы все знаем, что такое хорошо, и, что такое плохо  Предположу, что есть несколько механизмов запускающих С/М:
1. Как говаривал старина Гегель, "История повторяется дважды: первый раз в виде трагедии, второй — в виде фарса." Жертвы насилия, жестокости и т.д. в момент экзекуции, либо перед ней, испытывают сильный страх и, возможно, физическую боль, что способствует выделению огромного количества адреналина. После того, как все проходит, приходит "облегчение", тем сильнее, чем сильнее перед этим была опастность, боль. Потом человек ищет "безопасного" повторения, чтобы поймать кайф.
2. Ньютон утверждал: "Сила действия равна по модулю и противоположна по направлению силе противодействия", а Адлер его оспорил, доказав, что сила противодействия превосходит первоначальную, т.е. компенсация и гиперкомпенсация. Тут может быть несколько вариантов: вина, месть, боязнь ответственности и т.д.
3. Повторяю вслед за Экзюпери: "Все мы родом из детства." Очень многое закладывается на самых ранних этапах развития человека. Тут происходит много всего. Ребенок копирует поведение других и, затем, пытается его воспроизвести. Если воспроизведя С/М сценарий поведения ребенок достигает желаемого, то такое поведение закрепляется. Или так. В жизни каждого есть этап, когда ребенок исследует свое тело, ощущения, которые он может испытать. Если ребенок "зацикливается" на этом этапе, то это так же может привести к С/М наклонностям.
На сегодня это все механизмы, но есть и другие  |
Фема
 Замужем |
12-12-2009 - 07:42
Вот статью специально подыскала для этой темы
http://www.sxn.today/index.php?act=artic...one_art&a=29511 |
GoodUncle
 Свободен |
14-12-2009 - 15:01
| QUOTE (Таичка @ 15.10.2009 - время: 08:08) | | ...мазохист - он же садист. Как в каждом тиране сидит раб, так в каждом рабе сидит тиран... |
Сразу вспоминается армия: первый год тебя гнобят, а второй ты...
Садизм и мазохизм присутствуют у всех, как неотъемлемая часть психологии (или правильнее сказать психики).
У одних сильнее выражено одно, у других другое. В процессе жизни что-то может получить более интенсивное развитие (в зависимости от условий и обстоятельств жизни). Многие свои СМ наклонности прячут где-то глубоко в себе, сами боятся их, так как общественная мораль не приемлет ни садизм, ни мазохизм. Тем не менее, такие наклонности, пусть и слабовыраженные, есть у всех. И сцены насилия мало кого оставляют равнодушными.
И все-же, несмотря на исключения, большинство проявлений мазохизма связаны с сексом. Мазохиста боль возбуждает, а секс приносит удовлетворение. |
karlos77
 Свободен |
18-12-2009 - 00:01
Ща намеренно вогнал себя в депрессию поставив две песенки группы Placebo: "Every you and every me", " Without you I'm nothing" и параллельно ковыряя воспоминаниями душевную рану от некоторых событий......
Хм....получил некоторое даже извращенное удовольствие......я мазохист?  |
Laura McGrough
Свободна |
18-12-2009 - 00:45
Я думаю, да.) Но вы не одиноки.))) |
Кусильда
 Свободна |
19-12-2009 - 12:53
Я не совсем согласна, что ноги растут из детства - в детстве надо мной прыгали, как над сокровищем, хотя родители между собой и ругались, но меня ругали очень редко,я росла безпроблемным ребенком...а наклонности все равно есть, в основном к душевному мазохизму (что чаще, не могу я долго не страдать, нахожу даже выдуманную причину) и к физическому (ну это уже связано с сексом, чем больше боли-тем больше удовольствия)
Может быть мазохизм в таких случаях идет оттого, что человек по жизни сам достаточно "толстокожий" и обычные проявления радости,печали и пр. ему недоступны потому,что недостаточно глубоки? Может им что бы что-то почувствовать,надо обязательно перейти грань? |
Свободен |
26-12-2009 - 09:31
нет, нет я никогда не испытывал удовольствия от чужой боли
вот ни радости, не печали - я ничеВо этоВо не ощущаю - интересный вопрос создал предпоследний автор... |
GoodUncle
Свободен |
03-01-2010 - 21:47
| QUOTE (GEKATAA @ 19.12.2009 - время: 11:53) | | Может быть мазохизм в таких случаях идет оттого, что человек по жизни сам достаточно "толстокожий" и обычные проявления радости,печали и пр. ему недоступны потому,что недостаточно глубоки? Может им что бы что-то почувствовать,надо обязательно перейти грань? |
Думаю, Вы не правы...
Мазохисты обычно достаточно тонкие натуры и все переживания у них достаточно глубоки...
И как понять "перейти грань"? Грань чего? и где она, эта самая грань находится?
Одним мазохистам нравится когда им по попке шлепают, и удары до покраснения - это уже грань... для других иглы в кожу, спицы в грудь, порезы половых органов - норма, в кайф...
В моем понимании есть только грань разумности и безопасности, но ее как раз не должны переходить, и касается это не мазохистов, а садистов...
Это сообщение отредактировал GoodUncle - 04-01-2010 - 00:53 |
Фема
Замужем |
09-01-2010 - 04:26
| QUOTE (GoodUncle @ 03.01.2010 - время: 20:47) | | QUOTE (GEKATAA @ 19.12.2009 - время: 11:53) | | Может быть мазохизм в таких случаях идет оттого, что человек по жизни сам достаточно "толстокожий" и обычные проявления радости,печали и пр. ему недоступны потому,что недостаточно глубоки? Может им что бы что-то почувствовать,надо обязательно перейти грань? |
Думаю, Вы не правы...
Мазохисты обычно достаточно тонкие натуры и все переживания у них достаточно глубоки...
И как понять "перейти грань"? Грань чего? и где она, эта самая грань находится?
Одним мазохистам нравится когда им по попке шлепают, и удары до покраснения - это уже грань... для других иглы в кожу, спицы в грудь, порезы половых органов - норма, в кайф...
В моем понимании есть только грань разумности и безопасности, но ее как раз не должны переходить, и касается это не мазохистов, а садистов... |
Речь идёт не о физическом воздействии |
Твист@
 Свободен |
27-04-2010 - 22:19
Я читал, что центры боли и удовольствия находятся рядом друг с другом. Судите теперь сами - иногда может перемыкать и от боли тогда получается наслаждение. Наверное немножко мазохизма у меня тоже есть. И если принять к сведению важные детали моей жизни, то становится понятно, почему я такой. В школе я был замкнутым, у меня не было друзей, кое-кто надо мной издевался. Бывали месяцы, когда я просто хотел застрелится, так невыносимо было. На счет противоположного пола у меня есть фантазии, пахнущие, я бы сказал, садомазохизмом, но в сравнимо легкой форме - я очень хотел бы быть под девушками, или под одной девушкой, разумеется той, которая мне нравилась, а таких было не очень много. Хотел бы просто быть под ней, чувствовать ее вес, это наиболее возбуждало. Не посчитайте меня, пожалуста, большим извращенцем, потому что это все равно извращенческий форум. Так вот данные фантазии происходят от того, что положение меня в школе было не очень хорошое. И организм мой, переживший унижения, отложил где-то в подсознании, что если нравящаяся мне девушка будет таким способом унижать меня, то это я так искупляю свою вину - тогда снимается с сердца камень, наступает чувство легкости и эйфории. Но если эта девушка станет мне наносить боль или еще что-то - то пусть пеняет на себя - я боль не потерплю. А насчет боли, то это не вызывает удовлетворения у меня потому, что родители сильно любили меня и никогда не били, да и в школе никто не бил. И у меня, видимо, не отложилось в подсознании, что если кто-то бьет меня, значит я этим искупаю свою вину или это он обо мне беспокоится так (воспитывает, а потом обязательно пожалеет - и от этого истинному мазохисту уже должно становится легко). Кстати самое большое сексуальное возбуждение и самый долгий оргазм я испытал, когда одна красавица сидела всем своим весом у меня на животе.
Это сообщение отредактировал Твист@ - 11-06-2010 - 12:00 |
Свободен |
22-06-2010 - 13:29
Пока не переживешь, не уйдешь в состояние мазохизма...трудно это понять. Это противоречит всему....как правило, слабый ищет защиты у сильного, а сильный - рад оказывать ему покровительство. В сексе все так и есть, оба до глубины души любят друг друга...иначе тандем невозможен. я думаю. Садист упивается своей силой и властью. делая все что угодно над принадлежащим ему Нижним...А нижний. зная, что все происходящее проистекает от любви верхнего, с радостью несет унижения и страдания...потому что они - от Любимого...такая вот немного непонятная со стороны Любовь. Хотя почему непонятная...
Априори воспринимается факт безграничной принадлежности, доверия и любви...и даже наказание воспринимается с большой благодарностью. Нет сил противиться. В качестве учебного пособия могу рекомендовать Полин Реаж "История О"...безумно познавательно и интересно. Сам процесс превращения обычной девушки в мазохистку очень интересен. Начиная от первого запрета - носить нижнее белье, и заканчивая кожаным ошейником...сложная система восприятия себя сквозь призму условностей мира садизма, когда Верхний может передать, подарить, отдать на время своего Нижнего...и он должен подчиниться, потому что это доставляет наслаждение нижнему...но это крайности, хотя ошейник вполне реален.
Что думает нижний(нижняя) при этом?..у неё свой мир внутри, направленный в первую очередь на переплетение своего мировоззрения с мировоззрением любимого Верхнего. Как можно больше и максимально полнее принадлежать ему. Причем - сохраняя свое достоинство, самоуважение к себе. Растеряешь - тебя оставят...а ведь она, нижняя, уже просто не сможет без верхнего. Как в "Истории О", когда героиня умирает, потому что не способна жить одна, только с ним. Наверно. мало сейчас натуральных мазохистов, но много склонных к нему. Хочется и при определенных условиях стали бы ими. Сейчас все все сведено до уровня ролевых игр в основном, как стиль жизни БДСМ не воспринимается.
Не знаю, насколько я права, но думаю, что каждая женщина мечтает в тайне о своем садисте...вопрос в концентрации этого типа в её Мч...
|
Фема
Замужем |
23-06-2010 - 06:13
| QUOTE (sosochek sisi @ 22.06.2010 - время: 13:29) | В качестве учебного пособия могу рекомендовать Полин Реаж "История О"...безумно познавательно и интересно. Сам процесс превращения обычной девушки в мазохистку очень интересен. Начиная от первого запрета - носить нижнее белье, и заканчивая кожаным ошейником...сложная система восприятия себя сквозь призму условностей мира садизма, когда Верхний может передать, подарить, отдать на время своего Нижнего...и он должен подчиниться, потому что это доставляет наслаждение нижнему...но это крайности, хотя ошейник вполне реален.
Что думает нижний(нижняя) при этом?..у неё свой мир внутри, направленный в первую очередь на переплетение своего мировоззрения с мировоззрением любимого Верхнего. Как можно больше и максимально полнее принадлежать ему. Причем - сохраняя свое достоинство, самоуважение к себе. Растеряешь - тебя оставят...а ведь она, нижняя, уже просто не сможет без верхнего. Как в "Истории О", когда героиня умирает, потому что не способна жить одна, только с ним. Наверно. мало сейчас натуральных мазохистов, но много склонных к нему. Хочется и при определенных условиях стали бы ими. Сейчас все все сведено до уровня ролевых игр в основном, как стиль жизни БДСМ не воспринимается.
Не знаю, насколько я права, но думаю, что каждая женщина мечтает в тайне о своем садисте...вопрос в концентрации этого типа в её Мч... |
Тема, как я поняла, в вопросе первого поста автора, откуда происходит мазохизм. Рождение мазохизма.. где корни его?
Я не стала цитировать весь ваш пост.. но мне кажется, что вы смешали всё в кучу. Всё гораздо проще. Художественная книжонка, которую вы рекомендуете зачем-то в качестве учебного пособия  не может ответить на этот вопрос. В этой книжонке, буйное воображение автора в сомнительных экспериментах, которые действительно ничем хорошим не могут заканчиваться. Там ломка психики, а в БДСМ играх добровольное подчинение.. И тема не о БДСМ, как и не о сексе..
ищем истоки
ну конечно же всё из детства
| QUOTE | | когда Верхний может передать, подарить, отдать на время своего Нижнего...и он должен подчиниться, потому что это доставляет наслаждение нижнему.. |
Врач психотерпевт, психоаналитик приводит в своей статье "Садомазохизм" такой анекдот:
Встретились однажды садист и мазохист.
Мазохист: Мучай меня, мучай!
Садист: А вот не буду!
Впрочем, вот и сама статья, в ней по крайней мере, всё по порядку изложено:
скрытый текст
САДОМАЗОХИЗМ
Это явление на протяжении долгого времени безоговорочно причислялось к сексуальным перверсиям. А те люди, которые ловили себя на том, что хотели бы это попробовать – до того пугались собственной «извращенности», что часто начинали считать себя сумасшедшими. Хотя об этом явлении сегодня много говорят, оно довольно популярно, есть даже целые клубы. И разумеется, в реализации этого явления все крутится прицельно вокруг секса, хотя на самом деле оно к сексу имеет не такое уж прямое отношение.
Многие наверняка будут поражены или по крайней мере отнесутся к сказанному выше с недоверием или откровенным скепсисом: как же это – садомазохизм не имеет отношения к сексу? Да, мы привыкли, что «госпожи» и «рабы» (или наоборот) проявляют свои стремления в основном в постели. Что все аксессуары подобного направления – кожаные купальники, высокие сапоги и т.п. имеют откровенно эротическую направленность. И вообще вроде бы принято считать, что есть люди с определенными наклонностями, на которых жестокость (или унижение) действуют очень возбуждающе. Что во время подобных действий у человека наступает эрекция (начинается любрикация), и вообще такие впечатления нередко завершаются бурным оргазмом… Однако все немного иначе: да, действительно есть люди, которым очень нравится нанесение или ощущение боли и унижения. Они действительно от этого испытывают определенное удовольствие. Но в том-то все и дело, что удовольствие это не такое уж сексуальное! А связали данное явление с интимной жизнью во многом потому, что центр удовольствия у человека, как мы уже не раз упомянули, один для всего. И в нем иногда «смешиваются» разные потребности.
Безусловно, иногда люди, не получая достаточных интимных радостей, компенсируют этот недостаток радостями еды, или некоторые родители не ласкают своих детей, полагая, что удовольствие от этих ласк присуще только педофилам… А на самом деле это всего лишь «ошибка» бессознательного, которое ваши не связанные с интимной жизнью удовольствия кладет «не на ту полочку». И понять это можно, если разобраться в сути садомазохизма.
Одна из основных его причин – потребность не в причинении (ощущении) боли как таковой, а жажда признания, власти и защиты. Преломляясь через пресловутый центр удовольствий, нередко эта потребность находит отражение в сексе. Причем если до недавнего времени было принято, что садомазохизмом называется причинение именно физических страданий и боли (или потребность в ощущении таковых), то сегодня большая часть сексологов и юристов считают (совершенно справедливо) проявлениями садомазохизма и стремление к причинению (получению) еще и нравственных, моральных, психологических страданий.
Встретились однажды садист и мазохист.
Мазохист: «Мучай меня, мучай!»
Садист: «А вот не буду!»
Этот анекдот (причем довольно старый) очень точно отражает суть психологического садомазохизма. Особенно его «активной» стороны: человек, который получает наслаждение от чужих душевных страданий, иногда причиняет их, жертвуя собственными радостями: удовольствие от чужих переживаний для него выше и ценнее. Разве это происходит только в сексе? Вовсе нет; и вне постели такое можно встретить гораздо чаще…
Кстати, не всегда люди тянутся к «постельным» проявлениям «садо-мазо» в силу собственных потребностей. Многие идут на поводу у моды, иные пользуются этим для того, чтобы показать, какие они крутые или продвинутые… Но большинство людей, так или иначе стремящихся к проявлениям садомазохизма в жизни вообще, а не только в сексе, - получают наслаждение как от собственного чувства власти и подчиняемости партнера, так и от бессознательного чувства защищенности. Причем здесь нет четкого разделения на садистов и мазохистов – недаром это явление и получило такое сцепленное название. Потому что один и тот же человек может испытывать тягу и к одной, и к другой стороне этого процесса…
Это явление на самом деле входит в жизнь гораздо большего количества людей, чем принято думать. И причина садомазохизма – не извращенное восприятие индивидуума. Все, как и во многом, начинается с детства. Причем с детства не конкретного человека, а если так можно выразиться, всего человечества.
У приматов очень часто можно заметить такое поведение: мама-обезьяна то и дело дергает своего детеныша за хвост. Причем исключительно с целью лишний раз убедиться, что ее ребенок находится рядом и никуда не делся. И что помощь ему не нужна и никто его не обидит. Причем на уровне эволюции у приматов закрепилось УДОВОЛЬСТВИЕ от подобного дерганья – потому что кто от такого родительского внимания убегал или не давался, того съедали… Вот и получается, что в самом примитивном животном представлении система воспитания, опеки и защиты высшими приматами, в том числе человеком, на бессознательном уровне часто ассоциируется с причинением боли. А точнее, пережитая боль воспринимается прежде всего как символ любви и защиты…
И чем больше «человеческие» родители применяют в качестве основной методики воспитания окрики, унижение и физические наказания, тем вероятнее у ребенка (который затем становится взрослым) закрепляется ощущение, что тот, кто наказывает – должен и защищать. Потому что он РОДИТЕЛЬ. Мол, если ты меня бьешь и унижаешь – то значит, таким образом берешь и ответственность за меня… (Вот такая возникает в бессознательном ассоциативная цепочка – не всегда понятная логически, особенно окружающим). И такой человек испытывает вместе с болью и унижением подспудное, но очень приятное чувство спокойствия, надежности и даже любви к себе со стороны того, кто эту боль причиняет. Но все эти ассоциации самим человеком не осознаются, кроме, так скажем, начальной и конечной связки «боль – удовольствие».
На этом, собственно, построены механизмы всех диктаторских режимов. Известно, что такой режим особенно легко устанавливается в обществе, где люди психологически подавлены, где личность человека не имеет большого значения (к примеру, те самые известные «винтики в паровозе, везущем нас к коммунизму», «незаменимых людей нет» и т.п.). В такой ситуации люди чувствуют себя беззащитными во всех отношениях. И когда находится жесткий и властный «отец родной», они его начинают бурно любить, хотя и боятся: да, он нас обижает, но это как раз и значит, что мы его дети и значит, в то же время он нас защитит… Кстати, вот и ответ на вопрос, почему именно во время перестройки, когда большинство людей оказались дезадаптированными и неприспособленными к новым условиям существования, начал получать такую популярность садомазохизм. Людям просто хотелось почувствовать себя под защитой – пусть даже таким «извращенным» образом, если по-другому невозможно.
Тем не менее, несмотря на довольно развитую у нас систему физического наказания детей, никто в этой связи не говорит о возникающем довольно часто скрытом садомазохизме. Понятно, ведь такие образом получается, что чуть ли не все мы немножко мазохисты…
Однако что же относительно второй составляющей – удовольствия от причинения боли? Вроде бы система должна быть уравнена, но мы что-то пока не говорим о «второй чаше весов»? Тут все гораздо проще. Как многие уже наверняка поняли, удовольствие от подавления другого получают те люди, которые сами чувствуют себя не такими уж и значимыми и которые только таким образом могут самоутвердиться. Вспомните опять же пресловутого «отца родного», который на самом деле был низкорослым, рябым, имел обездвиженную руку и страдал как минимум резко заниженной самооценкой, а то и параноидальными явлениями (диагноз, который по одной из версий стоил жизни доктору Бехтереву). То есть это был сам по себе человек дезадаптированный и незащищенный, который чувствовал себя ущербным.
Вообще надо заметить, что удовольствие от причинения боли может быть не только механизмом самоутверждения: иногда человеку просто приятно, что называется, переадресовать свою агрессию. Но опять же это будет непременно тот, на кого эту агрессию уже обрушил кто-то другой, более сильный… Скажем, работодатель давит на подчиненного (потому что хочет таким образом самоутвердиться как начальник) – подчиненный, приходя домой, кричит на жену, жена срывается на ребенка, а ребенок дерется в песочнице.
Что касается семейных отношений, то и в них нередко проявляются элементы садомазохизма – причем ни один из супругов это поведение таковым не считает. Скажем, подобного мягкого, интеллигентного мужа супруга нередко чуть ли не провоцирует на драку или скандал – потому что пока супруг мягок и вежлив, она, возможно выросшая под влиянием властных родителей, не чувствует себя в семье защищенной… То же самое и с мужем, который нередко специально выводит жену из себя, чтобы она вспылила или расплакалась, а то и заехала ему по физиономии (потому что так вела себя когда-то его мамочка, и таким образом он почувствует удовольствие прежде всего от ассоциативного «возвращения в детство» и связанной с этим уверенностью и той же защитой…)
Разумеется, эти довольно глубоко спрятанные в бессознательном ощущения и ассоциации не прослеживаются напрямую участниками конфликтов. Иногда люди просто ощущают, что им неизвестно почему нужна эмоциональная встряска (особенно после пережитых неприятностей): они тогда затевают семейный скандал, лезут в уличную драку, провоцируют насилие в отношении себя и т.п…. А всего-то на самом деле было нужно - либо почувствовать себя защищенным (с помощью пережитой боли), либо поднять свою самооценку, либо переадресовать агрессию... Причем тут опять же сцеплены «садо» и «мазо»: человек, который хочет, чтобы его побили, практически всегда начнет бить сам.
Вообще если уж говорить подробнее про садистов – то в большинстве случаев это весьма трусливые люди. Потому у них и наслаждение от подавления, что они постоянно боятся, как бы кто не заметил этого постоянного страха… Вот таким образом и сформировался в принципе верный постулат «насилие рождает насилие». Мы уже говорили и о том, что все насильники – довольно слабые и непривлекательные люди. Вот теперь особенно понятно, что больше им ничего не остается, кроме как самоутверждаться с помощью садизма. Причем чаще всего именно садизма сексуального. И это в принципе понятно – хотя бы потому, что в сексе жертва обнажена, распята и выглядит особенно беззащитной.
А всякого рода «господа и госпожи» - они упаковываются во всякие кожаные аксессуары – от длинных сапог до целых костюмов – во многом потому, что бессознательно стремятся скрыть свою ранимость: «спрятать от посторонних глаз свою настоящую тонкую кожу»…
Вот в общих чертах глубинная суть садомазохизма. Однако поскольку его постепенно перевели в разряд сначала сексуальных перверсий, а потом в разряд сексуальных изысков (как тот же групповой или оральный секс), то находятся люди, для которых такие отношения именно в сексе – это всего лишь развлечение, способ разнообразить свою интимную жизнь. Это, если можно так называть, «здоровый садомазохизм» - в общем-то напоминающий безобидную игру в дочки-матери (то есть в те же детско-родительские отношения). Но один из основных признаков здорового садомазохизма является то, что партнеры в такой игре непременно меняются ролями - как в других детских играх типа «разведчик и шпион»: мол, сегодня ты за наших, а мы за чужих, а завтра наоборот… И если вам двоим такая игра доставляет удовольствие – почему бы и нет? Только соблюдайте определенные правила безопасности!
Прежде всего необходимо помнить, что это всего лишь игра, как бы серьезно вы этим ни занимались. Поэтому у этой игры просто обязаны быть четкие правила, которые реально принимаются обоими партнерами.
*
Для начала вам следует принять специальный сигнал, который будет подавать «жертва» (вроде того, как борцы стучат ладонью по ковру) - мол, остановись, «чур не игра» и тому подобное. Это нужно в тех случаях, когда второй партнер излишне увлечется и может не заметить, что наносит уже не слишком приятные, а то и опасные повреждения…
*
И даже при самых разработанных сигналах и самых невинных целях НЕ ДОПУСКАЕТСЯ никаких удавок в области шеи и вообще приемов, которые могут на время лишить сознания. Потому что может статься так, что ваш партнер в это время опять же увлечется, а под влиянием своего наслаждения не расслышит вашего сигнала бедствия. Да и вы не сумеете заметить, когда удовольствие перейдет в риск для жизни…
*
Вообще следует учитывать, что все подобные игры находятся на весьма тонкой грани между развлечением и реальных угроз здоровью, а то и жизни. И никакие элементы игры (если это для вас игра) не должны угрожать увечьем или чем-то более серьезным!
*
Иногда партнерам доставляет удовольствие наносить друг другу легкие символические повреждения – вроде тех же «засосов». Но при этом необходимо рассчитывать силу воздействия, чтобы не нанести партнеру травмы (в том числе и психологической). Скажем, необходимо быть уверенным, что синяк пройдет до того момента, когда вашему партнеру необходимо «выйти на люди»; или по крайней мере оставляйте следы в труднообозримом для посторонних месте. Правда, бывают такие личности, для которых демонстрация «засоса» становится сама по себе приятной, но это скорее не садомазохисты, а эксгибиционисты (точнее, сверхдемонстративные особы). Им важно не само увечье, а возможность показать коллегам, «как он(она) меня страстно любит»…
*
И главное: часто в играх на тему садомазохизма один их партнеров не знает, что это всего-навсего игра. Как правило, он чаще всего исполняет роль жертвы – причем постоянно. Да, нередко натуральные (а не игрушечные) страдания жертвы доставляют больше удовольствия другому партнеру, но таким образом отношения из игры перерастают в довольно конфликтную реальность (которая при первом рассмотрении вроде бы устраивает обоих). Жертва привыкает к роли ребенка при родителе, страдания постепенно преобразовываются в окончательное чувство защищенности (только с ним рядом!), да и вообще в подобной ситуации (которая ошибочно считается безысходной) жертва (в силу нашего менталитета чаще всего женщина) начинает в своем унижении искать все новые и новые полезности для себя – исключительно под действием инстинкта самосохранения. Как еще в одном анекдоте:
Встречаются две подруги.
Дорогая, как ты похудела!
- Это все из-за мужа. Пьет, а как напьется, так бьет меня…
- Так уйди от него!
- Не могу, у меня еще восемь килограммов лишних…
И в результате «жертва самопожертвования» привыкает к такой жизни (хотя подруги и коллеги и правда откровенно удивляются, почему же она от такого мужа не уходит…) и чем дальше тем меньше рвется уйти на безопасное расстояние – тем более что садист не постоянно ее мучает, иногда и извиняется за свое поведение. И сам немного унижается перед ней (как минимум потому. что понимает – такие шикарные кандидаты в жертвы на дороге не валяются). Но именно поэтому он и держит такую жертву при себе, никуда ее не отпуская. Но вполне может однажды случиться, что его действия перейдут некую возможную грань (в основном из-за сформировавшегося чувства вседозволенности), и такая игра вполне может закончиться трагически…
…Таким образом, если не хотите стать таким объектом сладострастного самоутверждения, перетекающего в возможные проблемы криминального характера – держитесь подальше от слишком самоуверенных людей. Возможно, они такой самоуверенностью прикрывают свою внутреннюю душевную слабость. А это уже почва для возникновения не игрушечного, а настоящего садизма.
А тем, кто именно так обращается со своими партнерами по браку, стоит учесть: молчаливое согласие вашей половины быть унижаемой мазохисткой вовсе не значит, что однажды жертва не перейдет к собственному садизму! Сколько угодно случаев, когда забитый супруг (супруга) ни с того ни с сего хватал нож или сковородку и… Кстати, если уж мы о сексе, то самый, пожалуй, известный пример – про парочку, в которой муж постоянно третировал, унижал и буквально насиловал жену в постели. И наконец она не выдержала и пока тот спал, отхватила ему ножом «орудие садизма» – его половой член… Такие вещи происходят сплошь и рядом там, где игра «в садо-мазо» идет «в одни ворота» и при этом, конечно, партнеры не оговорили и приняли никаких правил!
| QUOTE | | И чем больше «человеческие» родители применяют в качестве основной методики воспитания окрики, унижение и физические наказания, тем вероятнее у ребенка (который затем становится взрослым) закрепляется ощущение, что тот, кто наказывает – должен и защищать. Потому что он РОДИТЕЛЬ. Мол, если ты меня бьешь и унижаешь – то значит, таким образом берешь и ответственность за меня…(Нарицын) |
Вот наверно и возникла поговорка - бьёт, значит, любит. Раз поднял руку, то перекладывает всю ответственность на себя и несёт её.
Ну и вот собственно ответ по теме:
| QUOTE | | Вот такая возникает в бессознательном ассоциативная цепочка – не всегда понятная логически, особенно окружающим). И такой человек испытывает вместе с болью и унижением подспудное, но очень приятное чувство спокойствия, надежности и даже любви к себе со стороны того, кто эту боль причиняет. Но все эти ассоциации самим человеком не осознаются, кроме, так скажем, начальной и конечной связки «боль – удовольствие». |
Это сообщение отредактировал Фема - 23-06-2010 - 06:31 |
Таичка
Свободна |
23-06-2010 - 06:57
| QUOTE (Фема @ 23.06.2010 - время: 06:13) | Ну и вот собственно ответ по теме:
| QUOTE | | Вот такая возникает в бессознательном ассоциативная цепочка – не всегда понятная логически, особенно окружающим). И такой человек испытывает вместе с болью и унижением подспудное, но очень приятное чувство спокойствия, надежности и даже любви к себе со стороны того, кто эту боль причиняет. Но все эти ассоциации самим человеком не осознаются, кроме, так скажем, начальной и конечной связки «боль – удовольствие». |
|
Можно вообще оставить только последнее утверждение. ...начальная и конечная связка...
Удовольствие присуще само по себе. Т.е. это нормально получать удовольствие. Красота, здоровье, счастье. Гармония.
Но есть люди, которые не могут получить удовольствие естественным путем. Они его пытаются получить, скажем, искусственно. Через ту же связку "боль-удовольствие". Если удовольствие - это гармония, то боль - нарушение гармонии. Боль ослабевает - появляется удовольствие. Фактически, это момент, когда ловится удовольствие. Тот случай, когда по-другому человек не умеет радоваться жизни. |
Таичка
Свободна |
23-06-2010 - 07:04
Есть еще теории на этот счет. Тело мазохиста ригидно. Большое подавление эмоций (как это бывает у скрытных людей). Множество внутренних конфликтов, осевших в теле такого человека, соответственно, свое собственное тело он не чувствует. Не чувствуя собственное тело, он себя не идентифицирует со своей самостью. Говорят про такого - отсутствует грация в движениях. Как встряхнуть ригидное тело? Пожалуйста - на свет появляется вышеупомянутая связка: садист-мазохист. |
Фема
 Замужем |
23-06-2010 - 07:33
| QUOTE (Таичка @ 23.06.2010 - время: 07:04) | | Есть еще теории на этот счет. Тело мазохиста ригидно. Большое подавление эмоций (как это бывает у скрытных людей). Множество внутренних конфликтов, осевших в теле такого человека, соответственно, свое собственное тело он не чувствует. Не чувствуя собственное тело, он себя не идентифицирует со своей самостью. Говорят про такого - отсутствует грация в движениях. Как встряхнуть ригидное тело? Пожалуйста - на свет появляется вышеупомянутая связка: садист-мазохист. |
Типа, электрошок постоянный нужен?
Я больше это могу понять:
| QUOTE | | Если удовольствие - это гармония, то боль - нарушение гармонии. Боль ослабевает - появляется удовольствие. Фактически, это момент, когда ловится удовольствие. Тот случай, когда по-другому человек не умеет радоваться жизни. |
когда не получает удовольствие, как другие, а испытывает его при облегчении боли. Чтобы быть в гармонии проходит через дисгармонию. Типа, нужно пройти испытания, чтоб увидеть как жизнь прекрасна? Тогда мазохистов очень много..)
Это сообщение отредактировал Фема - 23-06-2010 - 07:39 |
Таичка
Свободна |
23-06-2010 - 09:31
| QUOTE (Фема @ 23.06.2010 - время: 07:33) | | QUOTE (Таичка @ 23.06.2010 - время: 07:04) | | Есть еще теории на этот счет. Тело мазохиста ригидно. Большое подавление эмоций (как это бывает у скрытных людей). Множество внутренних конфликтов, осевших в теле такого человека, соответственно, свое собственное тело он не чувствует. Не чувствуя собственное тело, он себя не идентифицирует со своей самостью. Говорят про такого - отсутствует грация в движениях. Как встряхнуть ригидное тело? Пожалуйста - на свет появляется вышеупомянутая связка: садист-мазохист. |
Типа, электрошок постоянный нужен?
|
Когда тело ригидно, ему не хватает спонтанности. Вероянее всего, у такого человека спонтанность по-просту отсутствует. Чтобы продолжить разговор, предлагаю Вам, Фема, перейти в тему "Спонтанность"
https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=210297
| QUOTE | Я больше это могу понять:
| QUOTE | | Если удовольствие - это гармония, то боль - нарушение гармонии. Боль ослабевает - появляется удовольствие. Фактически, это момент, когда ловится удовольствие. Тот случай, когда по-другому человек не умеет радоваться жизни. |
когда не получает удовольствие, как другие, а испытывает его при облегчении боли. Чтобы быть в гармонии проходит через дисгармонию. Типа, нужно пройти испытания, чтоб увидеть как жизнь прекрасна? Тогда мазохистов очень много..) |
Радость она и в Африке радость. Вы связываете испытания с радостью??
Что для Вас жизнь, Фема?
|
Фема
Замужем |
23-06-2010 - 09:55
| QUOTE (Таичка @ 23.06.2010 - время: 09:31) | | QUOTE (Фема @ 23.06.2010 - время: 07:33) | | QUOTE (Таичка @ 23.06.2010 - время: 07:04) | | Есть еще теории на этот счет. Тело мазохиста ригидно. Большое подавление эмоций (как это бывает у скрытных людей). Множество внутренних конфликтов, осевших в теле такого человека, соответственно, свое собственное тело он не чувствует. Не чувствуя собственное тело, он себя не идентифицирует со своей самостью. Говорят про такого - отсутствует грация в движениях. Как встряхнуть ригидное тело? Пожалуйста - на свет появляется вышеупомянутая связка: садист-мазохист. |
Типа, электрошок постоянный нужен?
|
Когда тело ригидно, ему не хватает спонтанности. Вероянее всего, у такого человека спонтанность по-просту отсутствует. Чтобы продолжить разговор, предлагаю Вам, Фема, перейти в тему "Спонтанность"
https://www.sxnarod.com/index.php?showtopic=210297
|
Я вам вопрос задала.
| QUOTE | Радость она и в Африке радость. Вы связываете испытания с радостью??
Что для Вас жизнь, Фема? |
Здесь, если вы не заметили, у меня тоже стоит вопрос. Вот он:
| QUOTE | | Типа, нужно пройти испытания, чтоб увидеть как жизнь прекрасна |
| QUOTE | | Радость она и в Африке радость. |
Когда в Африке всё время лето - это обычное явление. В Сибири после суровой зимы полней ощущается лето.. не так ли?)
| QUOTE | | Что для Вас жизнь, Фема? |
Считаю это вопрос ваш неуместным.. в особенности, после заданных мной вопросов и реакции на них, и прекращаю с вами всякий диалог
Это сообщение отредактировал Фема - 23-06-2010 - 10:03 |
Взрослая социальная сеть