Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина 1NN
Свободен
23-10-2015 - 23:25
(iich @ 23.10.2015 - время: 20:24)
(dedO'K @ 23.10.2015 - время: 06:07)
Понтий Пилат? Когда сказал Исусу, что имеет власть казнить Его и имеет власть отпустить Его.
А не мог ни приказать казнить, ни приказать отпустить его?

Где-то я читал интересную версию. Понтий Пилат вел свою игру. Он приказал снять Исуса с
креста под предлогом, что тот уже умер. И передал едва живого человека двум его друзьям,
которые, якобы, провели погребальный обряд. А затем приказал распустить слухи о воскресении казненного. Ожившего Христа видели его знакомые. А потом Исус исчез, вероятно,
в ходе разборок среди апостолов.
Мужчина dedO'K
Женат
24-10-2015 - 05:52
(iich @ 23.10.2015 - время: 21:24)
(dedO'K @ 23.10.2015 - время: 06:07)
Понтий Пилат? Когда сказал Исусу, что имеет власть казнить Его и имеет власть отпустить Его.
А не мог ни приказать казнить, ни приказать отпустить его?
Как видите, нет. Исус Христос это знал, Понтий Пилат... не хотел этого знать, чтоб быть увереным в обратном.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 24-10-2015 - 05:55
Мужчина Рабиновичъ
Женат
25-10-2015 - 12:30
(mjo @ 23.10.2015 - время: 21:27)
Воспользуюсь предоставленным мне выбором и не поверю. 00058.gif По моим убеждениям все происходит здесь и сейчас, причем в зависимости от нашего выбора, последствия которого мы не можем предугадать. И исправить тоже ничего не можем. А отвечать за это только нам самим. А если мы этим сделаем кому-то плохо, то у него тоже есть выбор в рамках УК, естественно. Вот такие правила игры. Согласитесь, это гораздо интереснее! 00064.gif

...Досточтимый mjo, спешу вас заверить, что исправить можно ВСЕ...просто необходимо делать это грамотно, неторопливо и с любовью...не поленитесь, почитайте книги неуважаемой вами Луулы Виилма-в них есть то, чего нам всем так не хватает в жизни-те самые истинные ценности...не сочтите мои слова какой-то рекламой ее книг...она в славе не нуждается...лично я открыл в ее книгах много ценного для себя своих близких, стал лучше понимать себя в этой жизни( т.е. зачем я пришел в эту жизнь), пытаюсь следовать ее рекомендациям по поводу состояния своего здоровья, т.к. ничего, кроме болячек (и ценного жизненного опыта), не накопил в своей жизни...А отвечать за свои ошибки придется нам самим, тут вы правы...хотя многие ухитряются переложить их на плечи своих детей и внуков-все зависит от "тяжести" содеянного...кстати, об этом тоже есть в ее книгах...
Мужчина mjo
Свободен
25-10-2015 - 12:35
(Рабиновичъ @ 25.10.2015 - время: 12:30)
...Досточтимый mjo, спешу вас заверить, что исправить можно ВСЕ...просто необходимо делать это грамотно, неторопливо и с любовью...не поленитесь, почитайте книги неуважаемой вами Луулы Виилма-в них есть то, чего нам всем так не хватает в жизни-те самые истинные ценности...не сочтите мои слова какой-то рекламой ее книг...она в славе не нуждается...лично я открыл в ее книгах много ценного для себя своих близких, стал лучше понимать себя в этой жизни( т.е. зачем я пришел в эту жизнь), пытаюсь следовать ее рекомендациям по поводу состояния своего здоровья, т.к. ничего, кроме болячек (и ценного жизненного опыта), не накопил в своей жизни...А отвечать за свои ошибки придется нам самим, тут вы правы...хотя многие ухитряются переложить их на плечи своих детей и внуков-все зависит от "тяжести" содеянного...кстати, об этом тоже есть в ее книгах...

Спасибо. Почитаю.
Мужчина 1NN
Свободен
25-10-2015 - 19:52
(Рабиновичъ @ 25.10.2015 - время: 12:30)
спешу вас заверить, что исправить можно ВСЕ...просто необходимо делать это грамотно, неторопливо и с любовью...не поленитесь, почитайте книги неуважаемой вами Луулы Виилма-в них есть то, чего нам всем так не хватает в жизни-те самые истинные ценности...не сочтите мои слова какой-то рекламой ее книг...она в славе не нуждается...лично я открыл в ее книгах много ценного для себя своих близких, стал лучше понимать себя в этой жизни( т.е. зачем я пришел в эту жизнь), пытаюсь следовать ее рекомендациям по поводу состояния своего здоровья, т.к. ничего, кроме болячек (и ценного жизненного опыта), не накопил в своей жизни...А отвечать за свои ошибки придется нам самим, тут вы правы...хотя многие ухитряются переложить их на плечи своих детей и внуков-все зависит от "тяжести" содеянного...кстати, об этом тоже есть в ее книгах...

Любопытно, а сами-то вы, сударь, следуете советам досточтимой Виилмы?
Мужчина iich
Свободен
26-10-2015 - 02:17
(dedO'K @ 24.10.2015 - время: 05:52)
Как видите, нет. Исус Христос это знал, Понтий Пилат... не хотел этого знать, чтоб быть увереным в обратном.

Вижу, что мог. И знал это не хуже Христа. И поступил именно так, как поступил.
Мужчина 1NN
Свободен
28-10-2015 - 22:44
(iich @ 26.10.2015 - время: 02:17)
(dedO'K @ 24.10.2015 - время: 05:52)
Как видите, нет. Исус Христос это знал, Понтий Пилат... не хотел этого знать, чтоб быть увереным в обратном.
Вижу, что мог. И знал это не хуже Христа. И поступил именно так, как поступил.

С точки зрения религии он не мог поступить иначе. Ведь в таком случае не было бы казни,
смерти, и последующего воскресения. И христианство, как религия, не появилось бы на свет.
Разве бог мог такое допустить?
Мужчина Реланиум
Женат
29-10-2015 - 14:00
(sxn2561388870 @ 28.10.2015 - время: 22:44)
С точки зрения религии он не мог поступить иначе

мог
у него был выбор
у каждого человека выбор
понимаете ли, каждый человек каждый день распинает Христа, когда грешит
так что, помимо Пилата много охотников есть
Мужчина 1NN
Свободен
29-10-2015 - 22:32
Сударь, если бы не было казни Христа, то не было бы и христианства! И вся мировая история пошла бы другим путем! Или вы с этим не согласны?
Мужчина dedO'K
Женат
30-10-2015 - 07:47
(sxn2561388870 @ 29.10.2015 - время: 23:32)
Сударь, если бы не было казни Христа, то не было бы и христианства! И вся мировая история пошла бы другим путем! Или вы с этим не согласны?

Как только человек совершает выбор, его свобода выбора в данной ситуации заканчивается. И начинается Суд Божий.
Мужчина 1NN
Свободен
30-10-2015 - 17:51
Ну, представьте - Пилат отпускает Христа. Тот отправляется проповедовать дальше свое
учение. Не думаю, чтобы у него набралось много последователей. И была бы в истории человечества очередная крохотная секта, о которой через десяток лет никто бы и не вспомнил. И не было бы у нас христианства. Вот вам и Суд божий...
Мужчина iich
Свободен
30-10-2015 - 18:01
(sxn2561388870 @ 28.10.2015 - время: 22:44)
С точки зрения религии он не мог поступить иначе. Ведь в таком случае не было бы казни,
смерти, и последующего воскресения. И христианство, как религия, не появилось бы на свет.
Разве бог мог такое допустить?

Так именно что "с точки зрения". Т.е. это МНЕНИЕ такое, ничем не подтверждённое, как ни читай-перечитывай этот эпизод в библии. Одна из гипотез.
А вот насчёт "сакральности жертвы" - это да, как же Христос мог не погибнуть-то? Он был обречён чуть ли не с рождения, у него не было пресловутой "свободы выбора" и он это знал.
А если уж у него не было, то, соответственно, и у Понтия Пилата её автоматически отняли, чтоб не рушить стройность версии. 00064.gif Конечно, библейскому богу "свобода выбора" в такие моменты не нужна)))
Мужчина 1NN
Свободен
31-10-2015 - 18:16
Хм, а как же пресловутая "свобода воли", дарованная богом человеку?
Мужчина Реланиум
Женат
31-10-2015 - 21:51
(sxn2561388870 @ 29.10.2015 - время: 22:32)
Сударь, если бы не было казни Христа, то не было бы и христианства! И вся мировая история пошла бы другим путем! Или вы с этим не согласны?
я могу повторить, Христа распяли люди своими грехами
и продолжают распинать каждый день
Пилат не единственный грешник на всем белом свете

выбор у Иисуса был, как у любого человека
просто его воля окончательно покорилась воле Господа
об этом и Гефсиманское моление: да минует меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты - именно здесь человеческая воля окончательно сливается с божественной.

Это сообщение отредактировал Реланиум - 31-10-2015 - 22:03
Мужчина ЛЕОНИД ОМ
Женат
01-11-2015 - 09:36
(iich @ 23.10.2015 - время: 20:24)
(dedO'K @ 23.10.2015 - время: 06:07)
Понтий Пилат? Когда сказал Исусу, что имеет власть казнить Его и имеет власть отпустить Его.
А не мог ни приказать казнить, ни приказать отпустить его?

По Луке Понтий Пилат попытался так поступить. Передать рассмотрение этого дела тетрарху по Галилее, области Иродовой. По подсудности, так сказать. Но не получилось. Тот отказался рассматривать это дело. По версии Луки на этом эти начальствующих установили хорошие отношения, хотя прежде враждовали.
А ничего не делать Понятию Пилата возможности не было. Как всякое должностное лицо, облеченное высокой властью, он находился меж обвинениями в преступной халатности и превышением служебных полномочий. Это если говорить терминами современного российского законодательства. А выпало этому римскому гражданину быть прокуратором над настоящей пороховой бочке ранней Римской империи.
Мужчина Рабиновичъ
Женат
01-11-2015 - 16:11
(Реланиум @ 31.10.2015 - время: 21:51)
выбор у Иисуса был, как у любого человека
просто его воля окончательно покорилась воле Господа
об этом и Гефсиманское моление: да минует меня чаша сия; впрочем, не как Я хочу, но как Ты - именно здесь человеческая воля окончательно сливается с божественной.

...Спасибо Вам, уважаемый Реланиум, я услышал наконец-то слова, ради которых и затевал этот топик-слова Спасителя о чаше...и хочу призвать всех не копаться в казуистике прошлого, а подумать о словах и поступках людских, и о последствиях этих самых поступков, т.е. говорить о настоящем, а не о прошлом...оно уже БЫЛО, и оно свято...говорить о выборе человека, что совершает он каждый божий день и о последствиях этого выбора, о судилищах людских-скорых, поспешных и неправедных, что сегодня, буквально в эти минуты, люди совершают или принимают косвенное участие в этом...и КТО нам позволил судить и осуждать других...или мы сами это право себе присвоили?...и по какому праву присвоили?... "А судьи кто?"...
Мужчина Эрт
Свободен
01-11-2015 - 17:42
Необъяснимую психологическую связь между Пилатом и Иисусом ощущают многие исследователи. Причем Пилат явно защищал и выгораживал Иисуса.
Начались их взаимоотношения с так называемого "изгнания торговцев из храма", хотя историки твёрдо знают, что в иерусалимском Храме никогда ничем не торговали из-за отсутствия места. Меняльные столы стояли на площади перед храмом. Пилат жил за городом и приезжал в иерусалимскую резиденцию только на праздник Пасхи, в 400 метрах от которой Иисус и устроил дебош. Почему Пилат не отдаёт приказ сразу же убить его, ведь до этого были убиты некие Февда и Иуда Галилеянин? Но тут Пилат делает вид, что ничего не произошло.
Позже, под бюрократическим предлогом, Пилат отправляет Иисуса к правителю соседней провинции, Ироду Антипе, сыну Ирода Великого, образованному современному молодому человеку. То есть в то место, где Иисусу заведомо ничего не угрожает. В том числе и наёмные убийцы Синедриона. Большую защиту Пилат не мог оказать Иисусу.
Ну и далее, не вдаваясь в подробности, крайне странное поведение римских солдат по время казни и после неё.
Мужчина 1NN
Свободен
01-11-2015 - 21:36
Вот, вот. А римские солдаты без приказа вряд ли бы поступили так, как они поступили.
А приказ им мог быть дан только с ведома Пилата! Вот солдаты и сняли с креста еще
живого Христа и передали его друзьям, которые потом и разыграли комедию с воскресением... Что потом могло нарушить планы Пилата, дело темное...
Мужчина iich
Свободен
02-11-2015 - 02:00
(ЛЕОНИД ОМ @ 01.11.2015 - время: 09:36)
(iich @ 23.10.2015 - время: 20:24)
(dedO'K @ 23.10.2015 - время: 06:07)
Понтий Пилат? Когда сказал Исусу, что имеет власть казнить Его и имеет власть отпустить Его.
А не мог ни приказать казнить, ни приказать отпустить его?
По Луке Понтий Пилат попытался так поступить. Передать рассмотрение этого дела тетрарху по Галилее, области Иродовой. По подсудности, так сказать. Но не получилось...
А ничего не делать Понятию Пилата возможности не было. Как всякое должностное лицо, облеченное высокой властью, он находился меж обвинениями в преступной халатности и превышением служебных полномочий. Это если говорить терминами современного российского законодательства. А выпало этому римскому гражданину быть прокуратором над настоящей пороховой бочке ранней Римской империи.

Вот именно!
Если не передавать решение другому, "по инстанции", то решать самому.
И во власти и в силах римского прокуратора было как казнить, так и помиловать. У него был выбор. И он, так или иначе взвесив и подумав, его сделал. ОБДУМАННЫЙ выбор, а не по принципу кидания монетки на "орла"/"решку". И вся полнота ответственности за него - на нём, на Понтии Пилате.
Мужчина 1NN
Свободен
02-11-2015 - 23:42
Не согласен. Пилат всеми силами старался выгородить Христа. Ему этого не дали сделать.
Так Пилат все равно обыграл всех. Солдаты сняли Христа до того, как он умер. Он пробыл
на кресте слишком мало времени, да и перекладина под ногами помогала жертве держаться.
А друзья быстренько приняли меры по спасению Христа...
Мужчина dogfred
Свободен
07-11-2015 - 15:13
О предначертанности судьбы: вся история Христа, начиная с выбора Марии для деторождения, самого непорочного зачатия, жизни младенца и юноши, и его проповедническая деятельность, завершившаяся на Голгофе, была Творцу известна заранее. Значит, мнение Понтия Пилата особой роли сыграть не могло. Раньше или чуть позже, но Иисус Христос был обречен на казнь. Так задумал и решил его небесный Отец.

Не буду говорить, что эта жертва была напрасна, не дала результата. Люди грешили, грешат и будут грешить. Гибель Христа ничего не искупила.

Речь, как я понимаю, о другом. О том, сидит ли в нас этакий червячок, который заставляет нас принимать решения, менять их в угоду страху, в стремлении угодить кому-то , или просто благодаря несовершенству человеческой натуры.
Ответ прост: да, есть в человеке такое. Иначе мы не совершали бы ошибок и не расплачивались бы за это потом.

Мужчина dogfred
Свободен
07-11-2015 - 15:24
(sxn2561388870 @ 02.11.2015 - время: 23:42)
Не согласен. Пилат всеми силами старался выгородить Христа. Ему этого не дали сделать.
Так Пилат все равно обыграл всех. Солдаты сняли Христа до того, как он умер. Он пробыл
на кресте слишком мало времени, да и перекладина под ногами помогала жертве держаться.
А друзья быстренько приняли меры по спасению Христа...

sxn2561388870, вы рассказываете о Распятии как о комиксе. Про копье солдата по имени Лонгин слышали? Удар в подреберье заканчивал муки осужденного на смерть. Так погибли и Христос, и двое других , висящих на соседних крестах.
Какое уж тут спасение солдатами! К тому же не забывайте, что Он был прибит к кресту 4 гвоздями. Солдаты, по-вашему, с гвоздодерами службу несли?
Мужчина Эрт
Свободен
07-11-2015 - 17:35
(dogfred @ 07.11.2015 - время: 15:24)
sxn2561388870, вы рассказываете о Распятии как о комиксе. Про копье солдата по имени Лонгин слышали? Удар в подреберье заканчивал муки осужденного на смерть. Так погибли и Христос, и двое других , висящих на соседних крестах.
Какое уж тут спасение солдатами! К тому же не забывайте, что Он был прибит к кресту 4 гвоздями. Солдаты, по-вашему, с гвоздодерами службу несли?

Не совсем так. Смерть на кресте - дело долгое и мучительное, 3 дня, если повезёт. Так как казнь совершалась в пятницу, а в праздник субботы трупы нависать никак не могли, кончину решили ускорить часто применяемым в то время "перебиванием голеней". То есть артерии на ногах перерезали, чтобы кровь вытекла, а не кости ломали конечно. Гестасу и Дисмасу именно так и сделали. А Иисусу нет с интересной мотивировкой, что он уже мёртв. То есть Лонгин ткнул копьём под рёбра, пошла кровь и он сделал вывод, что приговорённый мёртв. Хотя элементарное знание физиологии подсказывает, что кровь идёт только у живых людей, и кому как не солдату это знать. Нет, солдаты явно подыгрывали Иисусу.
К той же Голгофе Дисмас и Гестас тащут свои кресты сами, а за Иисуса попавшийся под руку мужик по имени Симон. Поразительная забота.
Забота были и дальше. Уже на кресте Иисус просит пить и солдат протягивает ему губку, смоченную содержимым солдатской фляги. Иногда это называют уксусом, но зачем солдату приносить на место казни уксус? А кардамона с кунжутом он не прихватил? Обычным солдатским питьём была смочена губка. Удивительная забота о человеке, который через несколько часов должен умереть страшной смертью...
Мужчина dogfred
Свободен
07-11-2015 - 17:48
(Эрт @ 07.11.2015 - время: 17:35)
[/QUOTE] Не совсем так. А Иисусу нет с интересной мотивировкой, что он уже мёртв. То есть Лонгин ткнул копьём под рёбра, пошла кровь и он сделал вывод, что приговорённый мёртв. Хотя элементарное знание физиологии подсказывает, что кровь идёт только у живых людей, и кому как не солдату это знать. Нет, солдаты явно подыгрывали Иисусу.
Забота были и дальше. Уже на кресте Иисус просит пить и солдат протягивает ему губку, смоченную содержимым солдатской фляги. Иногда это называют уксусом, но зачем солдату приносить на место казни уксус? А кардамона с кунжутом он не прихватил? Обычным солдатским питьём была смочена губка. Удивительная забота о человеке, который через несколько часов должен умереть страшной смертью...

По-вашему, Лонгин ткнул копьем под ребра , чтобы заморочить кому-то голову? Дескать, вот, жертва мертва, господа свидетели, убедились? Решение Понтия Пилата исполнено, идите-ка все домой, мы тут уж сами...Спектакль, говорите? Губкой с водой упрекнули? а то, что осужденный был не простым арестантом, не учитывалось? Процедура казни Христа отличалась от казни тех двоих, рядом. И тык копьем под ребра - это была обычная процедура, нечто вроде милосердия.
Мужчина Эрт
Свободен
07-11-2015 - 18:44
(dogfred @ 07.11.2015 - время: 17:48)
По-вашему, Лонгин ткнул копьем под ребра , чтобы заморочить кому-то голову? Дескать, вот, жертва мертва, господа свидетели, убедились? Решение Понтия Пилата исполнено, идите-ка все домой, мы тут уж сами...Спектакль, говорите? Губкой с водой упрекнули? а то, что осужденный был не простым арестантом, не учитывалось? Процедура казни Христа отличалась от казни тех двоих, рядом. И тык копьем под ребра - это была обычная процедура, нечто вроде милосердия.

Я не знаю помыслов Пилата, Лонгина и иже с ними. Мы тут пытаемся анализировать факты, изложенные, заметьте, в канонических евангелиях. И натыкаемся на много необычных вещей, которые по странному стечению обстоятельств все идут на пользу Иисусу. Если придерживаться канонической версии, то Иисус как раз был простым арестантом, ибо странствующих проповедников в те времени в Иудее были сотни и казнили их десятками. В любом случае поить казнимого, тело которого через несколько часов уже нужно снять с креста, более чем несуразно.
Нигде в Писании не сказано, что прободение копьём было совершено из милосердия. "один из воинов копьем пронзил Ему ребра, и тотчас истекла кровь" (Ин.19) Всё. Даже имя Лонгин нам известно только по апокрифам.
Нам известно:
1. Тела надо как можно скорее снять.
2. Голени Иисусу не перебивались, как двум другим казнённым.
3. Но при этом его ткнули копьём.
Почему, увидев полившуюся из раны кровь, солдаты успокоились и не стали перебивать голени? Создаётся впечатление, что солдаты делают всё, чтобы Иисус жил и чувствовал себя максимально комфортно, насколько это возможно в сложившихся обстоятельствах.
Мужчина 1NN
Свободен
07-11-2015 - 22:10
И кстати, в апокрифах указывается, что Христа к кресту привязали веревкой, а гвозди
лишь придерживали эту веревку! Конечно, апокрифам далеко не всегда можно доверять,
но все это очень хорошо укладывается в общую картину действий на сохранение жизни
Христу...
Мужчина ЛЕОНИД ОМ
Женат
08-11-2015 - 06:00
(sxn2561388870 @ 07.11.2015 - время: 22:10)
И кстати, в апокрифах указывается, что Христа к кресту привязали веревкой, а гвозди
лишь придерживали эту веревку! Конечно, апокрифам далеко не всегда можно доверять,
но все это очень хорошо укладывается в общую картину действий на сохранение жизни
Христу...

Было бы очень интересно узнать, на какие именно апокрифические тексты ссылаются в данном утверждении? Канонические Евангелия особо в подробности техники казни не вдаются.
Лично мне известно, что в ряде апокрифических текстов гностической направления действительно идёт речь о мнимости казни. Что как бы распятие призрака. Но подробности о верёвках мне неизвестны при этом. Отчасти эти представления отразились в Коране.
Так-то легенды о реально казнённых, но каким-либо образом избежавших смертной казни имеются. Вот в допетровской России Стенька Разин. Его казнили, но по народным легендам нет ему смерти. Он до сих пор жив! Смог колдовством уйти, но больше по Волге гулять не смог. Да и обещал вернуться при определённых условиях.
Мужчина 1NN
Свободен
09-11-2015 - 20:03
Точной ссылки дать не смогу. Когда-то читал полемику по этому вопросу и меня поразила
эта деталь, указывающая на какие-то планы Понтия Пилата относительно Христа. В самом
деле, Пилат спас Христу жизнь и взамен мог потребовать от него все, что угодно! Любую
услугу! Скажем, Пилат мог потребовать от Синедриона поставить воскресшего во главе
казначейства. И через него получить доступ к финансовым потокам...
Мужчина Реланиум
Женат
09-11-2015 - 22:21
скандалы, интриги, расследования (с)
атеизм просто фонтанирует))
Мужчина Эрт
Свободен
10-11-2015 - 00:49
(Реланиум @ 09.11.2015 - время: 22:21)
скандалы, интриги, расследования (с)
атеизм просто фонтанирует))

А по сабжу или текущей дискуссии что-то будет?...) 00023.gif
Мужчина dogfred
Свободен
10-11-2015 - 20:57
(sxn2561388870 @ 09.11.2015 - время: 20:03)
Точной ссылки дать не смогу. Когда-то читал полемику по этому вопросу и меня поразила
эта деталь, указывающая на какие-то планы Понтия Пилата относительно Христа. В самом
деле, Пилат спас Христу жизнь и взамен мог потребовать от него все, что угодно! Любую
услугу! Скажем, Пилат мог потребовать от Синедриона поставить воскресшего во главе
казначейства. И через него получить доступ к финансовым потокам...

Очень любопытная версия. Во главе какого казначейства, по вашей версии, Пилат предполагал поставить Христа - иудейского или римского? Кто бы утвердил такое решение?
Мужчина 1NN
Свободен
10-11-2015 - 23:48
Синедрион.
Мужчина Реланиум
Женат
26-11-2015 - 23:18
(Эрт @ 10.11.2015 - время: 00:49)
(Реланиум @ 09.11.2015 - время: 22:21)
скандалы, интриги, расследования (с)
атеизм просто фонтанирует))
А по сабжу или текущей дискуссии что-то будет?...) 00023.gif

читай тему - там все написано)
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх