Про искусство

"А еще есть такая болезнь - склероз."
И этот пункт, в том числе, я опровергал рассказывая про японского каллиграфа и т.д.

Я не верю, когда вы прикидываетесь идотом.
Ежу понятно, что никакой человек не может работать круглосуточно и круглогодично. Вам это не понятно?
Тогда на пальцах - имелось в виду, что если художник берется творить, то делает это не для вас, а потому, что не может этого не делать.

Я бы сказал - по любому счету.
И именно поэтому поддерживаю автора треда (если вы вдруг этого не заметили) в том, что искусство - суть "загадочное и непознанное", в отличие от вас, пытающегося со своей дилетантской позиции загнать его (причем, совершенно не по теме треда) в какие-то рамки.

Опровергал, но не опроверг. Повторяю, что во-первых пример с каллиграфом неудачный, т.к. сначала требуется доказать, что каллиграфия - искусство. Во-вторых, повторяю снова, зритель все равно присутствует. Да и что вы там говорили о склерозе? И какие еще болезни считаете нужным упомянуть? А, вот еще одна болезнь упоминается (вы наверно еще и к медицине имеете отношение):

И опять вы совершенно правы.

Ну, и снова - опаньки.
Имя Ивамаса вам ничего не говорит?
Ах, ну да, вы же дилетант.
Тогда ссылка.
Мне лениво искать ссылки на катайских, арабских и других мастеров каллиграфии.
Вы можете это сделать самостоятельно, если интересно.

Что еще вам надо доказать?
Что Ван Гог - живописец, Роден - скульптор, а Гауди - архитектор?

А по фигу, все равно художник творит не для зрителя.

А зачем тогда вы это делаете, если не секрет?

Наверное, потребление естественным образом выступает в качестве смысла и цели (в том числе смысла бытия) по вашим материалистическим представлениям, однако в случае с искусством нельзя не отметить одну особенность: чем больше творение предназначено для потребления (или ориентированно на зрителя) тем менее оно ценно с точки зрения искусства.
В данном случае вы поменяли причину и следствие. Своей ценностью искуство привлекает зрителя и может быть полезно ему. Но ни в коем случае не наоборот.

Даже в самом крайнем случае, когда написанная картина кладется в сундук, а рукопись сжигается, это не умаляет их принадлежности к искусству и не отрицает наличия зрителя. Как правило, автор зачастую является самым требовательным и критичным зрителем. Более того, автор-творец - не может не быть собственным зрителем. Именно это помогает ему творить совершеннее. Художник, поработав кистью - нет-нет, да и отойдет на шаг, оценит, подправит; литератор, написав, обязательно перечитает, что-то подкорректирует. Начав творить, автор не может уже избавиться от зрителя, как не может избавиться от самого себя. Даже если Художник творит не для массового зрителя, а лишь для себя одного - все равно в итоге - для Зрителя. Здесь мне, дилетанту, искусствоведы могут привести сильный контраргумент о глухом композиторе. И это опять же лишь на первый взгляд противоречие. Ведь согласно п.2 изначально образ творения композитор создает в своем сознании. Он не может ощутить звучание подобранных нот, но богатый опыт позволяет ему представить в собственном сознании, как будет звучать подобранное сочетание.

Dandy69, это содержит ответ и для вас.

Да, так принято считать. Возможно, тут причина в законе спроса-предложения, не буду вдаваться, для меня здесь интереснее сам результат, который вы озвучили. Итак, степень эксклюзивности или массовости действительно влияет на ценность. При этом, независимо от этой степени и ценности, Зритель все равно присутствует - соответственно эксклюзивный или массовый. Кстати, если я вас правильно понял, попсу вы тоже называете искусством, менее ценным, но искусством? Не ожидал, но полностью согласен.

Нет, абсолютно. И "вашим" - здесь лишнее.

2 ike
Думаю, грань между искусством и религией - также в осознании личности автора. Непосредственным автором-творцом предметов и явлений искусства признается человек. Непосредственным творцом предметов и явлений, рассматриваемых религией, является бог. Это п.1.

ОК, Ивамаса - ремесленник, а не великий японский живописец.
Кроме того, что вы дилетант, вы еще, оказывается, и невежда.

Мне уже надоедает писать "опаньки", а вам не надоело прокалываться на каждом посте?
Все как раз ровно наоборот.
Ни один художник не в состоянии объективно оценить собственное творение.
Это, кстати, один из основных камней преткновения любого творческого процесса в искусстве, чтоб вы знали, и причина постоянных споров критиков на тему - "он такой великий мастер, почему же в этот раз он создал такую херню?"

А зачем ему объективно? Объективно пускай другие попробуют, если смогут.

С каких это пор констатация факта считается хамством?
И это никакое не оскорбление, а вывод сделанный на основе ваших же высказываний.
1. Вывод о том, что вы дилетант я делаю из того, что вы не понимаете искусство как процесс.
2. Вывод о том, что вы невежда я делаю из того, что вам приходится доказывать то, что любой образованный человек знает априори.
Итак - вы дилетант и невежда.
Опровергните эти два пункта, и возьму свои слова обратно и извинюсь, или хотя бы перестаньте нести ахинею, и я обещаю, что подумаю, над изменением своего мнения о вас.

А обсуждать с невеждой тонкости творчество японских художников Мэйдзи, судящим о них по одной дерьмовой репродукции выброшенной яндексом, считаю делом праздным.

- вот тут я пока бы и не хотел пока спорить; ваш тезис о красоте я заметил чуть раньше, чем Шорох, но полагал, раз он вами в определение не включён, то и обсуждать его мы будем позже. Я хотел подчеркнуть, что практика - это очень ёмкое понятие. Чувство прекрасного - конечно ещё не искусство, но родиться оно само по себе не может в человеке (я полагаю, оно не заложено в генах, а продукт культуры) - нужна соответствующая среда, наполненная артефактами. И вот эта артифицированная среда - произведения искусства (т.е. само И. по нашему определению п.1) - имеет практическое значение, т.к. она влияет на нашу практическую деятельность и через эмоции, которые она вызывает, и через "чувство прекрасного", которое она воспитывает. Ценность искусства практическая (например, когда физик выбирает наиболее "красивую" формулу, теорию из множества альтернатив) огромна. Практическую функцию в культуре как минимум одну - мною названную - И. имеет.

Про п5. - в новой редакции хорош. Он глубже, чем кажется, эстетика имеет и познавательную функцию - о чём говорил автор темы, да и практическое значение И. для человека вообще не сведено до нуля. Вот когда мы пользуемся некатегорическими фразами вроде "преобладает", "прежде всего" - мы сообщаем определению некоторую неопределённость (как бы это парадоксально ни звучало, но ведь речь идёт об искусстве - что ж удивляться) - наше определение не "зажимает", не накладывает стесняющих рамок, а даёт сознанию (определения надо читать не отключая его, сознание) возможность именно осмыслить искусство. Хотят художники этого или нет, но запретить человеку осознавать нельзя, как и остановить этот процесс. Те, кто призывает ограничить себя ощущениями в восприятии артефакта - именно они и накладывают рамки (но таких не много). Цели могут быть разные - неспособность самих ясно выражать в словах свои ощущения, желание скрыть какой-нибудь абсурд или огрех в произведении (если абсурд не преднамерен), боязнь критики, вырастающая из неуверенности в себе, иногда это ещё и способ "сойти за художника" - как бы то ни было, а думать люди будут, и определять для себя явления, с которыми имеют дело - тоже. Автор темы мог не задавать мне вопроса о "сути" искусства, а глянуть хоть в приведённый мной словарик и оппонировать вам, СВАТ, на вашем же языке и довольно серьёзно, но сам отказался от такой возможности, что меня и позабавило. Как говорится, не хотите, как хотите, поезд ушёл – мы сами справились.

Итак, в п5: эстетическое значение искусства преобладает над практическим.
Да, признаю, здесь проложена грань, отделяющая от религии. Не заметил. Главное, не забывать, что и мой и ваше мировоззрение - материалистическое (признаться, мне как мухи надоели те, кто не зная, что это за мировоззрение штампуют не свои мыслишки, но не будем на эти штампы реагировать), и определение поэтому именно такое получается. Хотя, найдутся верующие, считающие, что практического в их понимании в религии нет ничего, тогда этот пункт И. от религии не отделяет. Видите, как наше определение зависит от того, кто им будет пользоваться (но это нормально, у нас нет цели всем типам мировоззрения угодить).

п1. И. - результат и процесс человеческого творения ("творение" как делание и как результат, но не как "художественное творчество").
п2. И. создаётся отражением автора как действительности вокруг, так и им или другим/и авторами идеального субъективного /интерсубъективного "мира". Такое отражение называется художественное творчество.
п3. И. предназначено для людей - зрителей. Хотя бы для одного, включая и самого автора.
п4. И. воспринимается зрителем прежде всего эмоционально. Там, где эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее можно говорить о каком-либо другом явлении, но несущем в себе "отпечаток" искусства.
п5. эстетическое значение искусства преобладает над практическим.

Уф, неужели готово? (можно ещё "подправить", возможно, даже придётся - в ходе дальнейших рассуждений. важно уловить момент, когда пора остановиться, а то так с места и не сдвинемся )

Вы поставили несколько задач "является ли искусством...".
Характер составления нами определения таков, что мы пытались обобщить и довести до высокого уровня абстракций - понятий уже имеющиеся у нас представления об объективно существующем феномене культуры.
И именно из-за этого на вопрос "а является ли искусством..." ответить корректно нельзя. Если да - то хорошо, а если нет? Может, мы просто забыли о каком-нибудь конкретном примере, когда создавали определение - тогда два пути: корректировать определение или считать это нечто неискусством. А какой - верный, кто знает? И вот тут выявляется договорной характер такого вида определений, их нельзя считать объективными - они интерсубъективны.

Но решать-то задачи как-то надо. Здесь нужна воля и смелость сделать выбор.
Мои решения.

Компьютерные игры - в большинстве не искусство.
Разговор об игре - как раз разговор о создании "идеального пространства" или целого "идеального мира". Эти пространства условны, условность - вот главный атрибут игры. Игра мысли как процесс искусством не будет, но вот результат - может им быть вполне.
Игра сама по себе - деятельность. Надо минимум с двух точек зрения рассматривать: создатель и игрок.
Что касается игр компьютерных, с позиции автора: если я создаю игру, не с целью научить, а с целью создать её участнику виртуальный мир, в котором он сможет "прожить" отрезок своей жизни, то это будет с моей стороны искусством, но только в том случае, когда это пространство будет воздействовать в первую очередь на эмоции а не на сознание, т.е. чтобы в нем "жить", не потребуется напрягать разум, пространство будет состоять только из образов и символов, и не подталкивать к их осмыслению. Порелаксировать в такой игре захочется, полагаю многим, или пережить другие какие-нибудь эмоции.
С позиции игрока (и наблюдателей), чтобы игра была искусством: игрок должен создавать в виртуальном мире артефакты (вирт. объекты или действия), т.е. стать как бы творцом, второго порядка по отношению к автору, написавшему саму игру.

Те же игры, где упор делается на что-то другое (отработка навыков, азарт и т.д.) - искусством не будут.

Про "любое шоу".
/Бернард Шоу имеет прямое отношение к искусству :) /
несомненно, если шоу - это театрализованное представление для зрителей (лекции мы ведь не назовём шоу) - то тут и обсуждать нечего, искусство конечно.

Любой экспонат быть искусством не может. Для научных и просветительских целей заспиртованные препараты (кунсткамера, анатомичка) не проходят пп. 4 и 5.

Ух, написал наконец. Может, не будем пытаться объять необъятное, а потихоньку, вопрос за вопросом будем обсуждать?
С уважением, ike.

П.С.
СВАТ, вы – несомненно прекрасно образованный и действительно разбирающийся в предмете разговора, а обвинения в дилетантизме… А насчёт "мнения о вас" – важна не цифра в репутации, а кто там написал, правда? Я вот – скандалист, оказывается. Но посмотрите, кто это написал Такое дорогого стоит.

Хороший вопрос. И глобальный, выходящий за рамки темы. Например, доказано, что у стадных животных есть язык общения. Особенно богатый он, естественно, у стадных человекообразных обезьян. Можно предположить вероятность возникновения и других элементов культуры. Вобщем вопрос пока спорный. Лучше вместо "не учитывать животных" скажем пока "не конкретизировать, что такое человек". Мы договорились только, что не рассматриваем здесь понятие человек, как особь вида гомо сапиенс.
Вероятно, не только человека, а любое стадное существо, воспитанное в стаде другого вида, уже нельзя в полной мере считать принадлежным к собственному виду.
Да, давайте не будем разделять сознание и инстинкты. Это сложный вопрос и отдельный, не для этой темы. Фраза о шедеврах - действительно, не определением является, а лишь пояснением, которым я хотел предупредить возможные кривотолки. Это уже позади, опустить можно.
О грани с религией...Вижу, вы не заметили среди флейма моего небольшого обращения:

Сейчас я поправлю: "считается" бог. Оговорка, недостойная звания материалиста. Это еще одно, и очень наглядное - для всех, в т.ч. верующих - отличие искусства от религии.
За ваши решения поставленных задачек ставлю "5".
У меня только одно сомнение остается - спортивное шоу.

На играх хотел бы остановиться отдельно... Сразу скажу - я большой их поклонник, хотя в последние годы не уделяю им столько внимния, сколько бы хотел. Меня захватывает исследование вымышленных миров. Более того, чтобы быть способным "потреблять" этот жанр искусства, теперь уже требуется специальная подготовка (впрочем, как и для любого жанра). Два года назад мне потребовалось затратить месяц(!) на изучение только лишь основ истории, географии, этнографии, летописей, религий вымышленного мира, чтобы хоть как-то ориентироваться в игре. И затем еще год, с перерывами, - в процессе игры - я уже детально познавал все это изнутри, включая и предметы и явления искусства (прозу, поэзию, живопись, танцы, архитектура).
Более того, желающим игрокам доступен инструментарий позволяющий им вносить любые желаемые изменения, в том числе вешать свои картины на стены или художественные тексты.
Что любопытно, в свое время эта страсть подвигла меня на исследование определений, что такое искусство, что такое магия (с позиции материализма, естессно), что такое человек, какие законы определяют взаимоотношения между расами, и множество менее значимых.

Очень правильная басня про артиста/художника и "ценителя" его творчества.
Оччччень подходит к теме треда.
Спасибо, что вспомнили.

- да нет, я всё же понимал под человеком именно человека. Именно особь того самого вида. Не вижу причин усложнять, вопрос и без того сложный?

Спасибо за пятёрку, ожидал больше поправок.
А что со спортивным шоу? - отвечает по всем пунктам нашему определению. Значит искусство.

Стоит обосновать по всем пунктам, расписать, так сказать, так сразу и станет ясно. И подтвердится годность определения, а то можно подумать, что оно уж совсем бесполезно. Определить для себя, является ли искусством то или другое - уже дело, а определение помогает, но не даёт гарантию (и хорошо) что вывод всем подойдёт.

Может, вы и распишете?
Всего наилучшего. Басни, несомненно, украсили тему, всё-таки это искусство, по всем пунктам

Басня, конечно, правильная, но в указанном ключе к теме не подходит. Ваше желание выглядеть Соловьем понятно, но о вашей принадлежности к искусству мне известно только с ваших намеков. Ознакомиться с вашим творчеством, а уж тем паче критиковать вы нам не предоставили возможности. Да такая задача перед нами и не стоит.
Единственное критикуемое творчество, которым здесь занимаются, не имеет ничего общего с искусством. (пп. 4,5).
Попробуйте взглянуть шире - басня про "мастерище" и "судью".

2 ike
Я ждал ответов на задачки, особенно ваших, именно потому что горел желанием внести поправки. Но вы не оставили мне такой возможности - ответили именно так, как вижу я. Даже по играм (по ответу почувствовал, что вы не столь большой их поклонник) вы ответили развернуто и абстрактно, учли все возможные оговорки. Такому разочарованию я рад.

Спортивное шоу вызывает сомнения, поскольку пп. 4 и 5 работают не всегда.
п.4. - о да, эмоциональность бывает, и еще какая, такой не грех и иному высокому искусству позавидовать! Но, например, в многоборье эмоциональное восприятие трудно выделить как преобладающее - там, где важен результат (рекорд).
п.5. - присутствует и эстетическое, и практическое значение спортивных шоу, но я не могу сказать, что эстетическое преобладает.

О человеке. Настаиваю на более широком толковании человека, нежели особь вида "гомо сапиенс", потому что не хочу потом вносить в рабочее уже определение поправки в случаях:
- встречи с искусством иной цивилизации, ибо считаю, что генетическое сходство инопланетян с нами невероятно.
- воспитания человеческих детей животными, "маугли" - по крови гомо сапиенс, но чужды и невосприимчивы к человеческой культуре.
- описывающих художественное творчество в волшебных мирах - существ, не принадлежащих к виду "гомо сапиенс", но зачастую проживающих по соседству. Так, эльфы по Дж.Р.Р.Толкиену - людьми не являются, хотя вид биологически близкий, даже возможно совместное потомство. В то же время к искусству склонны даже в большей степени, чем люди.
Таким образом, я имею в виду лишь человека - как продукт общества, с его феноменом культуры. Вы можете разговаривать, плакать перед картиной, смеяться над анекдотами - значит, вы человек. Ваш внешний вид и набор генов или его полное отсутствие - пофигу. Отсюда я строю и мое отношение "к инакости, ike".

О красоте еще хотел бы пояснить свою позицию. Это заключение выведено из двух исходных. Существует и такое определение искусства. "Соответствие определенным эстетическим идеалам" я называю проще - "красота". Дело в том, что у приверженца "определенных эстетических идеалов", каковы бы они ни были, вплоть до антиискусства, соответсвие конкретного предмета или явления этим идеалам будет вызывать удовольствие, моральное удовлетворение - что и является красотой, чтд
Поэтому я не собираюсь отказываться от своего тезиса "Главное в искусстве - красота", хоть и считаю его слишком расплывчатым, чтобы вносить в определение.

Даже мнение моих собратьев-художников о моем творчестве, меня интересут менее чем слабо.
Предоставляю вам возможность догадаться насколько меня интересует ваше мнение.

Гы, ну, я же говорю - невежда.
"Маленьких трагедий" насмотрелся...
Напрасно вы пытаетесь опереться на художественную литературу, как на исторический материал или истину в последней инстанции.
История "Моцарта и Сальери" высосана из пальца, чтоб вы знали.
А про гений и злодейство - я вам рекомедую поехать во Флоренцию, зайти в Собор Санта Кроче и рассказать это Микелеанжело (плита справа от входа), если вы не в курсе истории создания "раба рвущего путы".

- вы совершенно правы, категория "эстетическое" - ключевая в разговоре об искусстве. Эстетика - это ведь наука, философская дисциплина. Как бы не надеялись учёные физики решить свои задачи только в рамках своих наук, они всё равно или обращаются или сами начинают философствовать. Эйнштейн сказал, что всякая физика - это метафизика, в смысле, что от самых общих вопросов не уйти. То же и с деятелями искусств. Вот уж кто постоянно только философскими вопросами и задаётся, обращаются к авторитетным книгам, мыслителям - у них пытаются найти "те самые" ответы, сами начинают размышлять и создавать концепции, теории... А напряжение, которое этим поискам сопутствует, их собственные находки - мы видим и ощущаем в их творениях.
Но создающие искусство зачастую не осознают ценности попыток другого человека осмыслить в числе прочих феноменов и любимое их искусство.

О люди, дети мелких смут,
Ваш бог - действительность угрюмая,
Пусть сна поэта не поймут,
- Его почувствуют, не думая. /И. Северянин/.

Да, "сон поэта" надо прежде всего чувствовать (хоть "эстетическое" появляется не в ощущении, а в осознании этого ощущения). И этого было бы достаточно, кабы не играло искусство такой большой роли в нашей жизни. Если бы оно, вобрав в себя мощнейшие идеи - не вело бы за собой миллионы людей, которые "не думая" чувствуют на себе силу искусства. Если бы искусство смогло быть вне социального, политического, идеологического контекста. (пример Лени Рифеншталь и Эйзенштейна). Слишком уж большое это "нечто" - искусство, чтобы отдавать его и осмысление его целиком на откуп тем, кто в нём непосредственно трудится, как, например, решать что нам делать с ядерными технологиями нельзя доверять только учёным - не надо объяснять, почему. Не может быть такого "если", всё у нас взаимосвязано: искусство - политика - религия - наука - технологии.
Можно ли глубоко обсуждать искусство, не будучи знатоком его - конечно, но и обсуждение будет неглубоким.
Можно ли доверять выводам, которые делают "заинтересованные лица" - сами труженики искусства? - можно, но делая поправки: - на заинтересованность, - на непрофессионализм обсуждающих (в искусстве-то они компетентны, а вот в осмыслении его - всегда ли?)
Есть ли "середина", чтобы и доверить можно было и обсуждение было серьёзным? Да, есть. Это критика, это культурология, это эстетика (как дисциплина).

Я эти вопросы сам себе затем задаю, и на них же отвечаю, чтобы показать:
участвующий в обсуждении такого всех "задевающего" предмета, как искусство, может и обогатить это обсуждение фактами (если его компетенция позволяет) и заниматься самой "работой" над этими фактами (классификация, структурирование, обощения, теоретизирование, гипотезы и прогнозы). И обе эти задачи - одинаково важны, и прилично справиться с ними одному человеку не по силам - слишком много надо знать и уметь.
А ещё можно обратить тему в шутку, или ещё хуже - в склоку. Это кому как привычнее или приятнее. Но это отступление.

- я вас понял, и глубже в это уходить не хочу (эльфов обсуждать ). Лишь хочу вам предложить сделать выбор: либо мы искусство определяем через человека (положив волевым усилием, кто это), либо мы человека выводим из культуры, а значит и из искусства ("человек - продукт общества"). Это дело вкуса, да и можно в принципе это увязать, замкнув определение на себя само - исследование этих вариантов - хорошая "подтема" для нашей здесь темы. Как вам будет угодно. Я-то хотел под человеком понимать способное к рефлексии существо, т.к. вслед за многими мыслителями считаю, что цивилизация обусловлена именно феноменом рефлексии (отсюда всё: культура, искусство и т.д.). Т.е. почти как вы сказали, с той лишь разницей, что то, что я назвал цивилизацией, вы назвали обществом (мы имели в виду одно и то же), а почти - потому, что человек (рефлексия) первичен по отношению к цивилизации (примеров сложно устроенных сообществ с иерархиями много в природе, но культуру создало рефлектирующее существо), хотя в ней непрестанно заново рождается (становление), а значит и "продуктом" одновременно является.

Про определение из глоссария.
было бы хорошее, если бы не "специфический" и "определённые". А обращение к "идеалам" - это к культуре обращение, значит, к искусству самому тоже.
У таких определений другая задача. Что о них говорить. (И что это за "отхождения" от своего?)

- из вашего определения это не следует. "Эстетическое" соотносится с "Прекрасным", но им не исчерпывается (вы внесли "красоту" в определение и не заметили этого). Это очень интересно, проследить, что считалось красивым в истории и оформить некое представление, что же есть красота. Поискать объективные источники эстетического, и их не найти, может быть, упёршись в родное "материя-дух". Или найти в симметрии? Интересно. И вернуться к искусству, заключив, что оно занимается (ведь это деятельность тоже) не только "Прекрасным".

Обращусь к Шороху. Цитирую.

Не сочтите за укол, это лишь улыбка: вы обнаружили дилетантство или ушли в воспоминания? Это к тому, что "занести" может любого.
Что-то я не в курсе истории создания указанного произведения. Вернее кое-что знаю, но при чём тут гений и злодейство? (или я ошибся?)

Я вот решил, что вы склоняемое везде "Оплакивание" имели в виду.
Пушкин не сказал утвердительно, что Бонаротти совершил злодейство. Он задал вопрос. Вопрос базировался на слухах, ходивших в те времена (и, увы, в наши).
Но легенда эта имеет не больше оснований, чем и история про Сальери (в отличие от другого Микеланджело). Т.е., уважаемый Шорох, вы сами опираетесь даже не на художественную литературу, а на слухи. А сколько красивости в предложении поехать и поведать праху художника об обвинениях в убийстве – столько же, сколько и позёрства – вот мол, я-то был и знаю, что плита справа. А смысла-то мало! У Микеланджело было достаточно "друзей", и если бы эти слухи имели хоть какую-то почву – его конец был бы другим. Но убеждать любителей верить чепухе (имею в виду не вас лично, Шорох, а вообще пересказчиков этой легенды) нет смысла.

Я не поклонник поповства, но по вашим замечаниям можно заключить, что вы религиозны отчасти (или весьма?). На тонкие натуры действуют опусы философствующих верующих (пишу так, т.к. спекулятивная философия мне не нравится). Поэтому привожу ссылочку на рассуждения о совместимости гениальности и злодейства. http://www.upm.orthodoxy.ru/library/I/Ilin_Mozart.htm
цитирую:
гений должен врасти в ткань Божьего мира, срастись с идеями Бога, скрытыми и явленными в природе и в человеке - стать их живым орудием. Достигнув этого - как совершит он злодейство?

Моё же мнение, что раз мы ни в злодеи ни в гении друг друга записать не имеем права, то и обсуждать дальше друг друга не стоит. А как проблема: "необходимость нравственного выбора художника" – очень актуальна и даёт нам ещё один взгляд на искусство: какое отражение находят в нём системы ценностей и как эти вещи определяют развитие друг друга.
Всем привет, ike

Ошибочка.
Я имел в виду именно то, что написал.

Вы пошли по неправильному пути СВАТа, пытаясь найти все ответы в яндексе.
Увы, ни яндекс, ни весь интернет не обладает таким качеством.
Я проверил, есть ли инфа в сетке по тому, что собирался сказать.
Ее там нет, по крайней мере, на русском языке.
Ловушка была расставлена для СВАТа, но загремели в нее вы.
Что поделаешь, мало только знать, как набиваются слова в поисковых машинах.
Не расстраивайтесь, мне жаль, что именно вы попали под раздачу.
Вы мне нравитесь на самом деле.

Засим прощаюсь, желаю приятного общения между собой знатокам искусства форума "Про искусство" и сношу ссылку.
Целую.


Шорох

Про взглянуть шире - очень правильные и уместные слова.
Именно к этому я и призывал вас на протяжении всего обсуждения.

Однако, вот часть про мастерище внушает некоторые сомнения.
Петушок ли является мастерищем в глазах кукушечки?
Или это она является мастерищем в его глазах?
Или это они оба в собственных глазах этакие супермастерищи?

С точки зрения ограниченного, суженного вИдения мира,
а суть материалистического мировозрения именно такова,
невозможно понять и достоверно судить о том,
что выходит за рамки этих ограничений.
И тут уж как ни старайся и каким "соловьем" не заливайся,
получится лишь переливание из пустого в порожнее.

Сегодня вывод, что искусство занимается не только прекрасным, настолько очевиден, при кажущейся противоречивости, что углубляться в это необязательно. Упомянули, согласились - поехали дальше. Впрочем, кто хочет - пожалуйста, может раскроет что-то новое.

Dandy69
Вы ведь знаете обо мне лишь то, что я посчитал нужным сказать.
При недостатке информации легко ошибиться. Например, вам наверняка будет удивительно, что я имею, имел во всяком случае, отношение к искусству. Но самое главное - мои работы получали признание, не всегда безоговорочное, но определенное. А в некоторых жанрах мои скромные работы даже сейчас пользуются успехом. Хотя успех - ни для вас, ни для Шороха, ни даже по нашему с ike определению, конечно же ничего не доказывает.
Люди бывают эмоционального и рационального склада. Вы, очевидно - принадлежите к первым, я отношу себя ко вторым. ike - видный приверженец рационального мышления (ранее я таких людей в форумах не встречал) Есть и гении эмоциональности. Это ни хорошо и не плохо. Нужны и способны счастливо жить и те, и другие.
Первым эмоциональный склад вероятно помогает творить, во всяком случае подталкивает к творчеству. Вторые склонны искать этому и всему остальному объяснения. Поэтому давайте все-таки вернемся к вопросу темы. Серьезно, здесь мне ваше обоснованное мнение было бы гораздо интересней, чем догадки о моей скромной персоне. Предлагаете взглянуть шире - так давайте!
Сделайте это, сделайте сами, покажите свое видение. Не исключено, что я сделать этого не в состоянии. И прошу не забывать, что чем шире обобщение, тем оно менее четкое, в нем больше неопределенностей.

Вот я предлагаю обсудить историю развития жанров искусства. Синтез разных жанров с получением нового, причем всегда находились ретрограды, не желающие признавать новый жанр искусством. И наконец - вероятное направление развития жанров искусства. Каким будет предел развития искусства, сколько и каких поджанров он будет в себя включать, в своем стремлении оказать наиболее полное эмоциональное воздействие?

Ну, "иметь отношение" и "понимать суть" это ведь совсем не одно и то же.
Для того, чтобы быть художником (творцом) не обязательно до конца понимать суть процесса, достаточно его чувствовать и уметь в нем учавствовать. Однако настоящего художника все-же отличют особые (отличные от опщепринятых) отношения с миром, с окружающим.

Вообще-то это разделение очень сомнительно. Причем сразу по многим пунктам, так что в двух словах даже и не объяснить.
Кстати, оно очень напоминает разделение мирововозрений на матереиалистическое (как имеющее дело с тем что есть на самом деле) и идеалистическое (как имеющее дело с вымышленным, или связанное с религиями). Хотя оба этих разделения являются общераспрастраненными штампами, я бы их мог охарактеризовать (говоря мягко) как несуразные, ненужные, ничего не объясняющие, уводящие от понимания.

Это опять получится обсуждение частностей и деталей. Попытка "разложить все по полочкам". Поиск истины в плоскости, пенпердикулярной ее местоположению (это лишь сравнение, собственно геометрия тут не причем :-)

Но оказание эмоционального воздействия, это всего лишь побочное действие.
Поэтому нельзя говорить о нем как о цели.

Разумеется. Причем это относится ко всем. Ike посвятил этому моменту 4 абзаца (Дата 06.11.2005 - время: 23:03), начиная со слов "О люди, дети мелких смут..."
Поэтому предлагаю отбросить, кто к чему имеет отношение, и заняться сутью, по мере сил.

Это не так. Оба мировоззрения способны иметь дело как с реальным, так и с вымышленным. Материалистическое - кроме действительности, например еще и к научной фантастике, идеалистическое - кроме вымышленного - обязательно имеет дело и с реальностью.
Разница совсем в другом.

Допустим. Тогда давайте рассматривать побочный эффект. Наряду с этим прошу вас также выделить главные эффекты.

И последнее. Великие философы древности также пытались давать свои ответы на сложные вопросы: что есть искусство, что есть человек (Аристотель, Платон, Сократ) и т.п...
Не считаете ли вы их мышление также "плоскостным", а занятие - "переливанием из пустого в порожнее"?
Можете ли вы дать другие ответы, шире отразить суть?