Взрослая социальная сеть
 FurryCat Женат |
06-03-2013 - 12:10 (Sorques @ 06.03.2013 - время: 00:52) А как управлять огромным государством, без втюхивания каких нибудь истин? Даже для того что бы накормить всех, нужно прогнать рекламу какой нибудь дряни, иначе качественного на всех не хватит и люди останутся голодные... Когда человек реально голоден, он готов есть всё подряд. Вспомните армию :) Если убрать рекламу всякой дряни, то голода не будет. Просто качественные продукты станут дороже, а дрянь - дешевле. А дальше каждый сам для себя решит, что ему по вкусу и по карману... Ну да, истины потихоньку втюхиваюся везде. Но в условиях конкурирующих СМИ есть конкуренция втюхиваемых идей. Если кто-то толкает сомнительную идею, то найдётся другой, кто толкнёт ей навстречу возражения. В результате - ноль. В таких условиях выживают идеи, против которых никому особо нечего возразить. Что-то типа естественного отбора идей :) Это сообщение отредактировал FurryCat - 06-03-2013 - 12:16 |
Альфред-фр Свободен |
06-03-2013 - 13:53 Sorques Ссылка на это сообщение 06.03.2013 - время: 00:52 правда о них самих, губит морально и физически (90-е), поэтому многие с умилением вспоминают благостные советские времена, когда пропагандистская машина работала на пике и самолеты не падали, чиновники не брали взяток, дтп тоже практически не было, ибо не было инфы по тв...Люди хотят позитивной пропаганды, пусть даже в глубине души понимая, что все возможно обман, отгоняют подобные мысли от себя.. Соглашусь, что сильной стороной "пропаганды" в СССР было отсутствие чернухи. Но это был по моему единственный плюс и то сомнительный. В остальном пропаганда в СССР (80е) была просто бездарной. Совершенно контрпродуктивна, лучше бы ее не было совсем. Помню честно пытался посмотреть "Ленинский университет миллионов" - это было эпически скучно. Да никто подобное и не слушал. В новой газете с телепрограммой отмечали то, что интересно и включали телевизор только тогда (в моем случае кроме фильмов это были программы - "Кинопанорама, Это вы можете, Международная панорама, Клуб кино путешественников" больше не помню). Людям всегда любопытна чернуха. Тогда ее можно было услышать по "голосу америки" и слушали, и никто этого особо не скрывал. И эта пропаганда работала. И сейчас принцип - "развлекай и отвлекай ложными страшилками". Что бы люди не боялись общего системного кризиса, а боялись "нелегалотаджикопедофила" или "целюлитовирусоперхоти" |
Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 14:01 (Camalleri @ 24.02.2013 - время: 16:51) (Лузга @ 24.02.2013 - время: 16:45) (Сосед.2012 @ 24.02.2013 - время: 14:59) Пропаганда нужна, это одна из задач государства. Обсудить тут есть что. Ключевой вопрос в том, какая пропаганда полезна и нужна, а какая вредна и подлежит преследованию? Ключевой вопрос ещё и в том - кто это будет решать? ))) решать разумеется будет правительство. |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 14:16 Плепорций (mjo @ 23.02.2013 - время: 23:14) Т.е. полагаю пропаганда должна быть по меньшей мере умной. Ничего подобного! Пропаганда должна быть тупой, мерзкой и очевидной. И лживой. В этой связи вспоминаются мудрые строки некоего А. Гитлера из "Main Kampf": ... На кого должна быть рассчитана "умная" пропаганда? На умных людей, на интеллектуальную элиту общества? Но это глупо - никакой пропагандой их не проймешь. Пропаганда должна быть разный для разных слоев населения, как реклама, если Вас бесит какая-то реклама, значит Вы просто не ее целневая аудитория. Ну приятно конечно считать что меня то вот ни на какую рекламу не купишь, я умный и вижу сразу это ... FurryCat Самое интересное, что многие люди, называющие себя патриотами, считают свой (подчёркиваю, свой) народ быдлом, которое неспособно жить без строгого и справедливого хозяина. Мне кажется Вы описались и вместо "либерал" написали "патриот". FurryCat Тем эффективнее экономика и политика государства и тем оно сильнее. Теория подтверждается практикой, достаточно сопоставить уровень пропаганды с уровнем развития государств. Вывод: пропаганда - зло. а как Вы уровень пропаганды определяете? Мне почему то кажется что по спискам из "цивилизованных стран" или я ошибаюсь? FurryCat Если убрать рекламу всякой дряни, то голода не будет. Просто качественные продукты станут дороже, а дрянь - дешевле. Для бестолковых можно пояснить, это была аллегория или прямая мысль, типа голод из за рекламы? FurryCat Но в условиях конкурирующих СМИ есть конкуренция втюхиваемых идей. Вы путаете конкурирующие СМИ с конкурирующими идеями, условно прибыль и информацию. |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 14:23 (Альфред-фр @ 06.03.2013 - время: 13:53) Соглашусь, что сильной стороной "пропаганды" в СССР было отсутствие чернухи. Если в стране есть проблемы (в реальной жизни), но их нет в новостях (замалчивание), то это нормально? |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 14:25 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 14:23) (Альфред-фр @ 06.03.2013 - время: 13:53) Соглашусь, что сильной стороной "пропаганды" в СССР было отсутствие чернухи. Если в стране есть проблемы (в реальной жизни), но их нет в новостях (замалчивание), то это нормально? По мне дело в деталях, в некоторых случаях ИМХО вполне нормально. |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 14:30 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:25) (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 14:23) (Альфред-фр @ 06.03.2013 - время: 13:53) Соглашусь, что сильной стороной "пропаганды" в СССР было отсутствие чернухи. Если в стране есть проблемы (в реальной жизни), но их нет в новостях (замалчивание), то это нормально? По мне дело в деталях, в некоторых случаях ИМХО вполне нормально. В некоторых случаях да. Значит, в большинстве случаев всё же ненормально? :) |
| Sorques Женат |
06-03-2013 - 14:33 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 12:10) Когда человек реально голоден, он готов есть всё подряд. Вспомните армию :) Если убрать рекламу всякой дряни, то голода не будет. Просто качественные продукты станут дороже, а дрянь - дешевле. А дальше каждый сам для себя решит, что ему по вкусу и по карману... То есть сказать людям, большинство из вас уроды и лузеры, ваш удел есть дерьмо? Вы забываете о психологии людей, что с розовой оберткой им легче жить... Альфред-фр Соглашусь, что сильной стороной "пропаганды" в СССР было отсутствие чернухи. Старперы от идеологии, ударились в другую крайность и рисовали Сказочную страну, для выросших детей. Ну и кроме того, навязываемый советский образ жизни, не выдерживал конкуренции с западным, который был построен на человеческих страстях и желаниях, а в СССР их старались приглушить...в итоге джин вырвался наружу и 90-х все слали объедаться сладкого до тошноты... |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 14:33 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:16) Мне кажется Вы описались и вместо "либерал" написали "патриот". Вам это действительно только показалось :) Цитата Лузги: Другое дело люди, которые от этого далеки, а таковых большинство. Вот в их массовом сознании и надо создать такую мифологему, что бы был консенсус приоритетов и целей, в рамках заданного коридора. Иначе это мычащее стадо или, если угодно, лебедь, рак и щука со своим неустранимым конфликтом интересов. Речь ведь идет о суверенитете, не меньше. Если Лузга - либерал, то мы в Зазеркалье :) |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 14:35 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 14:30) В некоторых случаях да. Значит, в большинстве случаев всё же ненормально? :) Нет не значит, надо оценивать реальную ситуацию большинство там или меньшинство случаев. Кроме того одно дело количество случаев, а другое дело эффект. Может там от одного случая такой отрицательный эффект был, что он с лихвой перекрыл 10 правильных случаев. |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 14:41 (Sorques @ 06.03.2013 - время: 14:33) То есть сказать людям, большинство из вас уроды и лузеры, ваш удел есть дерьмо? Вы забываете о психологии людей, что с розовой оберткой им легче жить... Почему же удел? По моему, это стимул к совершенствованию. Учись, работай, зарабатывай... "Легче" не обязательно "лучше". |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 14:44 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 14:33) (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:16) Мне кажется Вы описались и вместо "либерал" написали "патриот". Вам это действительно только показалось :) Другое дело люди, которые от этого далеки, а таковых большинство. Вот в их массовом сознании и надо создать такую мифологему, что бы был консенсус приоритетов и целей, в рамках заданного коридора. Иначе это мычащее стадо или, если угодно, лебедь, рак и щука со своим неустранимым конфликтом интересов. Речь ведь идет о суверенитете, не меньше. Если Лузга - либерал, то мы в Зазеркалье :) Я не знаю кем является уважаемый Лузга, но слово "быдло" я в его цитате не увидел, а вот в Вашей оно есть и Вы себя как я понимаю к патриотам не причисляете? Лузга писал о том что большинство людей не задумываются о высоких идеалах и мыслят примитивно, им гораздо важней по чем сегодня в магазине гречка чем то о чем говорят на саммите G20. Это не значит что они плохие или неполноценные, просто они такие и таких людей большинство во всех странах, но они и в первую очередь поддаются на пропаганду, и государство должно думать о том кто и чему этих людей учит. Вы думаете по другому? |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 14:51 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 14:41) (Sorques @ 06.03.2013 - время: 14:33) То есть сказать людям, большинство из вас уроды и лузеры, ваш удел есть дерьмо? Вы забываете о психологии людей, что с розовой оберткой им легче жить... Почему же удел? По моему, это стимул к совершенствованию. Учись, работай, зарабатывай... "Легче" не обязательно "лучше". Вы кода-нибудь бывали на рабочих окраинах (или в гетто по новомодному)? Пробовали разговаривать с людьми там, рассказать как им надо уится, работать... А если человек реально туповат, причем сам это понимает, ну вот родился он такой, он не виноват в этом, но в школе он не мог часами понять то что его сосед по парте разбирал за 10 минут. И вот этот человек понимает что не сможет он тягаться реально с соседом по парте в жизни. Вы пробовали себя поставить на его место? И Вы ему реально собираетесь сказать, учись, усердно работай, ты добъешся всего и станешь таким как он.... |
| Sorques Женат |
06-03-2013 - 15:03 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 14:41) Почему же удел? По моему, это стимул к совершенствованию. Учись, работай, зарабатывай... "Легче" не обязательно "лучше". Хочешь жни, а хочешь куй...(с) На всех, все равно хорошего и много не хватит... |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 15:15 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:44) Я не знаю кем является уважаемый Лузга, но слово "быдло" я в его цитате не увидел Поищите. Наберите в любом поисковике слово "быдло" и получите типа этого: Быдло это слово польского происхождения, означает "рабочий скот". В применении к людям означает безвольное и покорное стадо, рабы. Соотнесите это со словами Лузги про мычащее стадо, которым надо управлять пропагандой. Теперь ваша цитата: большинство людей не задумываются о высоких идеалах и мыслят примитивно, им гораздо важней по чем сегодня в магазине гречка чем то о чем говорят на саммите G20. Это не значит что они плохие или неполноценные, просто они такие и таких людей большинство во всех странах, но они и в первую очередь поддаются на пропаганду, и государство должно думать о том кто и чему этих людей учит. Полагаю, вы себя относите к патриотам? Тогда вы подтверждаете мои слова. Патриоты считают, что большинство людей - быдло. Стадо, рабочий скот, который не способен принимать самостоятельные решения. Которого можно гречкой поощрить, или кнутом уму-разуму поучить. Вы думаете по другому? Разумеется по другому. |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 15:36 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:51) Вы пробовали себя поставить на его место? Зачем мне ставить себя на чьё-то место? Есть люди богаче меня, есть беднее. Ну и что? Я не переживаю, что у кого-то машина лучше или квартира больше. Почему же кто-то должен завидовать мне? Это сообщение отредактировал FurryCat - 06-03-2013 - 15:41 |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 15:41 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 15:15) (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:44) Я не знаю кем является уважаемый Лузга, но слово "быдло" я в его цитате не увидел Поищите. Наберите в любом поисковике слово "быдло" и получите типа этого: Быдло это слово польского происхождения, означает "рабочий скот". В применении к людям означает безвольное и покорное стадо, рабы. Соотнесите это со словами Лузги про мычащее стадо ... Соотнести можно что угодно, но слово "цитировать" имеет другой смысл. Полагаю, вы себя относите к патриотам? Ну пусть будет так. Тогда вы подтверждаете мои слова. Патриоты считают, что большинство людей - быдло. Нет не подтверждаю. Вы почему то додумывайте за других людей и дополняете их цитаты своими пояснениями, которые в свою очередь, меняют суть сказанного первоначально. Разумеется по другому. Ну что поделать, у нас разные взгляды на проблему. |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 15:45 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 15:36) (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:51) Вы пробовали себя поставить на его место? Зачем мне ставить себя на чьё-то место? Есть люди богаче меня, есть беднее. Ну и что? Я не переживаю, что у кого-то машина лучше или квартира больше. Почему же кто-то должен завидовать мне? И то верно, зачем. Но зато Вы всегда готовы давать им советы типа: Учись, работай ... Сделай себя сам ... понятно в общем. |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 15:56 Соотнести можно что угодно, но слово "цитировать" имеет другой смысл.Вы синонимы в школе проходили?  Вы почему то додумывайте за других людей и дополняете их цитаты своими пояснениями, которые в свою очередь, меняют суть сказанного первоначально. Интересно, что же переврал? :) Это сообщение отредактировал FurryCat - 06-03-2013 - 15:56 |
Плепорций Женат |
06-03-2013 - 15:56 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 14:16) Пропаганда должна быть разный для разных слоев населения, как реклама, если Вас бесит какая-то реклама, значит Вы просто не ее целневая аудитория. Какой должна быть пропаганда для Вас? Для меня? Для Sorques, для ien, для FurryCat? По-моему, никакая не годится. Реклама - это несколько иное. Навязывать взгляды и убеждения человеку, у которого взгляды и убеждения уже устоялись, то же самое, что рекламировать "Ладу-Гранту" миллионеру. Мне кажется Вы описались и вместо "либерал" написали "патриот". Нет, FurryCat прав. "Патриоты" считают, что народу не нужны ни свобода, ни демократия, а нужна авторитарная власть, которая будет его пасти как стадо. Кормить, лечить, выгуливать. Бить кнутом, если народ полезет, куда не следует. А либералы предлагают дать каждому максимальную свободу и автономность, а значит заставить и нести ответственность за свой выбор и свои поступки. Ведь чем человек отличается от быдла? Быдло просто жрет, срет и размножается в пределах своего загона, а человек должен совершать поступки - осмысленно и внимательно подходя к этому, без вмешательства пастухов или еще кого - и нести ответственность за то, что совершил. |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 16:25 Плепорций Какой должна быть пропаганда для Вас? Для меня? Для Sorques, для ien, для FurryCat? По-моему, никакая не годится. Реклама - это несколько иное. Если слово пропаганда заменить, ну скажем на "Распространение мировоззрения" это что то принципиально меняет? Плепорций Навязывать взгляды и убеждения человеку, у которого взгляды и убеждения уже устоялись, то же самое, что рекламировать "Ладу-Гранту" миллионеру. Почему сразу навязывать, убеждать тоже неплохо. Вы просто боитесь сложных задач, а если миллионер скажем баллотируется в депутаты и надо ему по деревням проехать, выступить перед избирателями... Да мало ли зачем миллионеру Лада-Калина, хоть даже президента поддержать! Плепорций А либералы предлагают дать каждому максимальную свободу и автономность, а значит заставить и нести ответственность за свой выбор и свои поступки. Ну да, ну да, я в курсе. Мы будем как на митинге выступать или как на самом деле происходит? Плепорций Ведь чем человек отличается от быдла? Быдло просто жрет, срет и размножается в пределах своего загона Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот". Причем не надо ни синонимы в школе проходить, ни ассоциации придумывать, надо просто кнопку "цитировать" освоить на форуме. Плепорций а человек должен совершать поступки - осмысленно и внимательно подходя к этому, без вмешательства пастухов или еще кого - и нести ответственность за то, что совершил. Это такое было первобытное общество, а затем люди стали развиваться и создали социальные институты или упрощая "пастухов", которым делегировали часть своих свобод, в обмен на гарантии безопасности и стабильности которое предлагает общество с "пастухами" Чем занимается человек в "свободном" обществе сидя в школе, учась в институте, читая книги, смотря фильмы. Вопрос только в методах и терминах, но не в сути. Это сообщение отредактировал Сосед.2012 - 06-03-2013 - 16:25 |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 16:40 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25) Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот". Это камешек в мой огород? Может быть, процитируете, где я написал, что я не патриот? Кнопку найдёте?  Синонимы в школе учить всё же надо было. Тогда бы не попали впросак, цепляясь к взаимозаменяемым словам |
| FurryCat Женат |
06-03-2013 - 16:48 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25) Это такое было первобытное общество, а затем люди стали развиваться и создали социальные институты или упрощая "пастухов", которым делегировали часть своих свобод, в обмен на гарантии безопасности и стабильности которое предлагает общество с "пастухами" Мдяяя... Маркс нервно курит в сторонке... Так вот, вопрос в сути, а не в терминах. Есть 2 основных типа общественного устройства. Одно вы описали. В другом живет не стадо, а свободные люди. Они не нуждаются в"пастухах". Они нанимают менеджеров, управленцев, с которых можно спросить за проделанную работу и которых можно уволить, если те не справились с управлением государством. |
| Плепорций Женат |
06-03-2013 - 16:58 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25) Если слово пропаганда заменить, ну скажем на "Распространение мировоззрения" Да, меняет. Распространять мировоззрение может бродячий монах из Шао-Линя. Среди тех, кто обратится к нему за Знанием. Можно ли его назвать пропагандистом? Пропаганда - это целенаправленное воздействие на некую аудиторию, имеющее целью добиться он нее определенного ответа. Пропаганда - это способ навязать определенное мировоззрение. Почему сразу навязывать, убеждать тоже неплохо. Вы просто боитесь сложных задач, а если миллионер скажем баллотируется в депутаты и надо ему по деревням проехать, выступить перед избирателями... Да мало ли зачем миллионеру Лада-Калина, хоть даже президента поддержать! Я не имел в виду "если". Я имел в виду рекламу "Калины" как автомобиля, а не как инструмента политтехнологии. Бессмысленно рекламировать "Калину" в качестве средства транспортировки олигарховой задницы из его замка в небоскреб на работу! Так же, как бессмысленно пропагандировать среди меня антисемитизм, например. Ну да, ну да, я в курсе. Мы будем как на митинге выступать или как на самом деле происходит? И что на самом деле происходит? Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот". Это слово в цитате человека, который любит называть вещи своими именами. И объяснять всем желающим, что же на самом деле предлагают "патриоты". В сухом остатке, так сказать. Причем не надо ни синонимы в школе проходить, ни ассоциации придумывать, надо просто кнопку "цитировать" освоить на форуме. Это - все Ваши возражения? Не густо. Это такое было первобытное общество, а затем люди стали развиваться и создали социальные институты или упрощая "пастухов", которым делегировали часть своих свобод, в обмен на гарантии безопасности и стабильности которое предлагает общество с "пастухами" В нормальном обществе не должно быть никаких пастухов, а должны быть наемные слуги, цепные псы если угодно, которые и обеспечивают безопасность. Чувствуете разницу? На самом деле действительно есть масса людей, которые согласны променять свободу и ответственность, которые их пугают, на гарантированные безопасность и миску похлебки, причем последняя и олицетворяет эту Вашу "стабильность". Я это отлично понимаю, но разница между мной и "патриотами" состоит в том, что "патриоты" считают такое положение вещей нормальным, а я - нет! Вспоминается Б. Франклин: "Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности". Чем занимается человек в "свободном" обществе сидя в школе, учась в институте, читая книги, смотря фильмы. Вопрос только в методах и терминах, но не в сути. Суть различается резко. Человек в свободном обществе выбирает для своего сына школу, оплачивает его обучение и несет ответственность за то, чему и как научился его сын. Поскольку именно этот человек выбрал для сына эту школу, и если там учили плохо, то винить в этом можно только себя - за то, что сделал неправильный выбор. И сын, в свою очередь, повзрослев, должен выбрать для себя свою дальнейшую карьеру, избрав институт и решив, какие книги он будет читать, а какие нет. И если в итоге карьера не удастся, то винить в этом придется опять только себя. А не пастухов. Быдло такая ответственность пугает! Быдло сначала лезет к мошеннику играть в наперстки, проигрывает свои сбережения за 10 лет, а затем идет жаловаться к дяде милиционеру и просить вернуть денежку. Ну как же можно таким без пастуха? |
| Альфред-фр Свободен |
06-03-2013 - 17:20 Sorques дата: 06.03.2013 - время: 14:33 | | Старперы от идеологии, ударились в другую крайность и рисовали Сказочную страну, для выросших детей Проблема не в том что "рисовали Сказочную страну", а в том что это это было скучно. Трудовые достижения токаря может и были настоящими, но зачем подобное показывать в прайм-тайм? Кроме токаря никому не интересно. То есть я понимаю логику - "наш герой обычный работяга. Слава рабочим рукам" и т д. И это правильно, но это скучно, это мало кто смотрит, и в результате как пропаганда, это не работает. Ну и кроме того, навязываемый советский образ жизни, не выдерживал конкуренции с западным, который был построен на человеческих страстях и желаниях, а в СССР их старались приглушить...в итоге джин вырвался наружу и 90-х все слали объедаться сладкого до тошноты... Насчет "страстей и желаний" педалируемых на Западе согласен. Кому навязывался советский образ жизни не понимаю. Советским гражданам? Но они и и так вели этот образ жизни. Как можно навязать навязать галстук человеку который и так ходит в галстуке? И что это вообще за "советский образ жизни". Ничего специального (плохого) в образе жизни тогда не было. Это сообщение отредактировал Альфред-фр - 06-03-2013 - 17:40 |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 17:33 (FurryCat @ 06.03.2013 - время: 16:40) (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 16:25) Вот не хочу показаться занудой, но почему-то это слово опять в цитате у человека который не "патриот". Это камешек в мой огород? Может быть, процитируете, где я написал, что я не патриот? Кнопку найдёте? Кнопка я уже выучил где, смотрите какое дело: "патриот" и патриот - слова различаются на 2-а символа, вот таких: " вывод: слова используются в несколько разном контексте хотя и очень похожи. Определите пжлст свою политическую принадлежность, а то Вы так быстро меняете убеждения, я не успеваю уследить за их сменой в силу своих скромных способностей :( |
| Свободен |
06-03-2013 - 18:07 вообще то самая развитая пропаганда это в сша, собственно там где она и родилась. |
| Сосед.2012 Женат |
06-03-2013 - 18:44 FurryCat Есть 2 основных типа общественного устройства. Одно вы описали. В другом живет не стадо, а свободные люди. Они не нуждаются в"пастухах". Они нанимают менеджеров, управленцев, с которых можно спросить за проделанную работу и которых можно уволить, если те не справились с управлением государством. FurryCatВот сейчас прочитал Вас и задумался, а ведь действительно какой заманчивый второй вариант, буду над ним думать, спасибо большое! Плепорций Да, меняет. Распространять мировоззрение может бродячий монах из Шао-Линя. Среди тех, кто обратится к нему за Знанием. Можно ли его назвать пропагандистом? Пропаганда - это целенаправленное воздействие на некую аудиторию, имеющее целью добиться он нее определенного ответа. Пропаганда - это способ навязать определенное мировоззрение. Ну так и пропаганду можно вести в отдельно взятой пивной и это будет пропаганда, но направленная на ограниченную группу лиц посещающих систематически эту пивную. Потом допустим дело пошло, агитаторы пошли в соседнюю пивную и стали там пропагандировать. Другие в старой пивной начали издавать газету и распространять на улице. В данном примере как мне кажется, слово "пропаганда" можно заменить на "распространять мировоззрение" и обратно. Плепорций Я не имел в виду "если". Я имел в виду рекламу "Калины" как автомобиля, а не как инструмента политтехнологии. Бессмысленно рекламировать "Калину" в качестве средства транспортировки олигарховой задницы из его замка в небоскреб на работу! А я ответил что надо найти такое место или время где олигархическую задницу будет удобней всего транспортировать на Калине. Задача рекламы сделать так чтобы товар купили, товар куплен - реклама достигла цели, а зачем олигарху Калина и нужна ли она ему вообще это малосущественно. Плепорций И что на самом деле происходит? А на самом деле вспоминается например свобода и автономность которую дали либералы в 1991 году, так свободно стало что многие люди так и сгинули, до сих пор никто не знает где они. Но попробую угадать, тогда были не настоящие либералы, а псевдолибералы. Однако проблема то в том, что я сейчас тоже могу Вам про патриотический рай рассказать, где все как один мыслят только о народе и всеобщем процветании, вожди целый день только о народе и думают, а по ночам переодеваются в простолюдинов и по городу ходят проверяют не обижает ли кто народ,бабушек через дорогу переводят... Березки кругом ... Плепорций Это слово в цитате человека, который любит называть вещи своими именами. И объяснять всем желающим, что же на самом деле предлагают "патриоты". В сухом остатке, так сказать. Да вот и я подмечаю, что вроде "своими словами" все называют только "либералы", но они же почему-то это в вину "патриотам" ставят. Дело то не только в форуме, я и в жизни слово "быдло" при описании народа слышал в основном от людей придерживающихся либеральных ценностей, ну по крайней мере они так считают что придерживаются. Плепорций В нормальном обществе не должно быть никаких пастухов, а должны быть наемные слуги, цепные псы если угодно, которые и обеспечивают безопасность. Чувствуете разницу? нет не чувствую. Искренне не понимаю чем нанятый пастух принципиально отличается от выбранного или назначенного? Иллюзией что Вы его наняли и можете менять? Ну значит пропаганда неплохо на Вас действует только и всего. Хотя я кажется начинаю понимать, поясните пжлст кого Вы понимаете под пастухом. Я понимаю человека который возвышен над народом (сменим термины), он имеет право принимать решения по народу, решать судьбу отдельных его представителей, направлять народ куда то, издавать законы ... Название Пастух можем убрать если оно Вас так коробит, давайте заменим его на Лидер. Ваше определение Лидера? Плепорций На самом деле действительно есть масса людей, которые согласны променять свободу и ответственность, которые их пугают, на гарантированные безопасность и миску похлебки, причем последняя и олицетворяет эту Вашу "стабильность" Вашу стабильность звучит как то уничижительно, но так вообще да, я за стабильность. Мне вот нахрен не нужны революции, свободные матросы гуляющие по улицам и расстреливающие тех кто им не приглянулся или митинги с утра до вечера при пустых полках магазинов когда дома детям жрать нечего, зато все свободны. Я выбираю миску с похлебкой взамен вышеперечисленного. Плепорций Вспоминается Б. Франклин: "Пожертвовавший свободой ради безопасности не заслуживает ни свободы, ни безопасности". а мне все время вспоминается: "чем больше человек цитирует других, тем меньше он может сказать сам" Вот эта цитата должна меня что ли уделать, вот Франклин сказал... ТАМ ТАМ ТАМ ТАММММ (звучит патриотическая музыка) ну сказал и дальше что? будем сейчас цитаты выискивать и меряться ими? Плепорций Суть различается резко. Человек в свободном обществе выбирает для своего сына школу, оплачивает его обучение и несет ответственность за то, чему и как научился его сын. Ну понеслась. А в несвободном конечно злые люди в форме хватают сына человека и тащат его прям в Мордор. Что за детский сад? Выбирать может тот у кого есть выбор. Прежде всего куча денег чтобы реализовывать все хотелки, а это условие далеко не увсех. Так что подавляющее большинство отдает детей в ту школу которая ближе к дому. В любом обществе РОДИТЕЛИ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТО ЧЕМУ НАУЧИЛСЯ ИХ РЕБЕНОК. но тут главное узкое место РОДИТЕЛИ, а не общество, родители которые занимаются с ребенком и которым "некогда". И я кстати не уверен что в "свободном" обществе у родителей которые с утра до вечера вкалывают на работе больше времени и желания заниматься детьми чем в "несвободном" обществе где обычно есть те или иные идеологические установки на семью. Плепорций И сын, в свою очередь, повзрослев, должен выбрать для себя свою дальнейшую карьеру, избрав институт и решив, какие книги он будет читать, а какие нет. И если в итоге карьера не удастся, то винить в этом придется опять только себя. А не пастухов. Быдло такая ответственность пугает! Быдло сначала лезет к мошеннику играть в наперстки, проигрывает свои сбережения за 10 лет, а затем идет жаловаться к дяде милиционеру и просить вернуть денежку. Ну как же можно таким без пастуха? Я сначала хотел комментировать по отдельности, но потом передумал. Хочу сделать официальное заявление: КОРОЛЕВСТВО МОРДОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОИМ ИДЕАЛОМ, Я ПРОТИВ МОРДОРА, Я ЗА СИЛЫ ДОБРА!!!!!! Плепорций, МОЖНО ВСЕ-ТАКИ В ДВУХ СЛОВАХ ОПИСАНИЕ ОБЩЕСТВА С КОТОРЫМ Вы сражаетесь, а я вроде как за него выступаю. |
| Sorques Женат |
06-03-2013 - 21:04 (Альфред-фр @ 06.03.2013 - время: 17:20) Насчет "страстей и желаний" педалируемых на Западе согласен. Это естественные желания... И что это вообще за "советский образ жизни". Ничего специального (плохого) в образе жизни тогда не было. Смешной и выдуманный, который даже стебали в советских кинокомедиях...власть и ее идеология жила в одном мире, а народ в другом, в результате получили то что имеем... |
| Плепорций Женат |
06-03-2013 - 23:51 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 18:44) Ну так и пропаганду можно вести в отдельно взятой пивной и это будет пропаганда, но направленная на ограниченную группу лиц посещающих систематически эту пивную. Мировоззрение - это набор идей. Пропаганда - набор приемов. Действительно есть такой прием пропаганды - горлопанить в пивных. Или еще прием - горлопанить по центральным каналам про несчастных детей, убиенных в злобной Америке, и при этом умалчивать про то, что творится в отечественных детских домах и приемных семьях. Какое мировоззрение распространяет такая пропаганда, по-Вашему? Неужто патриотическое? А я ответил что надо найти такое место или время где олигархическую задницу будет удобней всего транспортировать на Калине. Задача рекламы сделать так чтобы товар купили, товар куплен - реклама достигла цели, а зачем олигарху Калина и нужна ли она ему вообще это малосущественно. И у Вас есть примеры, когда олигархи покупали "Калины", поддавшись некоей изощренной рекламе? Не фантазируйте. А на самом деле вспоминается например свобода и автономность которую дали либералы в 1991 году, так свободно стало что многие люди так и сгинули, до сих пор никто не знает где они. Но попробую угадать, тогда были не настоящие либералы, а псевдолибералы. Ну так и куда ж эти люди сгинули по Вашей версии? Неужто их пожрали злобные либералы-людоеды? Однако проблема то в том, что я сейчас тоже могу Вам про патриотический рай рассказать, где все как один мыслят только о народе и всеобщем процветании, вожди целый день только о народе и думают, а по ночам переодеваются в простолюдинов и по городу ходят проверяют не обижает ли кто народ,бабушек через дорогу переводят... Березки кругом ... Верно. И между мои раем и Вашим раем будет существенная разница. Мой рай - рай сильных и умных, Ваш рай - рай пастухов и их домашних животных. Где пастухи любят свое стадо и искренне заботятся о нем. А вот березки - да, они в наших с Вами парадизах общие! Да вот и я подмечаю, что вроде "своими словами" все называют только "либералы", но они же почему-то это в вину "патриотам" ставят. Дело то не только в форуме, я и в жизни слово "быдло" при описании народа слышал в основном от людей придерживающихся либеральных ценностей, ну по крайней мере они так считают что придерживаются. Повторяю: я в вину "патриотам" ставлю то, что они к народу относятся как к быдлу. Хоть стараются это слово не употреблять. Разве дело в словах? Некий "патриот" А. Гитлер тоже в своих майнкампфах это слово не разу не употребил, но разве и без этого слова не видно его истинное отношение к "рядовым людям"? нет не чувствую. Искренне не понимаю чем нанятый пастух принципиально отличается от выбранного или назначенного? Иллюзией что Вы его наняли и можете менять? Ну значит пропаганда неплохо на Вас действует только и всего. Разница в том, кто кому служит! И если бы я взялся претворять либеральные идеи в жизнь, то мэры в моем либеральном раю ездили бы на работу на велосипедах, сидели бы в общих кабинетах с подчиненными и покупали бы вместе с ними пиво в супермаркетах. И никто бы не строил из себя барина, демонстративно презирая холопов. Или пастуха, презирая быдло из окна своего лимузина в окружении брони и охраны. Иллюзия, говорите? Хотя я кажется начинаю понимать, поясните пжлст кого Вы понимаете под пастухом. Я понимаю человека который возвышен над народом (сменим термины), он имеет право принимать решения по народу, решать судьбу отдельных его представителей, направлять народ куда то, издавать законы ... Название Пастух можем убрать если оно Вас так коробит, давайте заменим его на Лидер. Если Вам больше нравится слово "лидер" - ради Бога! Только и лидеры бывают разные. Один лидер просто исправно исполняет свои функции - он не более, чем машинист тепловоза, который везет в нужное место почтенную публику. Другой же - вот именно пастух с кнутом, который гонит народное стадо туда, куда считает нужным. При этом он твердо уверен, что только он знает, что на самом деле нужно его стаду, что только он вправе решать судьбы отдельных особей, принимать, направлять, издавать и т. д. Опять не чувствуете разницу? Вашу стабильность звучит как то уничижительно, но так вообще да, я за стабильность. Мне вот нахрен не нужны революции, свободные матросы гуляющие по улицам и расстреливающие тех кто им не приглянулся или митинги с утра до вечера при пустых полках магазинов когда дома детям жрать нечего, зато все свободны. Я выбираю миску с похлебкой взамен вышеперечисленного. На самом деле Вам нужен тот, кто эту миску Вам даст! И Вы готовы искать своего барина или пастуха. Который возьмет кнут и приструнит всяческих скотов с их сборищами, погромами и бескозырками. И когда после них кнут прогуляется уже по Вашей спине, Вы будете лишь нервно вздрагивать и утешать себя мыслью о том, что зато у Вас теперь есть гарантированная полная миска баланды! а мне все время вспоминается: "чем больше человек цитирует других, тем меньше он может сказать сам" Вот эта цитата должна меня что ли уделать, вот Франклин сказал... ТАМ ТАМ ТАМ ТАММММ (звучит патриотическая музыка) ну сказал и дальше что? будем сейчас цитаты выискивать и меряться ими? Вы серьезно полагаете, что мне нечего сказать Вам? По-моему, я сказал уже достаточно. И цитаты для меня - лишь иллюстрация для моих собственных идей. Замечу, что Вы как-то плавно перешли от обсуждения этих самых идей к обсуждению меня лично. Такое ощущение, что возражения по существу Вы решили заменить "возражениями" уровня "сам дурак". А в несвободном конечно злые люди в форме хватают сына человека и тащат его прям в Мордор. Что за детский сад? Выбирать может тот у кого есть выбор. Прежде всего куча денег чтобы реализовывать все хотелки, а это условие далеко не увсех. Так что подавляющее большинство отдает детей в ту школу которая ближе к дому. Разница между свободой и несвободой в том, что при несвободе нет права выбора! В советское время, например, ребенок был закреплен за определенной школой или поликлиникой, и возможности перейти не было практически никакой. Зато родителям не надо было мучиться выбором - читать отзывы, звонить знакомым, беседовать с завучем или зав. отделением, смотреть, слушать и думать, думать, думать... Вот она - стабильность! И никакой ответственности за результат. Да, очень многие и сегодня не заморачиваются. Но это уже их проблемы. Если дите вырастет и пойдет воровать или сдохнет от передоза - винить будет некого кроме себя. Ибо ныне есть выбор. Пусть и не всегда он обходится дешево! В любом обществе РОДИТЕЛИ НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ ЗА ТО ЧЕМУ НАУЧИЛСЯ ИХ РЕБЕНОК. но тут главное узкое место РОДИТЕЛИ, а не общество, родители которые занимаются с ребенком и которым "некогда". И я кстати не уверен что в "свободном" обществе у родителей которые с утра до вечера вкалывают на работе больше времени и желания заниматься детьми чем в "несвободном" обществе где обычно есть те или иные идеологические установки на семью. В свободном обществе каждый вправе вкалывать или не вкалывать, воспитывать детей так или иначе, уделять им много времени или мало времени. Нет пастуха с кнутом, кто бы это контролировал. А ответственность - она бывает разная. Если у нас приоритет общественного над личным, то значит общественность и ответственность должна нести немалую за каждую дурную овцу в стаде? КОРОЛЕВСТВО МОРДОР НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОИМ ИДЕАЛОМ, Я ПРОТИВ МОРДОРА, Я ЗА СИЛЫ ДОБРА!!!!!! А здесь кто-то - за зло? Страшнее лютых чужеземцев Прошлись по нашему двору Убийцы с душами младенцев И тягой к свету и добру! Обожаю И. Губермана... Плепорций, МОЖНО ВСЕ-ТАКИ В ДВУХ СЛОВАХ ОПИСАНИЕ ОБЩЕСТВА С КОТОРЫМ Вы сражаетесь, а я вроде как за него выступаю. Я не знаю точно, за что Вы выступаете. Но мне показалось, что Вы выступаете за общество, в котором люди пастухам "делегировали часть своих свобод в обмен на гарантии безопасности и стабильности", а свобода для Вас - фикция, иллюзия, "свобода" в кавычках. Которая есть на самом деле свобода бесчинств революционных матросов и примкнувших к ним людоедов-либералов. |
| Sorques Женат |
07-03-2013 - 00:57 (Плепорций @ 06.03.2013 - время: 23:51) Мировоззрение - это набор идей. Нет, просто набор представлений о житие... |
| FurryCat Женат |
07-03-2013 - 09:21 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 18:44) Иллюзией что Вы его наняли и можете менять? Пожалуйста попробуйте вспомнить, кто вам сказал, что это иллюзия? Или кто вам подкинул факты, на которых вы сделали этот вывод? Вы пробовали собирать факты самостоятельно и не предвзято? Вам приходилось жить и работать в этом мире "иллюзий"? Иллюзорность демократического способа управления вам насильно впихивают в мозг люди, для которых демократия как кость в горле. Пока они несменяемы, пока в их руках законотворчество, полиция и суд они могут творить в этой стране что хотят. Разумеется в своих интересах. Ещё подумайте, почему вы решили, что демократия - это иллюзия? Кто вас подтолкнул к этому решению? |
| FurryCat Женат |
07-03-2013 - 10:47 (Сосед.2012 @ 06.03.2013 - время: 18:44) поясните пжлст кого Вы понимаете под пастухом. Я понимаю человека который возвышен над народом (сменим термины), он имеет право принимать решения по народу, решать судьбу отдельных его представителей, направлять народ куда то, издавать законы ... Название Пастух можем убрать если оно Вас так коробит, давайте заменим его на Лидер. Ваше определение Лидера? Ну да, вы описали Лидера, Пастуха, Отца нации... Мне этот взгляд на жизнь хорошо известен. Многие люди просто зацикливаются на этой схеме, и другие варианты не укладываются у них в голове. Человеку бывает трудно представить то, что он сам никогда не видел. Но для решения этой проблемы человеку дано абстрактное мышление А теперь представьте себе, что в стране нет единого Лидера и Отца. Власть разделена на ветви: исполнительную, законодательную и судебную. У каждой из ветвей нет хозяина, а есть только координирующая структура. За этими ветвями власти присматривает неофициальная четвёртая власть - СМИ. Плюс независимые профсоюзы, мелкие но амбициозные партии и движения... Такая система взаимного контроля с фильтрами ошибочных решений прекрасно обходится без Пастухов и Отцов :) Это сообщение отредактировал FurryCat - 07-03-2013 - 10:54 |
| 1NN Свободен |
07-03-2013 - 17:08 Из дискуссии складывается впечатление, что в мире есть Народ (он же быдло) и есть Элита (она же власть). И все! Но, во-первых, элита входит в состав народа. Она его неотъемлимая часть! Во-вторых, народ это крайне неоднородное образование, складывающееся из множества групп, слоев, общностей. Есть люмпены, бомжи, деклассированные элементы, которые живут своей жизнью и слабо взаимодействуют с остальным обществом. Есть маргиналы, например, приверженцы необычных религий, эзотерических течений, экзотических политических взглядов... Есть обычные работяги, служащие, офисный планктон. Есть мелкий бизнес. Есть мелкие чиновники на уровне муниципальной власти. Есть... Да, много чего есть! И все они преследуют свои цели, часто совпадающие, а часто и прямо противоположные. Словом, не мешало бы определиться о чем, собственно, дискутируем. Ибо пропаганда вообще, пропаганда на все общество - это всего лишь общий фон. Реальная пропаганда всегда направлена на конкретные общественные группы (и даже на отдельных людей). |
| Sorques Женат |
07-03-2013 - 20:28 (sxn2561388870 @ 07.03.2013 - время: 17:08) Из дискуссии складывается впечатление, что в мире есть Народ (он же Человечество так устроено, что ему нужны ориентиры, пропаганда их и втюхивает, как правило они усредненные, что бы охватить как можно больше людей... |