Взрослая социальная сеть
 idiot Свободен |
05-11-2007 - 19:45 Версия для печати. Опубликовано на сайте ИноСМИ.Ru http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/213942.html Варвары ("Daily Mail", Великобритания) Макс Гастингс (Max Hastings), 20 октября 2004 Макс Гастингс - один из самых выдающихся военных историков Британии. В своей новой книге 'Армагеддон' он на основе многолетних исследований и свидетельств сотен очевидцев - военных и мирных жителей - ярко и по-новому описывает события последних месяцев второй мировой войны. Сегодня, в третьем из публикуемых нами отрывков из книги, он раскрывает неизвестные страницы беспощадного наступления советских войск через восточные районы Третьего Рейха. Выдержки из книги Макса Гастингса 'Армагеддон: битва за Германию, 1944-1945' ('Armageddon: The Battle For Germany 1944-1945') Первое вторжение русских в восточные районы Германии произошло в октябре 1944 г., когда части Красной Армии захватили несколько приграничных деревень. Через пять дней они были выбиты оттуда, и перед глазами гитлеровских солдат предстала неописуемая картина. Едва ли хоть один гражданский избежал смерти от рук русских солдат. Женщин распинали на дверях сараев и перевернутых телегах, или, изнасиловав, давили гусеницами танков. Их детей тоже зверски убили. Сорок французских военнопленных, работавших на окрестных хуторах, предполагаемые освободители расстреляли. Та же судьба постигла и признанных немецких коммунистов. Действия красноармейцев не были проявлением бессмысленной жестокости - это был методичный садизм, не уступающий действиям самих нацистов. 'Во дворе фермы стояла телега, к которой, в позе распятых, были прибиты гвоздями за руки еще несколько голых женщин, - докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek). - Возле большого постоялого двора находится сарай; к каждой из двух его дверей была в позе распятой прибита гвоздями голая женщина. В жилых домах мы обнаружили в общей сложности 72 женщин и девочек, а также одного мужчину 74 лет - все они были убиты зверским образом; лишь у нескольких в голове обнаружены пулевые отверстия. Некоторым младенцам размозжили головы'. Даже у самих русских эти зверства впоследствии вызывали неловкость. Авторы подготовленной Москвой официальной истории так называемой 'Великой Отечественной войны', обычно весьма сдержанные в подобных вопросах, признают: 'Не все советские солдаты правильно понимали, как им следует вести себя в Германии. В первые дни боев в Восточной Пруссии имели место отдельные нарушения норм правильного поведения'. На самом же деле то, что случилось в ходе этих первых атак, было лишь предвестником варварского поведения Красной Армии в страшные месяцы ее стремительного продвижения вглубь Третьего Рейха. Более 100 миллионов человек, находившихся в пределах гитлеровской Германии, оказались в темном лабиринте, где их ждали ужасы, намного превосходившие все, что пришлось испытать западным странам в годы второй мировой войны. Для русских это стало местью за зверства, совершенные нацистами в их собственной стране. Три года германские войска неистовствовали на территории СССР, истребив множество людей и причинив его народам неимоверные страдания. Всего во время войны погибло около 8,7 миллионов советских солдат и 18 миллионов мирных граждан. Ненависть русских к врагу усилилась после освобождения районов, оккупированных немцами. Перед ними предстала настоящая пустыня - урожаи истреблены на корню, скот уведен, миллион домов сожжен, большинство жителей убиты или угнаны в рабство. Рядовой советской армии Витольд Кубашевский вспоминает, как солдаты его взвода в только что освобожденной деревне обнаружили, что из сарая возле местной церкви исходит зловоние. Войдя внутрь, они увидели, что помещение доверху забито гниющими трупами местных крестьян. Еще более ужасные картины ожидали их в нацистских лагерях смерти. В крематории лагеря Майданек на территории Польши сталинские солдаты обнаружили прах 200000 сожженных людей. Непосредственные 'контакты' с вражескими солдатами, которые вели себя нагло и самоуверенно, только подливали масла в огонь ненависти. В полевом госпитале, где работал военврач Николай Сенкевич, группа немецких пленных на допросе отказалась отвечать: 'Мы просто отвели их в сторону метров на 100 и там их расстреляли'. Большинство сдавшихся немцев так и не увидели лагерей для военнопленных. 'Мы убивали пленных просто вот так, - говорит капитан Василий Крылов, и щелкает пальцами. - Если солдатам приказывали доставить пленных в тыл, чаще всего их 'убивали при попытке к бегству''. Витольд Кубашевский вспоминает, как невыносимо было для него расстреливать пленных, и как он старался не смотреть обреченным людям в глаза. Но, как и все, он стрелял, выполняя приказ. 'На войне одно правило - ты идешь в бой, видишь врага, и враг для тебя - не человек, - вспоминает сержант Николай Тимошенко. - Подняв руки, ты не спасешься'. Особенное отвращение у русских вызывали претензии немцев на принадлежность к высшей цивилизации. 'Они полностью лишены стыда, - брезгливо отмечал советский военный корреспондент Алексей Сурков. - Чтобы помыться, они догола раздеваются перед женщинами. Они взбираются на женщин верхом, как на жеребцов. Они пускают газы за столом во время еды. У себя дома они так же себя ведут?' Сталинским солдатам рекомендовали вести 'реестры возмездия', записывая данные о немецких зверствах, и фиксируя личный вклад в 'сведение счетов' с врагом. Политруки в тех же целях проводили 'митинги возмездия'. Когда эта жаждущая отмщения орда вошла в Германию, она представляла собой грозное зрелище. Сталина совершенно не волновало, сколько людей погибнет, обеспечивая ему победу, и успешные атаки его пехоты и танков основывались скорее на самопожертвовании солдат, чем на хитроумной тактике или предусмотрительности. Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота. Как вспоминает один немецкий солдат: 'Вы просто не поверите - они все шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: 'Разве таких людей можно остановить?'' Цифры советских потерь и по сей день являются для многих ветеранов предметом противоестественной гордости. 'Конечно, в Красной Армии с пренебрежением относились к человеческой жизни, - отмечает артиллерист Владимир Гормин. - Никто не знал, сколько людей погибло, да это никого и не волновало'. Генералы бросали свои 'ударные армии' в лобовые атаки, невзирая на опасность вражеских контратак или окружения. 'Немцы их отрезали, порой они неделями оставались в окружении, у них кончалось продовольствие, топливо, боеприпасы, - рассказывает один русский офицер. - Но они должны были прорываться из кольца'. Русские были беспощадны в рукопашной, и особенно грозными противниками являлись в ночном бою. Все немецкие солдаты, побывавшие на Восточном фронте, а затем оказавшиеся на Западном, в один голос отмечают, что во время боев с американцами и англичанами они могли свободно передвигаться по ночам, тогда как русские ни на минуту не давали покоя врагу. Одним из излюбленных трюков советских разведгрупп, действовавших ночью, было перерезать горло немецким часовым, а затем оставлять изуродованные трупы в назидание их уцелевшим товарищам. Храбрость и упорство красноармейцев сочетались с крайней недисциплинированностью, подпитываемой чудовищным пьянством: неумеренное потребление водки было единственным, что хоть как-то помогало выносить фронтовые будни. Даже неустанные усилия расстрельных команд - Сталин предпочитал держать своих солдат в узде именно таким способом - не могли удержать людей от эксцессов, зачастую смертельно опасных. Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку. Трое солдат, попытавшихся проделать такой же трюк с громадной бочкой в одном из венгерских винных погребов, просто утонули в потоке вина. Безрассудство советских солдат за рулем вошло в легенды. Автотранспортная служба расставляла на дорогах надписи 'Тормози или погибнешь!', но десятки водителей грузовиков легкомысленно игнорировали эти предостережения - и действительно погибали. Владимир Гордин однажды видел, как три грузовика из автоколонны один за другим свалились в пропасть. |
||||||
| idiot Свободен |
05-11-2007 - 19:45 Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича 'Хенде хох!' Все присутствовавшие сочли, что это было очень остроумно. Вот только один из товарищей успел застрелить 'артиста', прежде чем кто-либо его узнал. Конечно, не все советские солдаты были дураками - или героями. В первом же бою семнадцатилетний Анатолий Осминов поседел, когда по броне его танка градом застучали пули. Он признает и то, что наложил в штаны от страха - это случалось со многими солдатами на всех фронтах. 'Потом к опасности привыкаешь, как привыкаешь убивать людей, - рассказывает он. - Поначалу я думал: 'Как я смогу убить человека?' Но потом я понял: либо убьешь ты, либо убьют тебя'. Даже сегодня многие россияне - да и само правительство - отказываются признать подлинный размах жестокостей, которые творила Красная Армия на пути к Берлину. Однако в 1945 г. командование Красной Армии, несомненно, считало, что ее бойцы способны вести себя на германской земле как дикари. Сильнее всего пострадала Восточная Пруссия - на ее обширных холмистых равнинах раскинулись поместья многих германских аристократов. В первые годы войны это было тихое захолустье, жившее почти как в мирные времена. Теперь она превратилась в кромешный ад. В свидетельствах очевидцев недостатка нет. 'Все мы знали, что немецких девушек можно насиловать и убивать, - писал Александр Солженицын, в годы войны - офицер-артиллерист. - Это воспринималось чуть ли не как отличие в бою'. Ему вторит и Гавриил Темкин, служивший переводчиком в 78-й стрелковой дивизии: 'Самый простой способ отомстить - это овладеть женщинами врага'. В Восточной Пруссии красноармейцы насиловали женщин в таком количестве, что речь явно шла не о чисто сексуальном удовлетворении, а о стремлении надругаться над целым народом. Ярость завоевателей только возросла, когда они впервые увидели своими глазами, насколько богато живут немцы. 'Их деревни и городки по сравнению с нашими выглядели как рай земной, - говорит лейтенант Геннадий Клименкопут. - Все было так ухожено. Столько красивых зданий. Они были настолько богаче нас. Почему же они напали на нас в 1941 г. и так с нами обращались?' То, что увидели солдаты, противоречило многолетней пропаганде о преимуществах социалистической экономики. Возможно именно яростью, вызванной благосостоянием врага на фоне собственной нищеты после десятилетий 'затягивания поясов', объясняет, почему советские солдаты, как безумные, крушили все, что попадалось под руку. Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось все - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности. Если гражданские жители по глупости жаловались на грабежи, солдаты просто поджигали их дома. Перед лицом этого яростного наступления немецкое население Восточной Пруссии бежало без оглядки: по своему ужасу этот исход был одним из самых мрачных в истории. В одну из самых холодных зим двадцатого столетия сотни тысяч мирных жителей (немногие счастливчики - на телегах, а большинство пешком ) устремились на запад по узкому коридору заснеженной равнины между сжимающимися клещами советского наступления. Только одно имело значение - спастись от русских. Дороги были забиты живыми, а обочины - трупами. Мертвые младенцы лежали прямо на снегу. Некоторые беженцы, придя в ужас от этого смертоносного хаоса, поворачивали домой, говоря: 'Может быть, русские не так страшны, как говорят'. Позднее им оставалось только пожалеть об этом решении. Поравнявшись с колоннами беженцев, русские войска расстреливали их из пушек и пулеметов. В этом не было никакой военной необходимости - речь шла только о мести. Те, кто не мог уйти по суше, пытались бежать морем - это стало одним из самых мрачных эпизодов войны. В балтийских портах Германии тысячи людей дрались за место на кораблях, отплывавших на Запад - некоторые срывались в воду, поскользнувшись в давке на пирсе, кого-то другие пассажиры сбрасывали за борт. В порту Гдыня, недалеко от Данцига, встал под погрузку старый корабль 'Вильгельм Густлов' [на самом деле 'Густлов' был спущен на воду в 1937 г. - прим. перев.] - до войны он был круизным лайнером. В мирное время корабль брал на борт 1900 пассажиров и членов экипажа. Но в тот день в списке пассажиров значилось более 6000 душ - в том числе раненые из военных госпиталей с ампутированными конечностями и беременные женщины, для которых на прогулочной палубе было оборудовано родильное отделение. Позднее, когда 'Густлов' уже отошел от пирса, его окружила целая флотилия лодок, набитых беженцами, умолявшими, чтобы их взяли на борт - женщины поднимали на руки детей. Сжалившись, команда спустила с бортов погрузочные сети. Как считается, по ним на корабль взобрались еще 2000 человек. Те, кому это удалось, испытали огромное облегчение - но, увы, они были обречены. Покинув гавань, старый перегруженный 'Густлов' медленно преодолевал штормовые воды, раскачиваясь на резкой балтийской волне. Он стал легкой мишенью для советского капитана-подводника Александра Маринеско, перехватившего лайнер и выпустившего по нему в упор торпеды, как обычно, украшенные лозунгами: 'За Родину!', 'За Сталинград!', 'За советский народ!'. Раздались три оглушительных взрыва, 'Вильгельм Густлов' сильно накренился и через 70 минут затонул. Жертвами этой катастрофы - крупнейшей в истории мореплавания, затмившей гибель 'Титаника' или 'Лузитании' - стали 7000 человек. На борту разыгрывались ужасные сцены. Сотням молодых женщин из вспомогательного подразделения германского ВМФ посчастливилось погибнуть мгновенно - одна из торпед разорвалась прямо под помещением, где их разместили. Старики, больные и раненые не могли передвигаться - их смерть была долгой и мучительной. Раздавались крики людей, запертых, как в ловушке, между водонепроницаемыми переборками, которые опустились сразу после взрыва. Матросы выстрелами из винтовок пытались обуздать обезумевшую толпу, бросившуюся наверх с нижних палуб. Стюард, пробегая мимо одной из кают, услышал выстрел. Открыв дверь, он увидел офицера ВМФ, стоявшего с пистолетом в руке над трупами женщины и ребенка: другой ребенок в ужасе хватался за его ногу. 'Убирайтесь!' - крикнул офицер, и стюард закрыл дверь, не мешая отцу закончить дело. Даже из тех, кому удалось попасть в шлюпки, многие замерзли насмерть, не дождавшись спасателей, прибывших на место катастрофы с рассветом. Всего выжило 949 человек. Однако страшная участь 'Вильгельма Густлова' затерялась на фоне всемирной трагедии 1945 г., и сегодня о ней знают лишь некоторые немцы да горстка историков. Теперь в Восточной Пруссии в руках немцев осталась лишь ее осажденная столица - укрепленный город Кенигсберг. Некоторые горожане хотели сдаться - но потом увидели тела 80 немецких солдат, казненных за дезертирство, выставленные на всеобщее обозрение у городского вокзала с прикрепленными к одежде надписями: 'Они были трусами, но все равно погибли'. Русские разбомбили город до основания, и все же штурмовым группам пришлось сражаться за каждый метр, используя огнеметы, чтобы уничтожить защитников, не желавших сдаваться. 'Никогда не встречал такого яростного сопротивления, как в Кенигсберге', - вспоминает один русский офицер. Когда красноармейцы в конце концов овладели городом, они перебили тысячи жителей. Женщин насиловали прямо в родильных отделениях больниц. Один врач вспоминает их отчаянные крики 'Пристрелите меня!', 'Пристрелите меня!', но мучители выбирали для своих жертв медленную смерть. Михаэль Вик (Michael Wieck) - один из тех, кто выжил в этой бойне - рассказывает: 'Каждого встреченного мужчину они убивали, а каждую женщину - насиловали. В ночи отовсюду слышались крики и мольбы о помощи. Они запирали людей в подвалах и поджигали дома. Они сгоняли мирных жителей на бывшие поля сражений в окрестностях города, и там расстреливали или сжигали'. От еврея Вика не укрылся и мрачный парадокс ситуации: 'Сначала нас пытались уничтожить Гитлер и нацисты, теперь этим занялись русские'. Кровавая зима Восточной Пруссии - один из самых страшных эпизодов второй мировой войны. Немцы по сей день испытывают ярость от того, что мир так мало о ней знает. Она женщина из Восточной Пруссии сказала мне: 'Это был наш Холокост, но всем на это наплевать'. Русские пытаются оправдаться. 'Вспомните, что делали немцы в нашей стране', - говорят они, и действительно, на каждого немца, убитого Красной Армией, приходится трое, четверо, или пятеро русских, павших от рук вермахта, люфтваффе или СС в дни их триумфа. У большинства русских солдат всякое чувство жалости и сострадания умерло еще раньше - на сотнях полей сражений. И все же мало кто способен без негодования думать об участи, постигшей Восточную Пруссию, тем более, что это не диктовалось военной необходимостью. В ходе наступления на Берлин ее можно было просто обойти и 'зачистить' позднее. Русские сразу же начали расплачиваться за свою жестокость. Ненужная победа в Прибалтике стоила Советской Армии 600000 убитых и раненых - это чуть меньше общих потерь англо-американских войск во всей кампании на Западном фронте. Позднее им пришлось заплатить еще дороже. Видя, что произошло в Восточной Пруссии, немцы поняли, что пытаться дожить до советской победы просто не имеет смысла. У них не оставалось иного выхода, кроме как сражаться до конца. Из-за того, что победители приготовили для побежденных лишь смерть и немыслимые страдания, сталинские армии на пути в Берлин понесли огромные потери. --------------------------------------------------------- Архив ИноСМИ.Ru Войска Красной Армии насиловали даже русских женщин, которых они освобождали из лагерей ("The Daily Telegraph", Великобритания) Ложь и инсинуации в статье, опубликованной в 'The Daily Telegraph' ("The Daily Telegraph", Великобритания) Они изнасиловали всех немок в возрасте от 8 до 80 лет ("The Guardian", Великобритания) Преступления партизан: советская легенда и действительность ("Frankfurter Allgemeine Zeitung", Германия) Спасти рядового Ивана ("The Guardian", Великобритания) Опасный подлец настаивает на победе рядового Райана ("La Vanguardia", Испания) Помните о роли СССР ("The Guardian", Великобритания) Андре Глюксман: Что значит для нас 'День Д'? ("The Wall Street Journal", США) Сергей Иванов: Уроки 'Дня Д' не должны быть забыты ("The Financial Times", Великобритания) Вспоминая победу России ("United Press International", США) |
||||||
 Свободен |
05-11-2007 - 20:00 Глянул инфу по автору на "ВИФ2": Автор, как профессиональный журналист, слишком увлекается метафоризацией-гиперполизацией (пипл это везде любит и с удовольствием хавает) и опирается в основном именно что на "устные истории" (это пиплу также очень нравится - и у нас, и у них.; недаром теперь очень любят приписывать "фильм/передача основана на реальных событиях). Плюс к этому - очевидная "направленность" статьи.. Если интересно - загляните в топик про насилования немок, там всё есть. P.S. Пробежался по документу (я стараюсь не читать г...но) Могу поспорить на стобаксов(С), что за вечер такой же опус в стиле "...как сказал один русский офицер" напишу. Только про, например, французов. Или чехов... 20% правды я вполне могу набрать, а 80% - мозг позволяет напридумывать ;-). Это сообщение отредактировал CryKitten - 05-11-2007 - 20:03 |
||||||
| petroff67 Свободен |
05-11-2007 - 20:15 Предлагать подобный текст к обсуждению глупо и оскорбительно. Ибо это пропагандистская агитка, а не сколь-нибудь научная работа. И следовательно ее невозможно оспорить. Например, «докладывал немецкий фольксштурмовец Карл Потрек (Karl Potrek)». Кому докладывал? Историку Гастингсу? Или работнику службы д-ра Геббельса? Или красноармеец капитан Василий Крылов. Это еще кто такой? И был ли вообще такой? Без возможности анализа источников это агитпроповский мусор, а не исторический текст. Не говоря уж о таких навязших на зубах перлах, как следующий.
«Выдающемуся историку» Гастингсу стоило бы просто сравнить процент потерь советских войск и войск западных союзников за аналогичный период. А именно с высадки в Нормандии. Тип боевых действий подобен, стратегическое наступление. Это сделать несложно. И, становится очевидно, что процент потерь красной армии даже несколько (правда незначительно, в пределах погрешности) ниже, чем у союзников. Так же есть процент потерь по боевым операциям. Тоже можно сравнить. Так что не пойму, зачем Идиот выложил сию писанину. Очевидно, провокация, в надежде на долгий и бестолковый спор и гы!, лычку. |
||||||
| Свободен |
05-11-2007 - 20:22 Кст, показательно, что большинство статей - Англия :-). Вот неугомонные... |
||||||
Exeter1942 Свободен |
05-11-2007 - 20:26
Можно сколько угодно полемизировать на эту тему. Но конструктивного диалога не получится никогда. Причина тому - отсутствие документальных свидетельств военных преступлений победителей. Кроме показаний очевидцев и косвенных улик здесь предъявить нечего. А эти вещи в данном форуме не приветствуются. Про отношение к гражданским во время боевых действий в В. Пруссии интересно почитать книгу "Я дрался на Ил-2": http://militera.lib.ru/memo/russian/drabkin1/13.html
|
||||||
srg2003 Женат |
05-11-2007 - 21:33
конечно, потому что доказательств в таких дискуссиях авторы "демонических версий" так и не привели, а большинство выдуманных якобы свидетельств содержат в себе явный бре, как например тот бред, что Вы процитировали |
||||||
Василичь Свободен |
05-11-2007 - 21:46 Надоело... Не будем мы хаять свою историю,ни кто не посмеет этого делать. |
||||||
| vegra Свободен |
05-11-2007 - 22:14
Забавная история как мужик решил весело покончить с собой. |
||||||
| Exeter1942 Свободен |
05-11-2007 - 22:40
Бред бреду рознь... Не нам об этом судить, ибо нас там не было. По моему мнению, свидетельства ветеранов - это серьезный исторический источник в том случае, если это не абстрактый "ветеран", а конкретный человек. Автор приведенного мной источника явно постарался, собирая материалы для книги. К тому же, А.Исаев, спродюссировавший сей труд, по-моему, бред не постит.
Поддерживаю! Давайте запретим все трактовки событий, отличные от советского учебника истории для 5го класса. P.S. Я ни в коей мере не собираюсь очернять память наших солдат, погибших в борьбе с "коричневыми", но навряд ли все там было гладко. По моему мнению, правду про убийства и изнасилования мы никогда не узнаем. А вот следы мародерства можно найти практически в каждом втором доме. По крайней мере у себя в серванте их ежедневно наблюдаю. |
||||||
| vegra Свободен |
05-11-2007 - 22:48
А у меня матушка выкинула, раритет был, жалко. Остались шахматы, дед получил их в подарок, за то что помог высокому чину организовать доставку вагона барахла из Германии. НУ И ЧТО? |
||||||
| Exeter1942 Свободен |
05-11-2007 - 23:01
Да ничего, в принципе... Просто война по определению дело грязное, и отрицать это бессмысленно. Другой определяющий тезис: "Победителей не судят". От этого и надо отталкиваться, сталкиваясь с приведенной выше информацией об отношении красноармейцев к немецкому населению. |
||||||
| petroff67 Свободен |
05-11-2007 - 23:25
Очень любопытный подход. А если я, например, расскажу историю про американских солдат, которые поедали немецких поенных в жареном, печеном и вареном виде, не приведя никаких достоверных доказательств, вы тоже решите, что правды про американский каннибализм мы никогда не узнаем, может и ели? Разумный подход только один. Если нет доказательств, значит «присяжным» нужно выкинуть всю эту галиматью из головы.
Что вы там наблюдаете в своем серванте, я не знаю. Может вы и шарили по карманам у убитых и раненых? Я лично пока следов мародерства не наблюдал. Мародерство, это правонарушение. Деликт, т.с. Если солдатам официально разрешили брать «трофеи», то это не мародерство. Мародер у Даля, - солдат грабитель, самовольно!!! отлучившийся для грабежа. Кстати, и в средневековой истории мародерство и добыча отличались. Мародер, это грабитель, снимающий вещи с убитых и раненых на поле сражения, и не имеющий на это права (право имел тот, кто убил или по его разрешению). Добыча же вполне допускалась и к мародерству отношения не имела. То, что вы применили этот термин, говорит о том, что вы осознано или нет, пытаетесь именно обгадить наших солдат. |
||||||
| srg2003 Женат |
05-11-2007 - 23:55
Конечно, тот бред, который вы запостили-подлый. эти "свидетельства ветеранов" даже подделывать не нужно, любой писака может от их имени писать. а писака, которого Вы цитировали- безграмотный. Подумайте немного, что будет, если самолет будет лететь на 2-х метрах высоты, сталкиваясь винтом с препятствиями еще тупой ляп "Десяток 'тридцатьчетверок' наступал в одну шеренгу, чуть ли не борт к борту. Немцы подбивали четыре-пять штук, но на их месте неизменно появлялись новые танки, а за ними волнами шла пехота." танку надо очень много места для маневра и вот это противоречит просто законам физики и здравому смыслу. "Как вспоминает один немецкий солдат: 'Вы просто не поверите - они все шли и шли, их пехота буквально бросалась на наши танки, бегом, с криками, даже когда перед нашими позициями уже громоздились горы трупов. Появлялась мысль: 'Разве таких людей можно остановить?''" так на танки или на позиции -завираться совсем уж не надо и путаться при этом еще... "Когда солдаты одной бригады захватили цистерну с чистым спиртом, они открыли по ней пальбу, а когда алкоголь брызнул из сотни пробоин, просто подставляли рот под струю. Многие напились до бесчувствия и едва не поплатились за это жизнью, когда немцы пошли в контратаку." а люк или сливочный кран отсутствуют на цистерне как класс? свидетель хотя бы раз в жизни ж\д цистерну видел? "Или вот такой случай: один солдат танковой части, где служил Валентин Крулик, решил пошутить: надел немецкий китель и каску и ворвался в блиндаж, где отдыхало его отделение, размахивая шмайссером и крича 'Хенде хох!" а где он шмайссер умудрился найти? ПП Шмайсера на вооружении вермахта не состоял, на вооружении были МР 38/40 "Мародерство приобрело эпический размах - этому способствовал и существовавший в Красной Армии порядок, согласно которому каждый солдат раз в месяц мог отправлять домой посылку с трофеями. В Россию отправлялось все - еда, напитки, скот, одежда, драгоценности" очевидец видимо на почте ни разу не был, как можно корову в посылку упаковать? Так что не позорьтесь с такими липовыми очевидцами)) |
||||||
Gladius78 Свободен |
06-11-2007 - 00:06 на саите inosmi.ru публикуют переводы выборочных статей из "западенской" прессы. и даже если изходить из того, что оная, "западенская", пресса осбой объективностью к России не отличается, то всё равно создаётся впечатление, что статьи к переводам специально подобранны, наиболее мерзкие и абсурдные агитки. изключения конечно есть, но редко. хотя может быть я ошибаюсь. разные статьи про зверства военнослужащих РККА по отношению к немецким пленным и цивилистам там переводят частенько. Доля правды в таких статьях конечно есть. но мифов несоезмеримо бльше. ведь надо учесь, что все эти "исследования" имели место во время холодной войны, которая наложила свою окраску и на мотивы этих исследований, и на методы, и на результаты... тоесть, если есть польза для агитпрома - значит "хорошое" исследование. вот так. |
||||||
| Тimmi Свободен |
06-11-2007 - 08:08
Иногда кажется что просто нас проверяют на слабо: когда сыну соседи будут постоянно говорить твой папа был пьяница, дебошир и развратник ты просто не помниш ты был тогда маленький. он начинает думать и вспоминать детство: папка пил- пил , с женщинами заигрывал вроде да -на гулянках, с мамкой ругался -ругался и даже меня бил в 5-ом классе за то что курить пробовал. И глядиш если уже и родственников нет рядом и ты был маленький когда не стало папы тебе говорят уже в открытую твой отец сволочь был вот показания соседей и вообще он огород себе лишнего намерил, покайся и верни половину за грехи твоих родителей, да ивообще дом этот не его он его в карты выиграл а когда играл жульничал свидетельские показания есть. На Пол-дома мы к тебе своих родственников подселим Примерно к этому все и идет. |
||||||
| Exeter1942 Свободен |
06-11-2007 - 10:47
Если эта тема Вам интересна, почитайте про то, как обращались американские солдаты с японскими пленными на Гуадалканале или гражданскими на Иводзиме. Я уж про Вьетнам не говорю... Это, конечно, не каннибализм, но в принципе, Вы от истины ушли не далеко.
Если судить с позиций средневековой морали, то в убийствах, изнасилованиях и грабежах нет ничего плохого...
На счет самолета спорить не буду - это вопрос для техников. Если Вы не авиаконструктор и не летчик, летавший на Ил-2, то Ваши слова тоже не о чем... Мне интересно другое: почему мнение очевидцев, оформленное в 50-е годы многотомными мемуарами, прошедшее несколько этапов цензуры КПСС и явно дающее однобокое понимание ситуации, - это источник. А вот то, что публикуется сегодня и расходится с официальной точкой зрения - это 100% бред? |
||||||
chips Свободен |
06-11-2007 - 10:59 Вопрос с изнасилованиями уже обсуждался!  |
||||||
| JV44 Свободен |
06-11-2007 - 11:03
Бу-га-га... конечно бред, это ж "демшиза" которая повылазила после развала великого государства, засмущала неокрепшие умы граждан, очернила память ветеранов и т.д. и т.п. Щас защитники памяти дедов расскажут какие немцы и американцы были плохими, Нюрнбергом потрясут для убедительности, пустят слезу умиления над памятником советскому солдату, спасшему немецкую девочку...А тот кто не согласен сволочь и подлец! P.S. была ж тема про изнаилования немецких женщин, то же самое. Чего новую то открывать???? |
||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
06-11-2007 - 12:01
Англичане это отстойник для бывших нацистов и их приспешников (одна только дивизия СС Галичина, которую недавно в очередной раз "вспомнили" в Англии), а еще для ярых антисоветчиков типа Резуна. Чего от них можно ждать? Автор темы либо провокатор, либо, судя по нику, именно тот кем он себя назвал. ... Солженицына вспомнил. Нашел кого привести в свидетели! Фантазии на тему о 2 млн. изнасилованных немок оставьте для доктора Гебельса и его канцелярии. Еще не так давно сами немцы насчитывали от 20 до 100 тысяч, но не более (Райан Корнелиус Последняя битва ). И то, при такой "статистике" приходится сильно сомневаться! Это гнилая тема. Опять русских хотят заставить каяться! Нет уж, дудки! Без архивных данных о истинном положении вещей. базируясь лишь на частных эпизодах все это напоминает лишь СПЕКУЛЯЦИЮ. БОЛЬШУЮ И ГНУСНУЮ СПЕКУЛЯЦИЮ! p.s. И еще. Автору, говоря о немецких военнопленных, следовало бы знать знать, что В НЕМЕЦКОМ ПЛЕНУ ИЗ КАЖДЫХ 5 НАШИХ СОЛДАТ ПОГИБАЛО 3 ЧЕЛОВЕКА (отсуда и огромные потери), а в нашем плену из каждых 5 немцев умер только 1. И еще прочтите документы. Может тогда станет понятно автору темы. http://armor.kiev.ua/army/hist/nem-plennye.shtml |
||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
06-11-2007 - 12:15
http://gpw.tellur.ru/page.html?r=books&s=beevor Обратите внимание на приказы и прочие документы, где указаны реальные факты. Их никто не замалчивал тогда и, тем более, теперь, вот только СПЕКУЛИРОВАТЬ на этом не нужно и раздувать до невиданных масштабов тоже. Это подло по отношению к тем, кто уничтожил фашизм и дал вам и мне право на жизнь. p.s. Уверен, что в архивах Вооруженных Сил СССР, можно найти и более интересные документы. |
||||||
| Свободен |
06-11-2007 - 12:21
1. Насчёт "поедания" - не знаю, а вот что янки к японцам относились примерно так же, как немцы к русским, - исторический факт. Черепа в качестве сувениров, ага. 2. "Мародёрство" - это вообще из других реалий. Во время войны, на поле боя, при возможности, трупы обыскивали все воюющие стороны. А вдруг там документы? Или оружие забрать. Вообще, судя по материалам, отношение к личной собственности на войне было далёким от "светлых идей либерализма"... Меня в своё время впечатлил обычай раздачи личных вещей погибших лётчиков - у американцев... В фильме "Мемфисская красотка" хорошо показано. Человек погиб, кое-что отбирают и посылают родным, а бОльшая часть личных вещей - разбирается товарищами по казарме... |
||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
06-11-2007 - 12:21 Предлагаю каждому прочесть это. http://www.ogoniok.com/archive/2003/4796/17-20-21/ Здесь все гораздо честнее. Особо обратите внимание на отношение автора к публикациям о "массовых зверствах" солдат Советской Армии. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 06-11-2007 - 12:27 |
||||||
| Свободен |
06-11-2007 - 12:35
Не. Ветеран всё правильно говорит. Были такие случаи - штурмовка на бреющем. Причём бывало - привозили и куски тел. Не вижу ничего странного в прохождении на Ил-2 на высоте 1,5 метра. Чем это принципиально отличается от мастерской посадки на три точки? Да ничем. Кстати, непонятно, почему мясо и обломки костей - это из "неотцензуренных" мемуаров? Я про это ещё в детстве читал, у "штурмовиков" иногда попадалось, именно в "отцензуренных" мемуарах. Вообще, эту самую "главПУРовскую" цензуру не надо демонизоровать... Она убирала, по моим ощущениям, рассказы про высокий уровень потерь, про "бытовые" случаи неприличного поведения офицеров... И добавляла "роль Партии". Описание всякого дерьма в мемуарах - это уже "перестроечное". Мне сложно представить ветерана, который живёт-не тужит, имеет много привелегий, почёт, уважение, пишушим мемуары в стиле "...а вот наш интендант мало того, что воровал фаянс вагонами, так ещё и трахал невинных немецких девочек и содержал гарем из них у себя на складе". Описание такого - из своего прошлого (даже если это правда) означает, что человек стыдится прошлого, а не гордится им. И это очень печально. ...у всех противоборствующих сторон можно найти случаи атак с бреющего полёта, таких, что "ходили по головам". Так же многочисленны случаи повреждений (и даже сбития!) от осколков собственных бомб... |
||||||
| petroff67 Свободен |
06-11-2007 - 17:08
Я знаком с этими историями. Но в данном случае имел в виду несколько иное. А именно вашу логическую ошибку. Впрочем, думаю, вы поняли.
Ну, зачем же передергивать? Я привел как средневековое, так и современное понимание термина «мародер». Кстати об изнасилованиях. Мой дед, летчик истребитель, рассказывал моему отцу, когда тот спрашивал о изнасилованиях. А зачем, говорил он. Они когда стояли полком где-то под Берлином, дед жил на квартире у немцев. Симпатичный молодой капитан, летчик (у меня фотки есть у Бранденбургских ворот и у рейхстага). Так какая-то там вроде дочка или племянница хозяев сама в кровать залезла, и пока полк стоял, уже долго после Победы успешно «сожительствовала». Даже имя известно, Эрика. И дед говорил, что это была весьма распространенная практика. Практически все офицеры (как минимум) жили с немками. Даже были конфликты. Наши девчонки, в том числе и не красавицы, пока война шла на безрыбье большим спросом пользовались. А как немки пошли косяками, многие наши девицы остались на бобах. Еще рассказывал, что наши устраивали концерты самодеятельности, так немки туда стадами перлись. Как концерт, так 2-3 мужика, а остальные бабы. В Берлине тогда голодно сильно было, и офицера, а то и просто солдата, что пооборотестей, немке было засчастье склеить. Всю семью подкормить можно. Да и от органов защита, и вообще. А ведь, наверное, сейчас все эти гражданки в изнасилованных числятся. |
||||||
| vegra Свободен |
06-11-2007 - 17:31
Прямо как втом анекдоте: Меня вчера на пустыре ночью изнасиловали. Сегодня тоже. И завтра на пустырь пойду. Контрибуции,репарации, отдача города на разграбление на некий срок, военная добыча и трофеи существуют столько же сколько существуют войны и являются их неотемлемой частью. Парится по этому поводу дело глупое и неблагодарное. "Обличать" в этом своих предков - подлое. |
||||||
| petroff67 Свободен |
06-11-2007 - 17:33 Вообще винить тут стоит не английских и иных врунов, а российскую власть. Ведь никаких проблем нет привлекать явных врунов по суду за клевету. Только адвокатов оплатить. Впрочем, и без властей. Была бы такая общественная организация, что через их же суды отечественную историю от брехунов защищала, я бы деньгами ей помог. Дело стоящее. |
||||||
| JV44 Свободен |
06-11-2007 - 17:36
Ну, ради объективности, не более, из книжки про Хартмана цитатку приведу Прожив последующие годы в тени советского колосса и даже вернувшись назад в Германию, Эрих никогда не забыл горьких и болезненных уроков этого времени. Он учил свою жену Уш реалистичному взгляду на вещи, если такое обрушится на нее: «Никогда не сомневайся в подобных случаях. Иди к высокопоставленному офицеру и постарайся очаровать его. Льсти ему и оставайся с ним. Он защитит тебя от остальных. Таким образом, тебе придется терпеть только одного мужчину, и ты сможешь избежать зверств и унижений группового изнасилования. Остальные смогут заполучить тебя только через труп твоего покровителя» |
||||||
Anenerbe Свободен |
06-11-2007 - 18:48 Не помню юзера, но он очень хорошо все аргументировал, сводя к минимуму зверства КА. Что армия, которая творит такие вещи – вооруженная банда. И проводить нормальных военные действия совершенно не может. Немецкая пропаганда, хотела продемонстрировать какие страшные монстры красные. Честно скажу меня это совершенно не тревожит. Ни то, что мне не жалко невинных людей. Я просто не верю в массовые такие ситуации. А убивали все. И русские и немцы, и украинские националисты из УПА. Помните ковровые бомбардировки США, когда летало по 300 бомбардировщиков. Что простые люди не гибли? Просто, все нации хотят быть чистыми и справедливыми. Но мы живем в реальности. И наверно, объективную оценку тому времени не сможем дать. |
||||||
| zhekich Свободен |
06-11-2007 - 20:32
Ну что на это можно сказать... Если Вы доверяете англосаксам в области исследования истории России, то Вы просто наивный человек.
В том то и вопрос. Британия - истинный организатор Второй Мировой войны, недаром Тони Блэр не приехал на 60 лет Победы в Москву. Ничем не выделяясь на поле боя, англосаксы всегда были особенно сильны в войне информационной. Недаром Гитлер выстраивал свое министерство пропаганды на основе британских разработок. Сейчас, по прошествии лет, когда ветераны уходят из жизни и почти не осталось живых свидетелей тех лет, как раз и удобно и выгодно впаривать новым поколениям, и британцев, и русских, подобную историческую чушь. Вы можете себе представить подобные публикации лет 30-40 назад, когда были живы ветераны? Так что подобные "произведения" - это элемент информационной войны. Только создают их по заказу власть предержащих для достижения как минимум трех целей: 1. Отвлечь внимание общественности от роли британского истеблишмента в организации войны 2. Искажение понимания истории у молодого поколения своей страны для того, чтобы ими было легче манипулировать путем создания из России образа варварской страны и врага. 3. Обливание грязью истории России с тем, чтобы вызвать у нашей молодежи комплекс вины и комплекс неполноценности. Опять таки, это инструмент манипулирования, поскольку тот, кто владеет прошлым, тот владеет будущим. Особенно удачно у британцев это получилось путем вбрасывания информационной бомбы Резуна "Ледокол". Лично я для себя давно выработал стереотип распознавания: если вопросы политики или истории Российской империи, СССР или России освещает британец, то к этой информации надо относиться крайне и крайне осторожно и десять раз проверять, поскольку в подавляющем большинстве случаев это пишет ВРАГ. |
||||||
| srg2003 Женат |
06-11-2007 - 21:27
когда учился на военной кафедре, то кое-что узнал о тактике и ТТХ, чтобы понять. что это бред. Кстати а как прокомментируете остальной бред, который цитировали? |
||||||
| srg2003 Женат |
06-11-2007 - 21:37
посмотрите сами, а лучше пойдите и посмотрите на ИЛ-2, какая высота 1.5 метра, когда диаметр винта 3.6м, размах крыла 14 метров, масса 5 тонн, скорость 150-400 кмч и т.д. |
||||||
| Свободен |
07-11-2007 - 13:28
Не вижу проблем. Про "полтора метра" - да, в не совсем верно написал, имеется в виду, что винтом по стоящему на земле человеку рубануть можно. А вот какая связь минимально возможной высоты полёта и массы, скорости, размаха крыльев - не понял. По-вашему, самолёт как садится? Сам собой? Кстати, на различные Ил-2 я насмотрелся. :-) И руками трогал. Например, в Монино. Это сообщение отредактировал CryKitten - 07-11-2007 - 13:28 |
||||||
| Rusbear Свободен |
07-11-2007 - 13:42 Рассказы о крови на винте встречал в воспоминаниях летчиков. Причем не только штурмовиков, но и истребителей. Но, конечно, как исключение. |
||||||
| SKARAMANGA-1 Свободен |
07-11-2007 - 15:08
Почитал по теме этого форума и вспомнилось пушкинское из "Бориса Годунова" : "... и мальчики кровавые в глазах". p.s. Тема скончалась. Ну и х... с ней. Одна заокеанская мутота. Это сообщение отредактировал SKARAMANGA-1 - 07-11-2007 - 15:10 |