Взрослая социальная сеть
 DEY Женат |
12-01-2010 - 10:30 Ещё одно определение для детей лет под двадцать  Разум это способность мозга анализируя минимальный (иногда и чуток побольше) объём информации о событии делать верные суждения о природе события и прогнозировать дальнейший ход событий.
Сейчас активно изучается проявление разума у животных. Теорию разума могу грубо свести к концепции – я понимаю почему ты так поступил. К примеру малым детям показывают как взрослый рукой включает свет – они перенимают, потом взрослый начинает включать свет головой – ребёнок переучивается (думая раз взрослый и более опытный так поступает значит в этом есть нужда), а если опыт поменять и взрослый включает свет головой но при этом руки заняты каким-то предметом ребёнок не копирует это действие, точно так же поступают и детёныши шимпанзе.
А у кого птицы учатся выковыривать прутиком личинки из труднодоступных мест? Это не автомат ибо не все птицы одного вида так поступают. |
||||||||
Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 13:30 Пока ИМХО в зачёт идёт только предложенное и вполне ясно сформулированное Crazy Ivan определение - «Допустим разум это способность живого организма изменять свою жизнь, используя опыт предков». Я, пожалуй, переформулирую в менее общей форме: Одно из свойств разума, это способность перенимать сложные формы поведения (зачастую имеющие адаптивный характер). Перенимать, использовать и передавать эти формы поведения. Crazy Ivan, если я, изменив формулировку что-то, на Ваш взгляд, упустил, Вы меня поправьте. Увы, всё остальное, это всё то же обсуждение разницы между разумом и умом (без дачи определений), и рассказы о разумных кошках. Mykola69 Ваше, - «Разум - способность к абстрагированию». Это определение из категории - «верёвка, это вервие простое» : ) DEY Вы сказали:
Такое определение ИМХО содержит много слов, которые сами требуют пояснений: 1) «анализируя»? 2) «минимальный объём информации»? 3) «верные суждения»??? Позвольте, я его тоже перефразирую, а Вы, если что, меня поправите. Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем. Верное суждение, в данном случае, это модель позволяющая делать верный прогноз. То есть прогноз, совпадающий с реальными данными от органов чувств. Пример верного суждения, это закон всемирного тяготения, или общая теория относительности. |
||||||||
 Vassalina Замужем |
12-01-2010 - 13:46
извините,но всё это вы не обьясните маленькому ребёнку,ибо он не поймёт .. а нужно обьяснить просто .. вот перед вами ребёнок пяти лет ,обьясните ему |
||||||||
mjo Свободен |
12-01-2010 - 13:53
Есть вещи, которые не возможно обьяснить ребенку, не вводя при этом его в заблуждение. Взрослая обезьяна находится на интеллектуальном уровне 3х-4х летнего ребенка. Вы полагаете, что можно ей обьяснить что такое разум?  |
||||||||
| Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 13:54
Я согласен на «определение для детей лет под двадцать» : ) Впрочем, суть от этого не меняется. Ребёнку я тоже дал бы перечень свойств. «Дожевать» мои формулировки уже не сложно. Главное, что речь идёт о конкретных свойствах. Не хотите ли внести свой вклад в копилку? |
||||||||
Vassalina Замужем |
12-01-2010 - 14:03 разум это способность логически мыслить и обдумано совершать какие либо действия или решения ( обдумать -это значит понимать последствия ) ну вот в принципе так ,вроде ...  Это сообщение отредактировал Vassalina - 12-01-2010 - 14:06 |
||||||||
Ci ne Mato-graff Свободен |
12-01-2010 - 14:26 Я бы ответил ребенку следующим образом: Разум это способность, иногда только необходимость, а часто просто желание познания окружающего мира Потом при необходимости разъяснил, ответил на дополнительные вопросы, да так, что бы ребенка осенило: "Значит я разумный!" |
||||||||
| DEY Женат |
12-01-2010 - 15:50
В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать 2) «минимальный объём информации» Ибо вздёргивание рук при виде замахнувшегося противника это скорее условный рефлекс, а не проявление разума. Разум это предугадывание сценария развития ситуации заблаговременно. Мерилом разума предлагаю именно объём информации достаточный для построения работоспособной модели. |
||||||||
| Грицко Свободен |
12-01-2010 - 16:34 Разум – наименование степени развития способности мыслить не хуже чем у здорового Человека. (про умалишенных говорили: «Бог разум отнял»). А начиная с какого момента можно говорить о «появлении» разума? Разум – способность мозга (микропроцессора) сказать (помыслить): «Есть Я, целое и неделимое, а есть ОН, ОНА, ОНИ, ОНО (т.е. не Я)» А ребенку надо говорить, что разум это способность думать. Кто-то думает мало, тот не разумен и глуп, кто-то много, тот будет много знать и станет умным и хорошим (для детей постарше – умным и богатым :) |
||||||||
| mjo Свободен |
12-01-2010 - 16:46
|
||||||||
| Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 18:51
Грицко, я на первой странице уже просил не перебирать синонимы (здесь http://www.sxn.today/index.php?showtopic...ost&p=11757586), а дать определение. Разум и способность мыслить – синонимы. |
||||||||
| Грицко Свободен |
12-01-2010 - 19:07 Так речь идет об определении слова "мыслить"? Мыслить и разум это не одно и тоже. Все у кого есть головной мозг способны мыслить, но не все способные мыслить обладают разумом. Повторюсь, что разум это наивысшая известная степень мышления. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 19:08
Я бы с удовольствием вписал, но не представляю, как это сделать. Ведь о каком минимуме здесь идёт речь? Как поступившую информацию оценивать? Не в битах же! Предполагаю, что Вы говорите не всей информации, которая поступает от органов чувств, а о том, что можно было бы назвать осмысленной информацией. Но дать определение осмысленной информации ничуть не проще чем разуму. Впрочем, можно представить осмысленную информацию как значения переменных какой-либо функции. В смысле, функция, это модель позволяющая сделать прогноз, а значения переменных, это данные с органов чувств. В некоторых случаях действительно более совершенные модели содержат меньшее число переменных. Однако не всегда. Также сказанное Вами можно интерпретировать применительно к другому определению разума: Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов. Это, кстати моё любимое определение. В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего. Но всё это разговоры скорее о степени разумности, чем о самом разуме. Так что я пока не знаю, как использовать утверждение о «минимальном объёме информации» к определению собственно разума. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 19:10
Там же я просил не начинать спор о том являются ли эти слова синонимами без дачи определений. |
||||||||
| Грицко Свободен |
12-01-2010 - 19:31 Для дачи определения стоит обрисовать границы самого феномена. Поясню. На бытовом уровне признаются разумными только люди. Животные не разумны. Если принять определение разума:
Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди. Но мы то знаем правду....:) Прилетев на другую планету земной космонавт должен будет распознать наличие не просто жизни, а разумной жизни, что бы с ней вступить в социальные (торговые, военные, культурные и т.д.) отношения. Вот тут определение разумности будет иметь практическое значение. Тем более если окажеться что другую планету населяют самосоздающиеся роботы. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 19:49
На бытовом уровне многие люди разумными не признаются. Это тут причём?
Да, собаки разумны и кошки и золотые рыбки. Что смущает? Есть некий феномен который, по мнению некоторого количества людей (в том числе и по моему мнению), можно наблюдать и у людей и у золотых рыбок. Да, он имеет разное количественное выражение у разных видов и у разных представителей одного и того же вида. С этим вроде никто не спорит. Если Вам угодно использовать разные слова для обозначения разной степени разумности, то воля Ваша. Только к теме данного обсуждения это никакого отношения не имеет. Дайте, пожалуйста, определение этого феномена, а потом уже решим как его называть. |
||||||||
| Грицко Свободен |
12-01-2010 - 20:12 Смущает то, что приходиться угадывать, какие границы разуму установил автор топика. Кто угадал, тот молодец (без иронии). А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 20:39
Автор топика, путём перечисления синонимов, задал весьма широкие границы. Так что я не понимаю, почему Вам приходится угадывать. Если хотите, можете определять разум или ум, или способность мыслить, или душу. Что угодно. Так как с моей точки зрения всё это разные названия одного и того же. Вот если бы Вы дали определение способности мыслить, а я бы в ответ сказал, что это совсем не то же самое что разум, то упрёк был бы правомерен. Если есть какие-то сомнения, то просто выберете самое общее из предложенных понятий (скажем, душу или способность мыслить) и дайте определение ему. |
||||||||
rach123 Женат |
12-01-2010 - 21:04
Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума. Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать. Человек умеет думать. Назовем это разумом. Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
12-01-2010 - 21:59
А можно всё это назвать – обработка информации? Всё это может делать любое живое существо и любой компьютер. И анализировать, и сортировать, и генерировать. Хотя разум, это, несомненно, нечто предназначенное для обработки информации. |
||||||||
| DEY Женат |
12-01-2010 - 23:04
В точку! А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями. |
||||||||
Безумный Иван Свободен |
12-01-2010 - 23:25
Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные. |
||||||||
| Vassalina Замужем |
13-01-2010 - 01:09
в таком случае можно сказать просто ,разум это мысль? |
||||||||
Lahme Женат |
13-01-2010 - 01:27 Вроде бы у Стругацких: " жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни". А для ребёнка можно - разум - это здоровье ума. |
||||||||
Лузга Свободен |
13-01-2010 - 02:34
Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость... Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО. Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга.. |
||||||||
| DEY Женат |
13-01-2010 - 09:57
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
Приматы, слоны, дельфины и сороки узнают себя в зеркале, голуби узнают себя на картинке лучше маленьких детей. Дальше исследователи не продвинулись в виду отсутствия человеческо-животных словарей :) но и над этим трудятся. О осознанной речи говорить пока рано но вот об обращении животных друг к другу по «имени» доказано у попугаев и обезьян.
Маугли себя тоже волком считал и это не фантазия Киплинга. Есть реальные случаи выращивания волками детей и факт на лицо изночально они считают себя волками.
Есть возрастные ограничения после которых невозможно детей волков «перепрограммировать» в человека. |
||||||||
| Vassalina Замужем |
13-01-2010 - 10:16
а вы действительно правы .. но если посмотреть по википидии ??? мне просто интересно скрытый текст |
||||||||
| Chelydra Свободен |
14-01-2010 - 01:01
А разве «видеть взаимосвязь», это не то же самое, что создавать модель реальности позволяющую объяснять взаимосвязь событий и предсказывать будущие события? Просто я хотел бы по возможности избавиться в определении от слов с неясным смыслом. Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
14-01-2010 - 01:07
Нас много чего отличает от животных. К примеру, мы можем поменять масло в двигателе машины. Или играть в теннис. Только я не хотел бы зацикливаться на отличиях. Это совсем другой вопрос. Перечень отличий, это не определение разума. |
||||||||
| DEY Женат |
14-01-2010 - 01:37
В этой формулировке я основной упор делал на НЕОЧЕВИДНОСТЬ которая запускает механизм создания модели. |
||||||||
| Безумный Иван Свободен |
14-01-2010 - 20:52
Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале. |
||||||||
| Chelydra Свободен |
14-01-2010 - 21:35
Добавить к определению разума способность существ им обладающих заниматься коллективным развитием моделей? Ведь эволюция тела не происходит. Эволюционируют только наши представления о мире. |
||||||||
Vassalina Замужем |
14-01-2010 - 22:03 знаете,я задала этот вопрос трём челокам разных по возрасту ..сказать про разум одним словом один сказал, -разум -это мышление другой задумался но так ответа я и не получила.. а третий. что это способность отличать сон от реальности вот такие ответы,завтра задам вопрос ещё одному человеку |
||||||||
Prohozhiy274 Женат |
14-01-2010 - 23:27
Можно еще этот вопрос задать И.Канту например. Он даже "чистый разум"подверг критике:)) |
||||||||
| Vassalina Замужем |
14-01-2010 - 23:38 и каким образом мы это сделаем? |