 Свободен |
10-11-2009 - 14:35
| QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 10.11.2009 - время: 13:11) | | QUOTE (Шаманка Хакка) |
А почему это у нижних развит инстинкт саморазрушения? Потому что имеется девиация в виде получения удовольствия от боли и унижения? Так это всего лишь сексуальная девиация - далеко не все нижние, особенно адекватные мечтают ,чтобы их тела и сознания разрушались Верхним. Или я что-то не так поняла?
Пожилые люди - это все понятно, согласна. Но причем тут совсем не пожилые нижние?
Неужели я и впрямь окончательно неправильная саба ,что мне не дано понять, что смысл существования нижней исключительно в Верхнем? Неужели у большинства нижних свет клином сошелся только на Верхнем и ничто другое не имеет значения - родные и близкие, какая-то социальная жизнь, дети - если есть?
Если это правда, то я официально признаю себя не тру Тематиком - я просто играюсь. Затейливо трахаццо люблю.
|
|
1. на счет саморазрушения....саморазрушение в принципе свойственно раниным людям, романтичным натурам и если была "благоприятная среда/почва", то есть череда событий, поступков, то человек будет саморазрушаться..до определенного момента, потом может самовозрождаться :)..хотя ХЗ..для меня тоже сложно понять почему..но оно так есть..а среди нижних ДСников, женщин, много ранимых, романтичных личностей...тем более нижняя, она как раскрытая книга, Топ знает все ее слабости, страхи...он все-это знает. поэтому последствия могут быть посерьезнее, чем при ванильных отношениях, где каждый оставляет какую-то часть себя скрытой и неприкосновенной...
2. по поводу второго абзаца..зачем опять все сводим к нижним?)) психологичиский порттрет потенциального самоубийцы не зависит от того верхний он или нижний... |
Свободен |
10-11-2009 - 14:37
блин..саморазрушение существует и без ТЕМы... и без Темы прекрасно можно этим заниматься...что вы все Тему то цепляете?
|
 *Шаманка Ххака*
 Замужем |
10-11-2009 - 15:02
| QUOTE (Удивительное Дело @ 10.11.2009 - время: 13:37) | | блин..саморазрушение существует и без ТЕМы... и без Темы прекрасно можно этим заниматься...что вы все Тему то цепляете? |
УД ,эт не я!! Чес слово! Я с тобой во всем согласная!
Тоже пытаюсь разобраться ,как оно на самом деле обстоит - мож я просто чет не понимаю... |
Свободен |
10-11-2009 - 15:08
| QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 10.11.2009 - время: 14:02) | | QUOTE (Удивительное Дело @ 10.11.2009 - время: 13:37) | | блин..саморазрушение существует и без ТЕМы... и без Темы прекрасно можно этим заниматься...что вы все Тему то цепляете? |
УД ,эт не я!! Чес слово! Я с тобой во всем согласная!
Тоже пытаюсь разобраться ,как оно на самом деле обстоит - мож я просто чет не понимаю... |
а че УД?)) УД тоже ниче не понимает в этом вопросе...и даже не пыталась особо понять. меня другие вещи в психологии интересуют немного, чем природа саморазрушения....даже не читала га эту тему, но мысли все-равно есть)) жаль, что здесь нет психолга..было бы интересно послушать |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 15:19
| QUOTE (Ванильная Снежинка @ 10.11.2009 - время: 13:16) | | Но вот что хочу спросить, если в нижних есть какой-то инстинкт саморазрушения (впервые о таком слышу), то Тема способствует его развитию, так? А это ненормально. В идеале, человеку, любому должно быть свойственно не саморазрушаться, а стремиться к развитию, к созиданию, и себя, в том числе. Работать надо над собой, ИМХО:) |
Фрейд считает иначе  Противодействие инстинктов саморазрушения и самосохранения и прочее)) Думаю, Тема как раз это компенсирует в положительном смысле.
| QUOTE (Ванильная Снежинка) | | Пока человек живет, он что-то может изменить. Я не знаю никого, кто любил бы только раз и только одного, все течет и меняется - сегодня жить не можешь без одного, а завтра не можешь жить с ним и уходишь просто так или к другому. Это все патетика - нет смысла жизни без любимого, а когда смерть смотрит в лицо, человек хватается за любую возможность сохранить жизнь. |
Ага... Но об этом думаешь уже потом. Типа, ну и чего было изводиться??)) А пока находишься внутри состояния - то оно как-то по другому думаешь...  | QUOTE (*Шаманка Ххака*) | | Получается ,что описанная нижняя имела неустойчивую психику? Да у кого она вообще устойчивая? Думаешь, я тут вся такая нордически непреклонная в психическом смысле? Но для того, чтобы я надумала под колеса сигануть ,это я просто не знаю, что должно произойти... |
Ну... Получается что да)) Просто - у кого больше, у кого - меньше)) История немного утрирована, конечно, но неустойчивость демонстрирует)
| QUOTE (*Шаманка Ххака*) | | А почему это у нижних развит инстинкт саморазрушения? Потому что имеется девиация в виде получения удовольствия от боли и унижения? Так это всего лишь сексуальная девиация - далеко не все нижние, особенно адекватные мечтают, чтобы их тела и сознания разрушались Верхним. Или я что-то не так поняла? |
Не ну не в прямом смысле... Это всего лишь стремление. Не знаю почему оно есть. Возможно, это ошибочное представление.
| QUOTE (*Шаманка Ххака*) | | Пожилые люди - это все понятно, согласна. Но причем тут совсем не пожилые нижние? |
Не-не-не!!! Пожилые нижние тут ни при чем))) Эт я так... О роли смысла жизни в жизни человека 
| QUOTE (Удивительное Дело) | | на счет саморазрушения....саморазрушение в принципе свойственно раниным людям, романтичным натурам и если была "благоприятная среда/почва", то есть череда событий, поступков, то человек будет саморазрушаться..до определенного момента, потом может самовозрождаться :)..хотя ХЗ..для меня тоже сложно понять почему..но оно так есть..а среди нижних ДСников, женщин, много ранимых, романтичных личностей...тем более нижняя, она как раскрытая книга, Топ знает все ее слабости, страхи...он все-это знает. поэтому последствия могут быть посерьезнее, чем при ванильных отношениях, где каждый оставляет какую-то часть себя скрытой и неприкосновенной... |
Во-во! Я о том же. Насчет "самовозрождаться" - да, наверное... Хотя вот, всякие романтичные натуры, типа там художников/поэтов - им же, бедненьким, часто есть необходимость чувствовать себя глубоко несчастным, с разбитым сердцем и прочее, вплоть до суицидальных настроений, - дабы творить. А потом стихи о любви читать невозможно, мне с моей ранимостью потом из депрессии не выбраться Кто их знает, нужно ли им "возрождаться" вообще..)
| QUOTE (Удивительное Дело) | | по поводу второго абзаца..зачем опять все сводим к нижним?)) психологичиский порттрет потенциального самоубийцы не зависит от того верхний он или нижний... |
Хм... Ну может.
| QUOTE (Удивительное Дело) | | блин..саморазрушение существует и без ТЕМы... и без Темы прекрасно можно этим заниматься...что вы все Тему то цепляете? |
Нууу.. Потому что это непосредственно связано с девиацией, думаю..
Это сообщение отредактировал Oksie - 10-11-2009 - 15:28 |
 GuDron
 Свободен |
10-11-2009 - 15:24
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 12:45) |
А вообще - что додумывать за автора, он ведь лучше знает...)) |
А автор не знает, кстати... просто в форме некой зарисовки изложил, ту ситуацию с которой некоторым из нас приходилось сталкиваться...
С печальным концом, правда :) |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 15:25
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:24) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 12:45) |
А вообще - что додумывать за автора, он ведь лучше знает...)) |
А автор не знает, кстати... просто в форме некой зарисовки изложил, ту ситуацию с которой некоторым из нас приходилось сталкиваться...
С печальным концом, правда :) |
GuDron, ну и что вы можете сказать по этому поводу??)))
А то - видите, мы тут уже извелись все! Раскладывать нижнюю по полочкам))) |
*Шаманка Ххака*
Замужем |
10-11-2009 - 15:27
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:24) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 12:45) |
А вообще - что додумывать за автора, он ведь лучше знает...)) |
А автор не знает, кстати... просто в форме некой зарисовки изложил, ту ситуацию с которой некоторым из нас приходилось сталкиваться...
С печальным концом, правда :) |
Т.е.,мы тут текст анализируем, препарируем ,ломаем копья в полемике и в поиске истины ,а автор и сам толком не знает скрытых посланий своего творения? |
GuDron
Свободен |
10-11-2009 - 15:29
У меня есть такой замечательный рассказик, когда давно его написал, коротенький не знаю читали ли?
Тишина называется, я его когда то публиковал тут.. Ну наверное читали, так и там тоже отношения хотя и построены в другой плоскости не менее понятны в итоге..
Я вообще люблю создавать некие такие эфимерные образы, где то с излишним Кичем, но тем не менее именно кич всегда вырисовывал проблему отношений особенно красочно.. в прочем в "Тишине" любви гоораздо больше, что не говори..
|
Свободен |
10-11-2009 - 15:31
| QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 10.11.2009 - время: 14:27) | | QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:24) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 12:45) |
А вообще - что додумывать за автора, он ведь лучше знает...)) |
А автор не знает, кстати... просто в форме некой зарисовки изложил, ту ситуацию с которой некоторым из нас приходилось сталкиваться...
С печальным концом, правда :) |
Т.е.,мы тут текст анализируем, препарируем ,ломаем копья в полемике и в поиске истины ,а автор и сам толком не знает скрытых посланий своего творения? |
ну панимаешь...для некоторых авторов важнее вызвать эмоции, а не продумывать и не анализировать действия своих персонажей, почему он/она так скажет...у каждого свои методы творить)) иногда и провокационные)) |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 15:33
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:29) | У меня есть такой замечательный рассказик, когда давно его написал, коротенький не знаю читали ли?
Тишина называется, я его когда то публиковал тут.. Ну наверное читали, так и там тоже отношения хотя и построены в другой плоскости не менее понятны в итоге..
Я вообще люблю создавать некие такие эфимерные образы, где то с излишним Кичем, но тем не менее именно кич всегда вырисовывал проблему отношений особенно красочно.. в прочем в "Тишине" любви гоораздо больше, что не говори.. |
Гудрон, ну вот хочется какой-то светлой и радостной, положительной любви!
Почему трагизм???)))
Ведь больше любви - не всегда должно быть больше трагедии?))
Это сообщение отредактировал Oksie - 10-11-2009 - 15:34 |
Ванильная Снежинка
 Замужем |
10-11-2009 - 15:35
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 14:25) | | Раскладывать нижнюю по полочкам))) |
Расчленёнка?!  |
GuDron
Свободен |
10-11-2009 - 15:36
| QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 10.11.2009 - время: 14:27) |
Т.е.,мы тут текст анализируем, препарируем ,ломаем копья в полемике и в поиске истины ,а автор и сам толком не знает скрытых посланий своего творения? |
Послание простое... на самом деле, сильнее любви чувства нет...И если женщина полюбила, ей уже плевать нижняя она али, какая.. Тема.. это только фон отношений и не больше..а фон останется фотом всегда.. дополнением и не больше.
Ну как то так...
На самом деле мне лично приятно что рассматривать писанное можно так, неоднозначно, я всегда стремлюсь к тому чтобы у каждого прочитавшего, остались только свои собственные а не навязанные автором выводы... |
GuDron
Свободен |
10-11-2009 - 15:38
| QUOTE (Удивительное Дело @ 10.11.2009 - время: 14:31) |
ну панимаешь...для некоторых авторов важнее вызвать эмоции, а не продумывать и не анализировать действия своих персонажей, почему он/она так скажет...у каждого свои методы творить)) иногда и провокационные)) |
Ну в общем Вы правы:)))
С другой стороны я не особый писака.. так что мне моя маленькая шалость, которая более напоминает пси игру я думаю простительна?:)
Могу больше ничего тут не писать:))) только скажите:) |
Ванильная Снежинка
Замужем |
10-11-2009 - 15:40
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:36) | | Послание простое... на самом деле, сильнее любви чувства нет...И если женщина полюбила, ей уже плевать нижняя она али, какая.. Тема.. это только фон отношений и не больше..а фон останется фотом всегда.. дополнением и не больше. |
Выходит, Верхний-то не любил, раз видел в ней нижнюю и только. А если нижняя наплевала на Тему из-за любви, не наплевала ли она, таким образом, на Верхнего, презрев его требования? |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 15:41
| QUOTE (Ванильная Снежинка @ 10.11.2009 - время: 14:35) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 14:25) | | Раскладывать нижнюю по полочкам))) |
Расчленёнка?! |
Тип того получается))) |
Кончита Морталес
 Свободна |
10-11-2009 - 15:45
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:29) | | Я вообще люблю создавать некие такие эфимерные образы, где то с излишним Кичем, но тем не менее именно кич всегда вырисовывал проблему отношений особенно красочно.. в прочем в "Тишине" любви гоораздо больше, что не говори.. |
хех... не такие уж они и эфимерные... :) Давно мне один человек сказал так, что никто на свете не может быть ответственен за поступок другого человека, потому что выбор все равно за этим человеком. Это я про девушку, у нее был выбор и она сама его сделала.
|
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 15:47
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:36) | Послание простое... на самом деле, сильнее любви чувства нет...И если женщина полюбила, ей уже плевать нижняя она али, какая.. Тема.. это только фон отношений и не больше..а фон останется фотом всегда.. дополнением и не больше.
Ну как то так... |
Ну, мне кажется что Тема здесь в некотором смысле определяющая Многие мои ванильные подруги - плюнули бы и сказали - да нафик он мне такой нужен!))) Даже если они будут влюблены по уши и мега привязаны - переживут, никуда не денутся. Пострадают недельку да и только, много раз такое наблюдала. Нижние же больше отдаются и больше привязываются поэтому трагедии в этом всем деле всегда - больше. Я не могу это доказать, это субъективное ощущение
Поэтому я и написала, что Верхнему нужно было принимать во внимание психологию нижних и думать о последствиях, прежде чем "принимать решение". |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 15:50
| QUOTE (Кончита Морталес @ 10.11.2009 - время: 14:45) | | хех... не такие уж они и эфимерные... :) Давно мне один человек сказал так, что никто на свете не может быть ответственен за поступок другого человека, потому что выбор все равно за этим человеком. Это я про девушку, у нее был выбор и она сама его сделала. |
Для психологически зрелой и уравновешенной психики это так, но в противном случае, коих немало, - видимо, это не всегда так)) А особенно для человека, который, может быть, на протяжении долгого времени вообще не привык делать выбор самостоятельно |
GuDron
Свободен |
10-11-2009 - 15:52
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 14:47) |
Поэтому я и написала, что Верхнему нужно было принимать во внимание психологию нижних и думать о последствиях, прежде чем "принимать решение". |
Кстати интересный аспект.. пошёл темку заведу, на рассмотрение. |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 15:54
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:52) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 14:47) |
Поэтому я и написала, что Верхнему нужно было принимать во внимание психологию нижних и думать о последствиях, прежде чем "принимать решение". |
Кстати интересный аспект.. пошёл темку заведу, на рассмотрение. |
Ok)
Так а светлая любовь - будет??))) |
Свободен |
10-11-2009 - 15:59
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:38) | | QUOTE (Удивительное Дело @ 10.11.2009 - время: 14:31) |
ну панимаешь...для некоторых авторов важнее вызвать эмоции, а не продумывать и не анализировать действия своих персонажей, почему он/она так скажет...у каждого свои методы творить)) иногда и провокационные)) |
Ну в общем Вы правы:)))
С другой стороны я не особый писака.. так что мне моя маленькая шалость, которая более напоминает пси игру я думаю простительна?:)
Могу больше ничего тут не писать:))) только скажите:) |
Гудрон, мне даже как то неловко)) вы автор, вы создаете сюжет, какой хотите создать..просто я воспринимаю такие сюжеты близко к сердцу..и на мое желание проанализировать поступки, не обращайте внимания)) |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 16:01
| QUOTE (Удивительное Дело @ 10.11.2009 - время: 14:59) | | Гудрон, мне даже как то неловко)) вы автор, вы создаете сюжет, какой хотите создать..просто я воспринимаю такие сюжеты близко к сердцу..и на мое желание проанализировать поступки, не обращайте внимания)) |
Так это нормально) Я таким же страдаю.
Думаю, Гудрону только приятно, что его рассказ вызвал столь оживленную дискуссию) |
GuDron
Свободен |
10-11-2009 - 16:08
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 15:01) |
Думаю, Гудрону только приятно, что его рассказ вызвал столь оживленную дискуссию) |
Приятно, да :) |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 16:28
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 15:08) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 15:01) |
Думаю, Гудрону только приятно, что его рассказ вызвал столь оживленную дискуссию) |
Приятно, да :) |
Ну, тогда ждем с нетерпением рассказа о прекрасном со счастливым окончанием))) |
Кончита Морталес
Свободна |
10-11-2009 - 16:42
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 14:50) | | Для психологически зрелой и уравновешенной психики это так, но в противном случае, коих немало, - видимо, это не всегда так)) А особенно для человека, который, может быть, на протяжении долгого времени вообще не привык делать выбор самостоятельно |
Я слышала такое мнение, " мы ответственны за тех, кого приручили", думаю это одна из распространенных ошибок Верхних. Это точка для манипуляций ими. Отсекать.
Выбор у нижнего есть всегда, это дело доровольное. Вот в рассказе, он же ей не сказал, бросайся под бронепоезд... :)
Может надо было ей сказать, это мое последнее решение и ты должна слушаться : Найди себе нового Хозяина... А она все-равно брык и под такси, психика неуравновешенная.
Я не знаю... :) |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 17:04
| QUOTE (Кончита Морталес @ 10.11.2009 - время: 15:42) | | Я слышала такое мнение, " мы ответственны за тех, кого приручили", думаю это одна из распространенных ошибок Верхних. Это точка для манипуляций ими. Отсекать. |
Да, я тоже так думаю, что данное утверждения может относиться к животным, но никак не к людям...
Тем не менее, именно этого в глубине души и хочется. Это, наверное, плохо, в общепринятом смысле, но так есть. Если я сама буду принимать решения и делать постоянно выбор самостоятельно, так зачем мне Верхний? Мне лучше тогда одной вообще, хоть никто мешать не будет))
В том-то и дело, что вообще ничего не сказал, оставив выбор за ней) Вот и выбрала, с непривычки нести ответственность
И да, психика неуравновешена, но так или иначе - у многих она такова))
Это сообщение отредактировал Oksie - 10-11-2009 - 17:06 |
*Шаманка Ххака*
Замужем |
10-11-2009 - 17:09
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 14:47) | | QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 14:36) | Послание простое... на самом деле, сильнее любви чувства нет...И если женщина полюбила, ей уже плевать нижняя она али, какая.. Тема.. это только фон отношений и не больше..а фон останется фотом всегда.. дополнением и не больше.
Ну как то так... |
Ну, мне кажется что Тема здесь в некотором смысле определяющая Многие мои ванильные подруги - плюнули бы и сказали - да нафик он мне такой нужен!))) Даже если они будут влюблены по уши и мега привязаны - переживут, никуда не денутся. Пострадают недельку да и только, много раз такое наблюдала. Нижние же больше отдаются и больше привязываются поэтому трагедии в этом всем деле всегда - больше. Я не могу это доказать, это субъективное ощущение
Поэтому я и написала, что Верхнему нужно было принимать во внимание психологию нижних и думать о последствиях, прежде чем "принимать решение". |
Все индивидуально.
Да, привязанность к Верхнему - она несколько иная ,чем привязанность в ванильному партнеру. НО вряд ли все нижние одинаковы. Не все будут бегать и умолять Хозяина взять ее обратно. Знаю я таких и сама такая (очередное подтверждение ,шо я ванилько!). |
GuDron
Свободен |
10-11-2009 - 17:10
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 15:28) |
Ну, тогда ждем с нетерпением рассказа о прекрасном со счастливым окончанием))) |
А Вы читали мой рассказик "Ольга"?:))) Он такой пикантный и гоораздо менее заморочен на психологии:) |
Кончита Морталес
Свободна |
10-11-2009 - 17:16
| QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 16:04) | | И да, психика неуравновешена, но так или иначе - у многих она такова)) |
Еще один критерий при знакомстве проклюнулся, желательно что-бы у нижних были права на вождение автомобиля... наличие автомобиля, роли не играет. :)) |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 17:31
| QUOTE (Кончита Морталес @ 10.11.2009 - время: 16:16) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 16:04) | | И да, психика неуравновешена, но так или иначе - у многих она такова)) |
Еще один критерий при знакомстве проклюнулся, желательно что-бы у нижних были права на вождение автомобиля... наличие автомобиля, роли не играет. :)) |
Хм... Мы, наверное, с Вами понимаем разные вещи под неуравновешенной психикой)) Я имела в виду не некую патологию, а то, что почти любого человека, зная его слабые/больные места, можно довести до состояния аффекта Просто - кого-то раньше, кого-то позже)) |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 17:33
| QUOTE (*Шаманка Ххака* @ 10.11.2009 - время: 16:09) | Все индивидуально.
Да, привязанность к Верхнему - она несколько иная ,чем привязанность в ванильному партнеру. НО вряд ли все нижние одинаковы. Не все будут бегать и умолять Хозяина взять ее обратно. Знаю я таких и сама такая (очередное подтверждение ,шо я ванилько!). |
Не-не-не! Конечно не все. Думаю, это касается в основном глубоко Дс-ных нижних Не знаю как по другому это обозвать) Мы ведь анализируем конкретный рассказ - вот я о нем
Это сообщение отредактировал Oksie - 10-11-2009 - 17:33 |
n o n a m e
Свободна |
10-11-2009 - 17:34
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 16:10) | | QUOTE (Oksie @ 10.11.2009 - время: 15:28) |
Ну, тогда ждем с нетерпением рассказа о прекрасном со счастливым окончанием))) |
А Вы читали мой рассказик "Ольга"?:))) Он такой пикантный и гоораздо менее заморочен на психологии:) |
Хм... Что-то знакомое... Надо поискать :) |
alondra
 Свободна |
10-11-2009 - 23:18
| QUOTE (GuDron @ 10.11.2009 - время: 11:44) | | Так я не понИл рассказик писаный мной на скорую руку то понравился али нет?:)))) |
Понравился конечно! |
enil
Свободна |
11-11-2009 - 22:20
| QUOTE (GuDron @ 09.11.2009 - время: 18:58) | | Маленькая такая зарисовочка в минорных тонах:) |
Очень жизненно и реалистично. Прочувствовала. Спасибо. |
Взрослая социальная сеть