Психиатр Женат |
07-11-2007 - 12:21
Естественно, но и бблию писали и дополняли люди, так что в святой книге вполне могут быть моменты добавленные для удобства писавших. |
||||||||||
Handmen Свободен |
07-11-2007 - 14:23
Миха, и спорить ВСЕРЬЕЗ о религии, и тем паче воевать с атеистами - ИМХО сорвершенно бессмысленное занятие. Вера (любая) изначально базируется на постулате, который доказать невозможно, но и опровергнуть его тоже никак нельзя. Сам факт, из которого все ноги дальше растут - есть какая-то высшая сила, или ее нет, он недоказуем в принципе. Так что и серьезный спор смысла не имеет. Кроме того, есть теория, а есть практика. Теория может быть даже идеально выстроенной и не иметь ни малейшего изъяна, но то теория, а жизнь и реализация теории на практике - это уже совсем другая песня. Да, кто-то, дествительно с могучим интеллектом может объяснить какие-то возникшие вопросы и противоречия, но, во-первых, именно ОБЪЯСНИТЬ, не более, а не ДОКАЗАТЬ. А раз нет доказательств, то нет и окончательного убеждения в любых объяснениях... Так же большинство людей имеет дело не с глобильной верой, а именно с религией. То, что религия во многих частных случаях представляет собой четко отстроенный и отлаженный бизнес, а религиозные деятели отнюдь не святоши, они так же меркантильны и так же падки на мирские блага, как и их прихожане (не все, наверняка не все, но меня почему-то со святыми жизнь не сводит) - это как раз факт. Так о чем тут спорить? Можно только дилетантски поприкалываться, что я и делаю |
||||||||||
Свободен |
07-11-2007 - 17:40 доказывать действительно нечего.не доказуемо все это.а вот просто пообсуждать очень даже интересно.Только нормально и спокойно обсуждать,без скандалов и выяснений отношений.а то некоторые сюда уже КПСС впихнули... Это сообщение отредактировал Keitel_69 - 07-11-2007 - 17:41 |
||||||||||
Миха Женат |
07-11-2007 - 18:09
Я даже больше скажу- все евангелисты писали именно так как именно они лично все понимали. Но считается что на них почил Дух Святой и от этого они стали гораздо лучше все понимать. Все Священное Писание принято считать богодухновенным. Богодухновенно так же и пророческие произведения.... Но пророки были до новозаветных времен, а как мы помним 2000 лет назад Бог все таки изменился... Вечный, неизменный как Камень Бог очеловечился!!! Так что Ветхий Завет это всего лишь ветхий... А вот Священное Предание уже не можно считать таковым... Тут возникает вопрос- а ПОЧЕМУ то что писали люди может быть словами Всевышнего? Пожалуйста: 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах. (от Матфея 16,19) То есть здесь на земле Он дал апостолам право самим решать каковой будет церковь Поэтому Православная Церковь и зовется Апостольской Вот отсюда и уверенность что НЗ является откровением именно Бога. А насчет исправлений в Библии- вы почитайте ВЗ и скажите- много там преукрашено? |
||||||||||
Carnyx Свободен |
07-11-2007 - 18:33
ОБсуждение заявлялось о церкви как об организации, а не обсуждение христианских догм, отсюда приличное количество критики. А по поводу печально ивестного факта, так не будь этого предателя, христианство не получило бы такого развития. Т.к. если все остальные религии только обещали вечную жизнь, то у христиан были свидеели ее существования. |
||||||||||
Психиатр Женат |
07-11-2007 - 18:46
ВЗ практически не приукрашен, однако всё же исходя из всё того же: "Что истина на земле - то истина на небесах" получается, что откровения как раз апостолов, а Бог с ними соглашается. Хотя рассуждать на эту тему можно бесконечно равно каки рытся в обоих заветах в поисках разногласий и приукрашений. Поэтому лучше и спокойнее, когда воспринимается всё именно как истина |
||||||||||
Психиатр Женат |
07-11-2007 - 18:48
Христос был основоположником пиара. Рекламы таких масштабов не было создано ни до ни после него. Да и вряд ли ещё будет)))))) |
||||||||||
Свободен |
07-11-2007 - 20:49 То-то и оно, что Христос стал уже как бренд, бренд приносящий прибыль. И что интересно, технологии пиара применяются одинаковые, что для Кока-кола что для Христа. Одни говорят "Кока-кола всегда с тобой", другие "Иисус любит тебя" ( с таким афроамериканским акцентом) |
||||||||||
Свободен |
08-11-2007 - 02:29 ага! скоро реклама по телику будет "ТЫ!!! НУЖЕН ИИСУСУ!!!" |
||||||||||
Психиатр Женат |
08-11-2007 - 07:42
Или что-то вроде: "Флюколд - спасение от простуды!" Церковь: "Спасение твоей души!". Церковь не гнушается рекламой, как и любая организация стремящаяся заполучить как можно больше клиентов. |
||||||||||
Миха Женат |
08-11-2007 - 10:25
Бог много с чем соглашается Он очень "согласливый" |
||||||||||
Психиатр Женат |
08-11-2007 - 10:35
Это точно! И многие к сожалению этим пользуются, творя безобразия, прикрывшись именем Его. |
||||||||||
Свободен |
08-11-2007 - 16:19 Как относитесь к африканской религии Вуду? |
||||||||||
Handmen Свободен |
08-11-2007 - 16:50
Давайте все будем верить в великого ДЖА!!! |
||||||||||
Carnyx Свободен |
08-11-2007 - 17:23
неисповедимы пути господни.Никто не знает с чем он соглашается. Может просто у него есть два основных варианта: расхреначить все к чертовой матери или посмотреть чем все закончится сомо по себе. Так что может он прсто любопытный? |
||||||||||
Свободен |
08-11-2007 - 18:41
Да без разницы! лишь бы с колдовством,оргиями и жертвоприношениями! |
||||||||||
Психиатр Женат |
09-11-2007 - 08:25
В смысле? Практиковали или нет? Или верите или нет? |
||||||||||
Миха Женат |
09-11-2007 - 10:04
Бог благ... вы когда нить видели Любовь которая расхренячивает? "Само по себе" тоже не получится... Бог - вечный Творец... Он никогда не отстранится от этого мира... |
||||||||||
Психиатр Женат |
09-11-2007 - 10:34
Такого не видел, но фразу: "Я за добро! Я НЕНАВИЖУ зло!" Слышал неоднократно. Но разве может добрый человек ненавидеть? |
||||||||||
Handmen Свободен |
09-11-2007 - 14:22
Но это ведь всего лишь твое предположение, что он никогда не отстранится Ничем и никак недоказуемое. А вдруг ему таки надоест в итоге с нами возюкаться? У меня так вообще Бог (если, конечно, поверить в сам факт его существования) ассоциируется с неким таким безумным экпериментатором - типа "А ну-ка глянем, чего из этого выйдет?" Не вышло - ну и ладно, отрицательный результат - это тоже результат. |
||||||||||
Миха Женат |
09-11-2007 - 14:52
можно ненавидеть зло... Зло- сатана Но сатана- враг рода человеческого и Бога. В главной битва Бога с сатаной выступили мы... Вот на сколько мы отступили от Бога на столько мы приступили ближе к сатане... Видите, Бог благ даже к сатане... По этому- ну не может он расхренячивать 6 И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. 7 И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее. 8 И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла. 9 И отвечал сатана Господу и сказал: разве даром богобоязнен Иов? 10 Не Ты ли кругом оградил его и дом его и все, что у него? Дело рук его Ты благословил, и стада его распространяются по земле; 11 но простри руку Твою и коснись всего, что у него, - благословит ли он Тебя? 12 И сказал Господь сатане: вот, все, что у него, в руке твоей; только на него не простирай руки твоей. И отошел сатана от лица Господня. (книга Иова 1,6-12) Вот так вот... интересен все таки Ветхий Завет.
Бог вечен и неизменен.... Ему не свойственно изменять вектор своих действий. И как мы видим, 2000 лет назад Бог даже жертву принес ради нас.
Не безумный а вне_нашего_ума_умный Промысел Божий непостижим нами... Но одно могу сказать- Бог создает и других "экспериментаторов"... Это сообщение отредактировал Миха - 09-11-2007 - 14:56 |
||||||||||
Handmen Свободен |
09-11-2007 - 15:24
Ну во-первых это всего лишь нам РАССКАЗЫВАЮТ о принесеной 2000 лет назад жертве. И о том, что это была именно жертва, и именно ради нас. А ведь в реальности могло же быть и совсем иначе, правда? Разве в течении этих 2000 лет мы не были свидетелями того, как реальные события вдруг начинают трактоваться совсем иначе? Извини, для тебя это, конечно, богохульство, но разве Иесус из Назарета не мог быть просто обычным человеком, а может даже и не очень хорошим человеком? Которого распяли в полном соответствии с тогдашними законами и нравами? А потом, когда ПОНАДОБИЛСЯ фетиш, вокруг обычного человека и выстроилась божественная история? Обществу всегда нужны герои и прочие сверхличности, на которых можно равняться. И если с героями вдруг возникает напряженка, то разве так сложно их выдумать? Для правдоподобия взяв за основу какие-то реально произошедшие события, но изменив их суть и трактовку? |
||||||||||
Handmen Свободен |
09-11-2007 - 15:36
Ну да, создает. Адольфа Шикльгрубера например создал. И еще многих ему подобных. Не, я конечно понимаю, что ни хрена в логике Бога не понимаю, но уж прости меня за святоотатство - и на хрена мне упал такой вот бог, готорый не просто спокойнго взирална творения бесноватого немца, а еще и сам его создал! И если он СОЗНАТЕЛЬНО, по своему неисповедимому промыслу создает такое отребье, то с какого перепугу я должен ему верить? Верить в то, что он и впрямь тот, кому следует поклоняться? Понятно, что ответить ты мне можешь очередной цитатой. А вот если без цитат, на уровне логики и понимания обычного образованного человека? Ведь как ни крути, но все зло, что мы имеем, если, конечно, Бог настолько всемогущ, как нас в это призывают верить - оно от него. И Сатана получается тоже от него... Не, не нужен мне такой бог, ты знаешь, даже чисто психологически мне проще и комфортнее считать, что его нет, ибо если вдруг поверю, что он есть, то его личность получится уж очень пакостной, гнусной и непотребной. Извини, если оскорбляю твои чувства, но я говорю лишь то, что думаю. |
||||||||||
Миха Женат |
09-11-2007 - 16:17
Кому понадобился? "Обществу всегда нужны герои и прочие сверхличности" Простите, но общество не обладает ни личностью ни душой... Общество состоит из людей, каждый человек - личность... Так что все таки- комы понадобился фетиш? Первым Христианам? Апостолам? Хорош фетиш, если учесть что большинство первых христиан погибло мученической смертью. Погибли за свидетельство! Какую они получили выгоду в этой жизни?
Ну Шикльгрубер не самое страшное творение Бога... Только не нужно забывать что и сатану Бог создавал непорочным Ангелом и Адама Бог создавал непорочным человеком-сотворцом... Мы ВСЕ не такие уж хорошие на самом деле... Не будем говорить как называют людей которые себя любимого ставят выше других...
Да, и сатана от Него... Но я уже говорил каким был создан сатана и каким он стал... и не Бог виноват в свободном выборе сатаны!!! Бог всемогущ, но Его всемогущетсво ограничено его благостью... Он всемогущь и Всеблаг
Вот вот... в не нужности Бога и есть отступление от Него... Вот и спросите у себя- почему Бог создал такого сатану и такого Вас... Суть падения сатаны была типа того: "Не нужен мне Бог... я сам буду себе Богом"... К чему могут привести подобные размышления на примера думаю рассказывать не нужно...
Ничего страшного... тут уж явный случай "...не ведает что творит" Очень уж искаженное понятие о Нем у тебя.... Это сообщение отредактировал Миха - 09-11-2007 - 16:20 |
||||||||||
Свободен |
09-11-2007 - 16:48
я имел ввиду верите или нет? |
||||||||||
Handmen Свободен |
09-11-2007 - 17:37
Людям, вестимо. Но не всем, а лишь той небольшой горсточке, которая увидела возможность с помощью того или иного фетиша решать свои совершенно земные меркантильные проблемы. Понмиаю, что аналогия выглядит дико, но все же - в чем принципиальная разница между религией и какой-то другой идеологией, той же коммунистической, например? ПО СУТИ я особых различий не вижу, и там и там есть свои фетиши, и те и другие призывают верить, не приводя конкретных и логических доказательств основ, и то и другое имеет вполне конкретную цель - отвелечение масс от насущных проблем, "прикормку" этих масс обещаниями всяческих благ в будущем, внушение смирения с трудностями и т.д. и т.п. То есть управление массами. Вот скажи мне, если коммунизм назвать одной из религий, того же Ленина - посланцем Божьим, Маркса с Энгельсом - апостолами, первомайские демонстрации - священными действами, и тому подобная хренотень - ну разве не похоже оно на обычную религию получится, если посмотреть непредвзято и объективно, без ВЕРЫ в то или другое, а со стороны?
Кому - уже ответил. И это, вообще-то, далеко не первый был фетиш в истории человечества, и уверен, что отнюдь не последний он. Как и за что гибли первые христиане - это опять же вопрос спорный, поскольку недоказыемый. Так же сразу вспоминается мой спор в институте с преподавательницей истории КПСС в далеком 81-м, из-за которого я вообще чуть из комсомола, и как следствие, из института не вылетел. Ну молодой был, дурной Суть спора была в том, что она мне доказывала - наш Маресьев - это герой, а японские камикадзе - одурманенные чокнутые фанатики. Аналогия думаю понятна, все от точки зрения зависит.
И опять же - смотря как посмотреть и смотря кто смотреть будет Для тебя мои высказывания - это такой примитивный и очевидный бред, что он не стоит ничего, и не ведаю я, что творю. А для меня чья-то бездумная вера выше моего понимания... Так что думаю, не стоит дальше этот разговор продолжать, ибо это как общение слепого с глухим - слепой никогда во всей полноте не осознает истиную визуальную красоту мира, а глухой не в силах оценить красоту пения птиц, шепот ручья и плеск моря... Не потому, что каждый из них в чем-то плох, а потому, что объективно не дано... "Нас бросает от края до края, По краям расположены двери, На одной написано "ЗНАЮ" На другой написано "ВЕРЮ". И одной головой обладая Никогда не войдешь в обе двери Если ВЕРИШЬ - то веришь не зная, Если ЗНАЕШЬ - то знаешь не веря..." Вот и выходит, что я всю жизнь конкретно ломлюсь только в ту дверь, на которой "Знаю" написано. А вера без знания ее истиной, ДОКАЗУЕМОЙ сущности для меня ничего не значит. А кто-то в дверь с надписью "Верю" тарабанит.... Так что благодарю за дискуссию и надеюсь, что разные двери отнюдь не помешают взаимоуважению Это сообщение отредактировал Handmen - 09-11-2007 - 17:43 |
||||||||||
Психиатр Женат |
09-11-2007 - 18:34
И на мой взгляд там намного больше интереснейших тем для обсуждения и трактований чем в новом, однако спектр трактований уже чем для НЗ. В общем больше мне в этом плане нравиться ВЗ. |
||||||||||
Бунтарь Свободен |
10-11-2007 - 01:23
В свое время читал статью о том, что приблизительно в тот же исторический период, как распяли Иисуса, в Тибете появился человек обладающий очень сильным даром внушения, гипноза , телекинеза и т.д. И пришед он с земель Иерусалимских. Там же, в статье, доказывали. что Иисусу ведь не задели НИОДНОГО жизненноважного органа прираспятии. Тобишь, пробив руки и ноги гвоздями человек мог получить болевой шок и потерять сознание. А потом, в прохладной пещере прийти в себя.... |
||||||||||
Психиатр Женат |
10-11-2007 - 14:30
И откочевать от римских солдат подальше... Например на Тибет? Интересно... А что? Вполне возможно! |
||||||||||
Свободен |
10-11-2007 - 22:34
Сатана -- просветитель рода человеческого и один из сотворцов самого человека Добро и Зло -- категории человеческие и приписывать их нечеловеку...мм.. мягко говоря некорректно. Все эти понятия уже чисто человеческие корреляции на образ. |
||||||||||
Психиатр Женат |
11-11-2007 - 13:16
Равно как и чудеса апостолов. Ведь их бы можно было объяснить с научной точки зрения, однако же предпочли присвоить людям. |
||||||||||
Психиатр Женат |
13-11-2007 - 01:26
Хорошие стихи, и что самое интересное очень точно отражают суть вопроса |
||||||||||
Бунтарь Свободен |
17-11-2007 - 01:22 Кто подскажет из знатоков: _Правда ли, что сразу было "Око за око" а потом появилось "Подставь другую щеку"? Немного утрировано, но, надеюсь, суть вопроса понятен. Много ли разных взглядов на вещи в Старом и Новом заветах? |
||||||||||
Master Yodo Свободен |
17-11-2007 - 13:11 Я к ним не отношусь. Считаю, что вера и церковь слабо связаны. |
||||||||||
Свободен |
17-11-2007 - 20:45
Было дело. Христос привнес, или пытался привнести, новшества. Группа(секта) Христа так и называлась -- Новый завет, за что его иудеи и невзлюбили. Он пытался поломать многовековой уклад иудеев. В том числе и торговлю в храмах, вспомните знаменитый библейский сюжет с разгоном продавцов из храма, и отмена кровавых жертвоприношений. И таких сюжетов наберется достаточное количество, всего и не напишешь... |