Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина Ex60
Женат
13-01-2015 - 14:09
(dedO'K @ 13.01.2015 - время: 13:37)
Это не я. Это те, кто считают, что изучать с детьми основы реальной психологии, социологии и экологии, в виде Закона Божия и законодательства США- это отсталая система образования, в отличии от советской, в которой сразу прописывается, что ты должен знать, чего- не знать, во что должен верить, во что- не верить, что ты должен делать и чего- не делать, чтоб получать пятёрки и пойти в институт, и не получать двоек, чтоб не остаться на второй год, а то и ещё хуже: не попасть в ПТУ!

закон божий? все поголовно в США изучают? Что-то новое... 00055.gif
Изучать законодательство, это совсем не плохо, даже полезно, уже смолоду человек будет, хоть немного, иметь представление о законе.

В США, как и других странах вполне нормальная система образования- те, кто хочет учиться, учатся, те кто не хочет, не учатся или идут учиться на рабочие специальности.
ПТУ это зазорно было в СССР, т.к. извращали это образование. Но ведь ПТУшники становились рабочими и техниками, некоторые, наберясь ума, поступали в институты.

Если ребёнок не может/ не хочет быть врачом или инженером, зачем его заставлять или вкладывать в него время и силы? такой ребёнок мешает, тем, кто хочет достигнуть более высокой целей. Мешает не в прямом смысле, а тем, что забирает внимание учителей и место, зазря.

Это уже конечно увод темы в строну, образование в США позволяет выполнять любую работу, заниматься наукой, что-то создавать или участвовать как пассивный работник... ну не все созданы для науки... кто-то должен быть водителем, портным или мусорщиком. Всё зависит от умственного развития ребёнка, его родителей, воспитания, бытия.

Возвращаясь к первому посту, с моей т.з., обычный, низкопробный поклёп, рассчитанный на массу, которая в эйфории пропаганды и такое проглотит.
Нет страны, где бы жилось идеально, в каждой стране есть проблемы, всё очень относительно. Но, повторюсь снова- поливать грязью весь народ, это плохо.
Мужчина dedO'K
Женат
13-01-2015 - 15:07
(Ex60 @ 13.01.2015 - время: 15:09)
закон божий? все поголовно в США изучают? Что-то новое... 00055.gif
Изучать законодательство, это совсем не плохо, даже полезно, уже смолоду человек будет, хоть немного, иметь представление о законе.
... Не знаю, как это называется на современном "советском" языке, да и имеет ли название вообще, поскольку советский язык очень сильно отличается от русской словесности, и не знаю- как в Штатах, но все эти игровые тренинги, проверочные психологические тесты, самостоятельные работы, вплоть до моделирования наглядных пособий, активное участие родителей в образовательном процессе, через такие же тесты и анкеты, всё это гораздо ближе к жизненной философии, чем преподавание в советских школах неких абстрактных знаний научных дисциплин, выдавая их за знание жизни, и проповедование "единственно верной идеологии- маркситстско-ленинского диалектического материализма". Поэтому так смешно смотрится постсоветское ЕГЭ, по этой куче ненужных "знаний", вместо проверки способностей, памяти, интеллекта и чистоты восприятия образующейся личности, чему обычно и служат тесты.
В США, как и других странах вполне нормальная система образования- те, кто хочет учиться, учатся, те кто не хочет, не учатся или идут учиться на рабочие специальности.
ПТУ это зазорно было в СССР, т.к. извращали это образование. Но ведь ПТУшники становились рабочими и техниками, некоторые, наберясь ума, поступали в институты.
Если ребёнок не может/ не хочет быть врачом или инженером, зачем его заставлять или вкладывать в него время и силы? такой ребёнок мешает, тем, кто хочет достигнуть более высокой целей. Мешает не в прямом смысле, а тем, что забирает внимание учителей и место, зазря.
Смотря для чего "нормальное"... В Штатах образование- это, скорее, организация и сертификация образования личности. где наибольшую роль играет самообразование.
В советской традиции, начиная с "ликбеза", это идеологическая обработка для стандартизации мышления. Тоесть, по сути, "социализация" личности в социальный механизм, где мама- родина, папа- государство.
Задачи разные.
Это уже конечно увод темы в строну, образование в США позволяет выполнять любую работу, заниматься наукой, что-то создавать или участвовать как пассивный работник... ну не все созданы для науки... кто-то должен быть водителем, портным или мусорщиком. Всё зависит от умственного развития ребёнка, его родителей, воспитания, бытия.
Сейчас бы встали на уши все поклонники советского образования, с криками про загон человечества в пещеры и поедание сырого мяса.
Возвращаясь к первому посту, с моей т.з., обычный, низкопробный поклёп, рассчитанный на массу, которая в эйфории пропаганды и такое проглотит.
Нет страны, где бы жилось идеально, в каждой стране есть проблемы, всё очень относительно. Но, повторюсь снова- поливать грязью весь народ, это плохо.
Честно говоря, вообще, поливать грязью- это плохо. Тем более, если сам не в раю. А в остальном я с вами согласен.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-01-2015 - 15:09
Мужчина Пунктик
Свободен
13-01-2015 - 15:15
Хорошо там где нас нет , как только мы там появляется становиться хуже, так что где родился там и пригодился.
Мужчина dedO'K
Женат
13-01-2015 - 15:38
(Пунктик @ 13.01.2015 - время: 16:15)
Хорошо там где нас нет , как только мы там появляется становиться хуже, так что где родился там и пригодился.
Чему научился- тем и окормился. Что посеешь, то и пожнёшь.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-01-2015 - 15:39
Мужчина Ex60
Женат
13-01-2015 - 15:40
(dedO'K @ 13.01.2015 - время: 15:07)
где наибольшую роль играет самообразование.
В советской традиции, начиная с "ликбеза", это идеологическая обработка для стандартизации мышления. Тоесть, по сути, "социализация" личности в социальный механизм, где мама- родина, папа- государство.
нахожу такую систему "самообразования" наиболее эффективной.

Дело в том, что советская система подразумевала воспитание и в школе и в семье.

Западная система обучения, делает упор на воспитание ребёнка только в семье, школа предоставляет возможность взять знания. Общеобразовательная школа бесплатна и доступна для всех. ребёнок хочет/ может, родители поддерживают, давай вперёд вверх, к знаниям. не хочешь/ не можешь, родителям наплевать на ребёнка, давай гуляй, есть школа с более низким уровнем требований, после неё можно стать рабочим или водителем грузовика или техником или продавцом... все эти специальности безусловно почётны и востребованы и люди могут вполне прожить на эти зарплаты.

Самое главное- на Западе нет ограничений, когда и кому учиться. Появилось желание/ возможность, нет проблем, давай на учёбу, достигай цели.

Я сам воспитывался и учился во времена СССР и институт заканчивал в СССР, так что всё знаю. Советская система образования была на уровне, давали хороший уровень знаний, наши спецы работают на Западе и инженерами и техниками, всё нормально, ну немного переподготовки нужно, но это мелочи. Базовое образование СССР было хорошее.
С другой стороны, в СССР, была сильная поляризация образования по политическим мотивам, что мешало.

Поэтому, не стоит всех мести одной метёлкой и в один уголок. У каждой системы есть какие-то огрехи.

Это сообщение отредактировал Ex60 - 13-01-2015 - 15:41
Мужчина dedO'K
Женат
13-01-2015 - 16:07
(Ex60 @ 13.01.2015 - время: 16:40)
нахожу такую систему "самообразования" наиболее эффективной.
Дело в том, что советская система подразумевала воспитание и в школе и в семье.
Уже неправда... Ну, какая семья, если внеполовая система единого воспитания ставила задачей воспитание достойного члена общества, где домохозяйка- это отсталое существо, задавленное бытом? Если первоочередной задачей была охрана материнства и детства, а не семьи, а система дошкольного и внешкольного воспитания предусматривала отъём детей у семьи и ставила государственные задачи выше, не только, семейных, но и общественных? И результат: семейные отношения ослаблялись и рушились, уступая место свободному сожительству свободных личностей, обязанных только родине и государству.
Кстати, в США возвращаются к раздельной системе обучения: В США планирует начать обучения детей в «однополых» классах

Западная система обучения, делает упор на воспитание ребёнка только в семье, школа предоставляет возможность взять знания. Общеобразовательная школа бесплатна и доступна для всех. ребёнок хочет/ может, родители поддерживают, давай вперёд вверх, к знаниям. не хочешь/ не можешь, родителям наплевать на ребёнка, давай гуляй, есть школа с более низким уровнем требований, после неё можно стать рабочим или водителем грузовика или техником или продавцом... все эти специальности безусловно почётны и востребованы и люди могут вполне прожить на эти зарплаты.
И это правильно. А главное, нет этой системы "соцлифта", вбиваемой в головы детей: не пошёл в институт- жизнь кончена, ты- неудачник.
Я сам воспитывался и учился во времена СССР и институт заканчивал в СССР, так что всё знаю. Советская система образования была на уровне, давали хороший уровень знаний, наши спецы работают на Западе и инженерами и техниками, всё нормально, ну немного переподготовки нужно, но это мелочи. Базовое образование СССР было хорошее.
С другой стороны, в СССР, была сильная поляризация образования по политическим мотивам, что мешало.
Но согласитесь, что, именно, спецы, имеющие практический опыт, а не выпускники ВТУЗов, попавшие туда со школьной скамьи. Базовая теоретическая подготовка в СССР была "хорошая", а практика, при всеобщем бардаке и дефиците, когда приходилось применять сообразительность и инициативу, так, просто, отличной, но процентов восемьдесят школьных "знаний" были мусором и вполне нагонялись самообразованием и использованием справочной литературы, для того, чтоб получить их, не обязательно было находиться в школе. Зато практические навыки и основы цельной жизненной философии не преподавались нигде.
И, кстати, более мешал отказ в сертификации проф.навыков при отсутствии теоретических знаний. Хотя проф.навыки- это и есть реализация теоретических знаний на деле.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 13-01-2015 - 16:12
Мужчина Ex60
Женат
13-01-2015 - 17:18
(dedO'K @ 13.01.2015 - время: 16:07)
Уже неправда... Ну, какая семья, если внеполовая система единого воспитания ставила задачей воспитание достойного члена общества, где домохозяйка- это отсталое существо, задавленное бытом? Если первоочередной задачей была охрана материнства и детства, а не семьи, а система дошкольного и внешкольного воспитания предусматривала отъём детей у семьи и ставила государственные задачи выше, не только, семейных, но и общественных? И результат: семейные отношения ослаблялись и рушились, уступая место свободному сожительству свободных личностей, обязанных только родине и государству

мы говорим о разных матерях (издержки форумного общения).
Я имел в виду, что на Западе, школа не вмешивается в процесс воспитания, практически (99%) все вопросы воспитания отдаются на откуп семье.
Для некоторых может шок видеть школьников в довольно развязанной манере общающихся с учителями, но учитель терпит и не делает замечание, т.к. ему до этого ребёнка, в плане воспитания, наплевать. Дело учителя учить, преподавать свой предмет. Остальное- забота семьи, в том числе и научить ребёнка вести себя в обществе.
Мужчина Ex60
Женат
13-01-2015 - 17:20
(dedO'K @ 13.01.2015 - время: 16:07)
Но согласитесь, что, именно, спецы, имеющие практический опыт, а не выпускники ВТУЗов, попавшие туда со школьной скамьи. Базовая теоретическая подготовка в СССР была "хорошая", а практика, при всеобщем бардаке и дефиците, когда приходилось применять сообразительность и инициативу, так, просто, отличной, но процентов восемьдесят школьных "знаний" были мусором и вполне нагонялись самообразованием и использованием справочной литературы, для того, чтоб получить их, не обязательно было находиться в школе. Зато практические навыки и основы цельной жизненной философии не преподавались нигде.
И, кстати, более мешал отказ в сертификации проф.навыков при отсутствии теоретических знаний. Хотя проф.навыки- это и есть реализация теоретических знаний на деле.

соглашусь.
я сам попал после института в "гущу событий", страшно не хватало практики, хотя во время учёбы была практика и работа на технике, но только работа по специальности довела до нужной кондиции и в знаниях и в практических навыках.
Мужчина de loin
Свободен
14-01-2015 - 02:13
(Sorques @ 13.01.2015 - время: 13:51)
Так это здорово, ибо отражает жизнь в большей степени...более пессимистичное латиноамериканское, серьезные режиссеры там снимают все в еще более мрачных тонах...

Неплохо бы сбалансировать. Чтобы не доминировали крайности: сплошные гогочущие хэппи энды и удручающие своей мрачностью безысходные концовки.
Мужчина Sorques
Женат
14-01-2015 - 02:23
(de loin @ 14.01.2015 - время: 02:13)
Неплохо бы сбалансировать. Чтобы не доминировали крайности: сплошные гогочущие хэппи энды и удручающие своей мрачностью безысходные концовки.

Это предложение о съемках фильма? 00003.gif
У каждого продукта, есть своя аудитория, я люблю мутные пессимистические фильмы, как и музыку и литературу, при этом в реале, я человек достаточно позитивный...
Мужчина de loin
Свободен
14-01-2015 - 02:48
(Sorques @ 14.01.2015 - время: 02:23)
У каждого продукта, есть своя аудитория, я люблю мутные пессимистические фильмы, как и музыку и литературу, при этом в реале, я человек достаточно позитивный...

Разумеется. Есть разные подходы в кино: «как в кино» и «как в жизни».
Есть фильмы, которые не хочется смотреть повторно, но по диаметрально противоположным причинам. Одни из-за бездарности, другие наоборот – потому что шедевры. Прошу прощения за оффтоп.
Мужчина Martin_Keiner
Женат
14-01-2015 - 10:33
(Ex60 @ 13.01.2015 - время: 17:18)
(dedO'K @ 13.01.2015 - время: 16:07)
Уже неправда... Ну, какая семья, если внеполовая система единого воспитания ставила задачей воспитание достойного члена общества, где домохозяйка- это отсталое существо, задавленное бытом? Если первоочередной задачей была охрана материнства и детства, а не семьи, а система дошкольного и внешкольного воспитания предусматривала отъём детей у семьи и ставила государственные задачи выше, не только, семейных, но и общественных? И результат: семейные отношения ослаблялись и рушились, уступая место свободному сожительству свободных личностей, обязанных только родине и государству
мы говорим о разных матерях (издержки форумного общения).
Я имел в виду, что на Западе, школа не вмешивается в процесс воспитания, практически (99%) все вопросы воспитания отдаются на откуп семье.
Для некоторых может шок видеть школьников в довольно развязанной манере общающихся с учителями, но учитель терпит и не делает замечание, т.к. ему до этого ребёнка, в плане воспитания, наплевать. Дело учителя учить, преподавать свой предмет. Остальное- забота семьи, в том числе и научить ребёнка вести себя в обществе.

Понимаю. С одной стороны преподавателю легче - оттарабанил свое, кому нужно, тот услышит. Но в нашей системе образования до сих пор с преподавателя спрашивают успеваемость. Конечно меня лично коробит общение ученика с преподавателем на уровне "тичер, братан, складно свистишь", но наверное толерантность определяется уровнем зарплаты.
Мужчина dedO'K
Женат
14-01-2015 - 10:49
(martin.keiner @ 14.01.2015 - время: 11:33)
Понимаю. С одной стороны преподавателю легче - оттарабанил свое, кому нужно, тот услышит. Но в нашей системе образования до сих пор с преподавателя спрашивают успеваемость. Конечно меня лично коробит общение ученика с преподавателем на уровне "тичер, братан, складно свистишь", но наверное толерантность определяется уровнем зарплаты.
Просто христианское наследие: преподаватель научных дисциплин- это преподаватель научных дисциплин, а не учитель жизни или инструктор строевой подготовки. Естественная социализация, в семье и общине, а не исскуственная, в дисциплинарных учебных заведениях, по образцу тоталитарных сект.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-01-2015 - 10:50
Мужчина Martin_Keiner
Женат
14-01-2015 - 11:49
(dedO'K @ 14.01.2015 - время: 10:49)
(martin.keiner @ 14.01.2015 - время: 11:33)
Понимаю. С одной стороны преподавателю легче - оттарабанил свое, кому нужно, тот услышит. Но в нашей системе образования до сих пор с преподавателя спрашивают успеваемость. Конечно меня лично коробит общение ученика с преподавателем на уровне "тичер, братан, складно свистишь", но наверное толерантность определяется уровнем зарплаты.
Просто христианское наследие: преподаватель научных дисциплин- это преподаватель научных дисциплин, а не учитель жизни или инструктор строевой подготовки. Естественная социализация, в семье и общине, а не исскуственная, в дисциплинарных учебных заведениях, по образцу тоталитарных сект.

Ну а если ученик обыкновенный хам или того хуже обыкновенный психопат? Если он будет хамить в транспорте скажем, то не исключено, что ему просто съездят по мордасам. Почему у преподавателя не должно быть рычагов давления?
Мужчина dedO'K
Женат
14-01-2015 - 11:58
(martin.keiner @ 14.01.2015 - время: 12:49)
Ну а если ученик обыкновенный хам или того хуже обыкновенный психопат? Если он будет хамить в транспорте скажем, то не исключено, что ему просто съездят по мордасам. Почему у преподавателя не должно быть рычагов давления?
Потому что он не пацан по жизни, который стремится в авторитеты, тупо, силовым давлением, а преподаватель научной дисциплины. И если кому то неинтересно то, что он преподаёт, какой смысл вталкивать это насильно, рождая сопротивление уже не себе, а правилам научного метода познания.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-01-2015 - 11:58
Мужчина Ex60
Женат
14-01-2015 - 12:13
(dedO'K @ 14.01.2015 - время: 11:58)
... И если кому то неинтересно то, что он преподаёт, какой смысл вталкивать это насильно, рождая сопротивление уже не себе, а правилам научного метода познания.

совершенно верно. Для этого в некоторых Западных странах (или даже во всех) существует система школ, с разным уровнем преподавания.
Скажем есть школы, где условно "спорт и музыка", есть школы, где ещё и математика с иностранным, а есть школы, после окончания которых, можно поступать в университет.

Понятие "школа", такое заведение может называться и гимназией или ещё как-то, исходя из местных условий.

Воздействие на ученика есть- это и административные взыскания и полиция и перевод в спец школу и запрет на посещение конкретной школы, да "крутых" быстро выпрямляют, это не проблема.

К слову, а ведь были в дореволюционной России и гимназии и "реальные школы" и целая сеть других, вплоть до церковно-приходских. Конечно, тогда играла роль финансовой состоятельности родителей.
На Западе, это совсем не главный фактор. Eсли ребёнок тянется к знаниям, ему помогают и без родителей, было бы желание и ум.
Мужчина dedO'K
Женат
14-01-2015 - 12:47
(Ex60 @ 14.01.2015 - время: 13:13)
К слову, а ведь были в дореволюционной России и гимназии и "реальные школы" и целая сеть других, вплоть до церковно-приходских. Конечно, тогда играла роль финансовой состоятельности родителей.
Неточность... В России официально было признано и самообразование, в том числе и домашнее. Мало того, человек мог, вообще, не посещать начальное и среднее учебное заведение, а в высшие учебные заведения поступать экстерном или на правах вольного слушателя, с последующей проф.аттестацией или без оной, если аттестация, просто, не требовалась.
Мало того, человек мог просто расти профессионально на рабочем месте, через карьерный рост, причём, разницы между уровнями образования не было, да и деление на инженерный и административный и рабочий состав было чисто условным.
На Западе, это совсем не главный фактор. Eсли ребёнок тянется к знаниям, ему помогают и без родителей, было бы желание и ум.
Для этого нужны общинная(по месту жительства) и общественная(по духовному единству) самоорганизации, на основе благотворительности.
Воздействие на ученика есть- это и административные взыскания и полиция и перевод в спец школу и запрет на посещение конкретной школы, да "крутых" быстро выпрямляют, это не проблема.
Но это уже не школьные дела, а семейные и общественные.

Это сообщение отредактировал dedO'K - 14-01-2015 - 12:54
Мужчина kotas13
Свободен
22-01-2015 - 00:42
Американские оружейники нашли способ обойти санкции, введенные Западом в отношении России. Из-за санкций ввоз автоматов Калашникова в США оказался запрещен. Американцы, впрочем, нашли выход: они решили производить аналог всемирно известного автомата у себя, передает CNN Money.

Причем, американскому "калашу" оставят его оригинальное название – АК-47. Производить аналоги Калашникова будет компания RWC, которая была официальным импортером и дистрибьютером этого оружия в США. После того, как в июле США ввели санкции в отношении России, компании пришлось приостановить импорт.

В то же время, как отмечают представитель RWC, у нее сейчас не разрешено иметь какие-либо контакты с концерном "Калашников". "Мы не можем просто снять трубку и позвонить им, – сказал исполнительный директор американской компании Томас Маккроссин. – Мы вынуждены были прекратить все дела с ними из-за санкций".

Стоит отметить, что автоматы Калашникова чаще всего копируют по всему миру. Подделки производят не только в Китае, но также в Европе и в Штатах.
Что касается RWC, то пока что у компании есть запас автоматов, чтобы обеспечить существующий спрос. "Но когда товар на складах закончится, больше его неоткуда будет взять", – сказал Маккроссин. Поэтому компания и решила запустить собственное производство. Это планируется сделать во втором квартале этого года. Представители RWC уже запустили рекламу со слоганами "Российское наследие" и "Сделано в США".

Новость о производстве легендарных автоматов в США вызвала недоумение у родственников создателя этого оружия Михаила Калашникова. Как сообщила президент фонда имени М.Т.Калашникова, дочь конструктора Елена Калашникова, она слышит о таких планах впервые.

Агентству "Интерфакс" она также сообщила, что не в курсе, какие взаимоотношения были с компанией RWC у концерна "Калашников". "С одной стороны, это есть признание в какой-то степени: чего бы они брали то, что никому не нужно? Вроде как факт того, что АК-47 еще нужен кому-то. А с другой стороны, понятно, что все-таки наше оружие должно быть нашим", – отметила Калашникова. Она добавила, что если "чужие люди используют то, что им не принадлежит", то к этому можно относиться как к воровству.
http://www.vesti.ru/doc.html?id=2293188
Мужчина kotas13
Свободен
22-01-2015 - 20:34
США прервали попытки ЕС отменить санкции и пойти на сближение с Россией, считает Deutsche Wirtschafts Nachrichten.

Немецкое издание предполагает, что Барак Обама, вероятно, во время недавнего телефонного разговора с Ангелой Меркель "отчитал" ее в связи с инициативой ЕС постепенно отменить санкции против России.
Речь идет о документе, подготовленном к встрече глав министерств иностранных дел стран ЕС 19 января в Брюсселе. Издание подчеркивает, что после этой встречи многие европейские лидеры резко изменили свое мнение по поводу отмены антироссийских санкций. С точки зрения Deutsche Wirtschafts Nachrichten, ЕС принял решение "отказаться от этого документа" именно после вмешательства США.
По данным газеты Wall Street Journal, сообщившей о документе, в нем предлагалось не только постепенно снять санкции, но и укрепить связи с РФ в трех областях: во внешней политике, торговле и отраслевом сотрудничестве.
Телефонный разговор Обамы и Меркель, на который ссылается издание, произошел как раз после появления этой информации в американской газете, подчеркивает Deutsche Wirtschafts Nachrichten. Непонятно, призвал ли Обама Меркель "к ответу", однако высказывания Белого дома в адрес ЕС после этого напоминали "выговор", а отнюдь не "снижение напряженности", отмечает СМИ.
Официальная причина смены курса ЕС — якобы всеобщее согласие по поводу того, что санкции будут сняты только после "вывода российских войск" с Восточной Украины. Однако еще неделю назад многие европейские лидеры, в частности президент Франции Франсуа Олланд и глава МИД Германии Франк Вальтер Штайнмайер, придерживались совсем другой позиции, подчеркивает Deutsche Wirtschafts Nachrichten.
Издание добавляет, что некоторые страны все еще "держатся", в частности Австрия, Люксембург, а также Испания. Последняя, по данным Deutsche Wirtschafts Nachrichten, является единственной страной, продолжающей придерживаться курса на сближение с Россией, описанного в разработанном ЕС документе.
http://ria.ru/world/20150122/1043746999.html#ixzz3PYBtx3JZ
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх