lely1971 Свободен |
16-07-2007 - 13:29
У нас сейчас ДВА УСТАВА? .......отстал я значит от жизни немерено надолго
А если бы он не исполнил ПРИКАЗ? .......его бы не судили? .....Судили, только Трибуналом ......Хрен редьки не слаще.
Да, верно.......это жизнь и ни куда от этого не денешься. |
||||||||||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
16-07-2007 - 23:26
А что делать, чтобы политики вас не сдавали? Да, даже не вас, не только вас, а всех нас. Или всякий раз после очередного "дела Ульмана" устраивать горестливый шум? Понимаю, солдат-приказ-выполнение - связка нерушима. Но помимо этого есть и остальная жизнь... |
||||||||||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
16-07-2007 - 23:31
Трибуналов у нас нету. За невыполнение приказа судит тот же военный суд, который судил Ульмана и Ко. Думаю, что за невыполнение того приказа Ульману ничего бы не было. По крайней мере - официально... |
||||||||||||||||||||||||
lely1971 Свободен |
17-07-2007 - 07:25
Конечно же слово "Трибунал", я применил условно, так сказать, чтоб доходчивей было и короче.....суть не в этом Сейчал со стороны легко рассуждать, по прошествии времени и более менее зная картины происходящего. А тогда, в тот момент времени? Вот и повторяю еще раз......"Приказы обсуждаются после их выполнения" :d .....Это простое на первый взгляд правило написано не мной.....оно написано кровью и горьким опытом прошлых лет |
||||||||||||||||||||||||
Rudоlf Свободен |
17-07-2007 - 12:44 lely1971, вы действительно не понимаете разницу между военными действиями и расстрелом безоружных людей? речь ведь не о том как Ульман "тормозил" этот УАЗик, а о том что он потом расстрелял всех выживших, точно зная что они без оружия. Более того, оружия в их руках он не видел. Принцип или ты или тебя здесь совершенно не причем. "Приказы обсуждаются после их выполнения" Хорошо знаете устав? Тогда должны знать, что в некоторых случаях приказ должен быть в письменной форме. Расстрел безоружных, это как минимум тот случай, как максимум вообще исполнению не подлежит. Там ведь не одна строка в уставе, там еще приоритетность приказов, форма в которой они должны быть отданы, ранг командиров которые этот приказ отдавать могут. Мало ли какой приказ вам кто даст, время то не военное. Офицер такие вещи понимать должен. ------------------- простой пример приведу. Пьют скажем водку трое, капитан, майор и гражданский. И майор отдает приказ капитану расстрелять гражданского. Как думаете, будет капитан отвечать за убийство, или отмажется тем, что приказ выполнял? и не надо говорить что сравнение не корректное, с точки зрения уставов и законов ситуация одинаковая. ---------------------- не надо быть ясновидящим чтоб понять когда тебе приказ преступный отдают. |
||||||||||||||||||||||||
Василичь Свободен |
17-07-2007 - 19:41 Rudоlf,Вы действительно думаете что там такая же обстановка как в подмосковье на ученьях? Ульман действовал по законам военного времени,кое там и есть до сих пор,не смотря на умиротворяющие заявления в СМИ.А на войне существуют и не писанные законы,тем более в спецподразделениях. Не дай бог оказатся под командой таких законников и человеколюбцев как вы и вам подобным. Одного такого человеколюбца "Альфа" еле отбила от людей в Будёновске. |
||||||||||||||||||||||||
Гамадрил Свободен |
17-07-2007 - 21:02
Друг мой,чтобы ты не говорил,но там мирных жителей нет!!! Видали мы таких....мирных грибников с лукошком,только "феникс" под глазом,синие плечо (а также смотрят на первые фаланги указательных пальц) и детищек голодных видели,которые приходят или приводят их чтобы накормить,а он тебе потом и гранатой отблагодарит... Уж,кто не был там и не стоит говорить многие вещи по поводу выполнения приказа и прочих элементов. Надо побывать в той обстановке и тогда уже будешь сам оценивать обстановку - что делать,а что нет,а про письменные приказы,так это полная чушь. Письменный приказ может быть только на выполнение поставленной задачи ,а все остальное именно уже по обстоятельствам. Слишком сложно обо всем судить не зная всей "кухни" Это сообщение отредактировал Гамадрил - 17-07-2007 - 21:05 |
||||||||||||||||||||||||
qwerty_qwerty Женат |
17-07-2007 - 21:27
Почему - ДВА? Боевой Устав - это порядок ведения боевых действий. Устав внутренней службы - это порядок несения службы в повседневном (как сейчас говорят) режиме Строевой Устав - порядок выполнения строевых приемов (как с оружием, так и без оного, в одиночном порядке и в строю) Устав гарнизонной и караульной службы - расшифровывать не надо? Дисциплинарный устав - тоже, надеюсь, понятно, что он определяет... Да, Вы действительно уж очень отстали от жизни, что не знаете, что есть различные уставы... Видимо, последнее воинское звание в РККА получали? По теме - речь не о том, СКОЛЬКО уставов, и какие они - а о том, что Устав - это закон. И за выполнение Закона судить нельзя. |
||||||||||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
17-07-2007 - 22:16
Это почему же? |
||||||||||||||||||||||||
Rudоlf Свободен |
18-07-2007 - 15:28
Наверное хочеться стать "героем", и получить заслуженную награду, в виде 14 лет заключения. |
||||||||||||||||||||||||
Василичь Свободен |
18-07-2007 - 16:01
Потому что нет желания возвращятся домой грузом 200. Эти качества хороши в мирной обстановке,но не на войне. |
||||||||||||||||||||||||
Rudоlf Свободен |
18-07-2007 - 16:13 Не надо, эти рассуждения изначально не относяться к ситуации где можно стать грузом 200. Разговор о конкретной ситуации идет. Не будете же вы утверждать, что там реальная опасность для жизни была, и не расстреляй они их, все грузом 200 домой отправились бы. Если бы такая опасность была, разговора бы этого не было бы. Речь ведь не о том, что было до или после. |
||||||||||||||||||||||||
Василичь Свободен |
18-07-2007 - 20:07 Ладно,отпустили.Они приезжают домой и рассказывают что видели группу военных в горах и кто то,кто это слышал,связывается и сообщяет об этом боевикам.Дальше я думаю додумывать не стоит,ответ очевиден - группа уничтоженна.Это могло бы быть.Вот когда вы это поймёте,то и судить будете по другому.На боевом выходе каждый куст враг. Это я написал на другом странице об этом деле здесь же на Секснароде,лень было писать по новой. |
||||||||||||||||||||||||
JFK2006 Свободен |
19-07-2007 - 01:27
А Вы не задумывались о том, что эти самые "законники и человеколюбцы" возможно, подчёркиваю, возможно не допустили всё до той ситуации, когда появляется риск стать грузом 200? Способы-то разные бывают добиваться нужного результата. А у нас где-то в чём-то привыкли "брать высоту к 7 ноября, не считаясь с потерями". Человек у нас ничего не стоит. Ни свой, ни чужой. Это государственная политика... Спор, конечно, во многом беспредметный, т.к. доводы объективно лежат в разных плоскостях. З.Ы. "Война всё спишет" - это тоже неправильно. |
||||||||||||||||||||||||
lely1971 Свободен |
19-07-2007 - 08:34
Могу только сказать, что варясь в той "каше"...... Я понимал, когда вынимал Говорите время не военное .....А никогда не задумывались над словосочетанием "Необъявленная война"? ТАМ - это было правильно........а Устав.....он и в африке Устав. Это сообщение отредактировал lely1971 - 19-07-2007 - 08:37 |
||||||||||||||||||||||||
Василичь Свободен |
19-07-2007 - 18:49
Просто я видел примеры обратного. Наши их детишек конфетами угощали,сгущёнкой,а они в это время мины под брюхо машин лепили.Мирных рискуя собой прикрывали,а потом в этих же кишлаках нарывались от них на огонь.И всё равно продолжали это делать!!!Всегда удивлялся нашему человеколюбию и гордился им. Дело не в том что бы брать высоту к ноябрьским.Мы не знаем поставленной группе задачи,может за её выполнение их надо к Герою всех представлять а не судить за ошибки в ходе действий. Да,спор беспредметный.Теория с практикой ни как не сходятся. Это сообщение отредактировал Василичь - 19-07-2007 - 18:50 |
||||||||||||||||||||||||
Гамадрил Свободен |
20-07-2007 - 17:18
Истину глаголишь Знаем,встречали такое.....а дисскусировать на эту тему и не хочется,тех кто был "там" - их не поймут те,кто просто рассуждает на теории. |
||||||||||||||||||||||||
Василичь Свободен |
20-07-2007 - 19:45 Думаю,на этом можно и закончить этот вопрос. |
||||||||||||||||||||||||
Mod's Свободен |
28-06-2008 - 02:38 Интересно живы ли ещё ребята? |
||||||||||||||||||||||||
Gaez Свободен |
28-06-2008 - 12:11 Граждане Российской Федерации чеченской национальности, которых расстреляли? Не, умерли. Или Вы про виновных исполнителей, подавшихся в бега? Исполнители вообще долго не живут обычно. Особенно некачественные. |
||||||||||||||||||||||||
igo-x Свободен |
29-06-2008 - 16:50 Вот когда вместо Ульмана на скамейке суда усядется весь наш толсто-жопый генштаб , вот тогда я поверю ,что наша страна шагает к правовой демократии))) |
||||||||||||||||||||||||
Свободен |
30-06-2008 - 14:21
Днем без оружия. Ночью с оружием. Приказ есть приказ. Пофигасе. Валить всех.. Это сообщение отредактировал Nika-hl - 30-06-2008 - 14:26 |
||||||||||||||||||||||||
Василичь Свободен |
01-07-2008 - 13:53 Nika-hl !!! Такая лиричная девушка и вдруг ... Пофигасе. Валить всех... )))))) |
||||||||||||||||||||||||
Яндарбиев Свободен |
14-07-2008 - 13:49
В стране лет 15, если не больше, идёт гражданская война. Где прикажете брать других - боеспособных (а иначе, какая же это будет милиция?), авторитетных в республике (без этого в Чечне и заправкой не поруководишь) людей, но почему-то в боях не участвовавших? Хорошо бы отделить совсем озверевших от тех, кто может жить мирно, но кто это делать-то будет? Кадыров-младший? Так все знают, кто он сам... А Кадырову сейчас в Чечне нет альтернативы. У него реальная сила, а значит, назначить туда президентом другого человека = снова начать полномасштабную войну. |
||||||||||||||||||||||||
mahor Женат |
14-07-2008 - 22:55
Ребят жаль. А правители - сво.... . И грошь цена тому правосудию. Это сообщение отредактировал mahor - 14-07-2008 - 22:57 |
||||||||||||||||||||||||
srg2003 Женат |
15-07-2008 - 16:01
Рамзан уже зарвался, вообразил себя независимым князем, если совсем страх потеряет можно заменить его на кого-нибудь типа Сулима Ямадаева, а оптимальный вариант поставить туда кого-нибудь типа генерала Ермолова |
||||||||||||||||||||||||
podgorka Свободен |
15-07-2008 - 17:33
Или Паскевича... Кеннеди сказал как-то про одного подобного проштрафившегося офицера: "Да, он сволочь, но он - НАША сволочь!"... |
||||||||||||||||||||||||
BLACK SABBATH Свободен |
31-07-2008 - 21:51
Нет, этот вопрос останется открытым надолго... |
||||||||||||||||||||||||
vladlem3 Женат |
31-07-2008 - 22:29
Согласен.... Как выполнять приказ?
|
||||||||||||||||||||||||
hbgfkc Свободен |
18-10-2008 - 00:36
Если бы пли во время боевых действий, да ещё на передовой, и гражданский бы остограмившись начал орать хай гитлер и чтобы всех вас поубивали оккупанты. То вполне мог бы расстрелять и сослатся на приказ, да и не только. |
||||||||||||||||||||||||
hbgfkc Свободен |
18-10-2008 - 00:37
Вот в том тот и дело уважаемый. Вы не хотите понять, что там идёт война. А вот присяжные именно так и рассуждали. Время военное. |
||||||||||||||||||||||||
Gaez Свободен |
18-10-2008 - 08:56 Всем, кто чего-то не понимает. 1.
Присяжные могут рассуждать о чем угодно. Они люди малограмотные. Прокуратура и судьи рассуждают с точки зрения юриспруденции. Есть законы, которые определяют что такое военное время. Есть законы, которые устанавливают определенные рамки поведения и предусматривают ответственность за их нарушение. Поэтому из-за малограмотности присяжных и несоответствия их бытового понимания военного времени юридическому и пересматривалось дело. В итоге вынесли очевидный и абсолютно оправданный приговор. Ибо даже военное время не дает права военным расстреливать некомбатантов. 2.
Сослаться можно даже на пятна на Солнце. Их из-за решетки хорошо рассматривать впоследствии. 3.
Не иначе как в Гугле смотрели? Закон - это совершенно другое на самом деле. И чтобы не выполнять устные приказы людей, у которых не голова, а котелок, надо знать именно законы. Например, Уголовный Кодекс. Для обсуждаемого случая статью 42.
Очевидная незаконность приказа заключалась в том, что Ульман и его подельники расстреляли без суда и следствия ЗАВЕДОМО гражданских и безоружных людей, граждан своего собственного государства. За что и были осуждены. Это сообщение отредактировал Gaez - 18-10-2008 - 08:57 |
||||||||||||||||||||||||
vladlem3 Женат |
18-10-2008 - 11:18
Ох жаль не Мясо..... ответил бы умникам, ладно - вежливо.... Нет, я по таким законам - В Армии они Уставы называются, почти 12 лет жил, хорошо их изучил.... Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 14 декабря 1993 г. N 2140 УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЧАСТЬ ПЕРВАЯ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НИМИ ...... Глава 2 ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ ВОЕННОСЛУЖАЩИМИ Единоначалие. Командиры (начальники) и подчиненные. Старшие и младшие
Тотже Устав только новая редакция.... УСТАВ ВНУТРЕННЕЙ СЛУЖБЫ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ Утвержден Указом Президента Российской Федерации от 10 ноября 2007 года № 1495 ЧАСТЬ ПЕРВАЯ ВОЕННОСЛУЖАЩИЕ И ВЗАИМООТНОШЕНИЯ МЕЖДУ НИМИ ....... Глава 2. Взаимоотношения между военнослужащими Приказ (приказание), порядок его отдачи и выполнения
Кто прокомментирует? Это сообщение отредактировал vladlem3 - 18-10-2008 - 21:36 |
||||||||||||||||||||||||
hbgfkc Свободен |
19-10-2008 - 02:11 Уважаемый Gaez присяжные не могут, а должны считать как им угодно. Поэтому они и присяжные. Их набирают именно для того, чтобы они считали как им угодно. И поэтому они, решив, что в месте, где стреляют, идёт война и рассудили по законам военного времени. Раз идёт война то и приказ есть приказ. И ещё тут очень часто применяют выражение преступный приказ. С точки зрения морали я это понимаю. А вот с точки зрения юриспруденции. Законы в армии называются уставами. Так вот, я слышал, что в израильской армии есть такое понятие как преступный приказ. И солдат который выполнит его может угодить под суд. Как при этом солдат решает какой приказ преступный, а какой нет я не представляю. Но мы говорим о российской армии. И насколько я знаю такого понятия, как преступный приказ в уставе российской армии нет. Во всяком случае, когда я служил, не было. А вот понятие не исполнение приказа есть. Тем более в военное время. Так, что говорить о преступности приказа может правозащитник, но не офицер спецназа. А если и судить кого-то, как раз того, кто такой приказ отдал. |
||||||||||||||||||||||||
hbgfkc Свободен |
19-10-2008 - 02:20
Да что тут комментировать. По-моему всё ясно. Ели кто и отвечает, то тот кто такой приказ отдал. Капитан Ульман, согласно уставу обязан, был выполнить приказ, а уж потом и обжаловать его, если с ним не согласен. А чеченам надо было сразу остановится, как только им сказали. Всё бы и обошлось. |