Взрослая социальная сеть
 Аnimus Женат |
20-12-2011 - 05:34
По моему это вы забыли что такое Церковь Христова. Ни клуб это элитный ни армия где жестока учат новобранцев. Люди не к вам пришли в гости. Почитайте Святых Отцов, что они пишут о прелести, или со своим приходским Батюшкой посоветуйтесь. Сомневаюсь, что он вам скажет: "Гоните всех, кто вам не понравился". Вы простите что пытаюсь дать вам совет, но очень уж ваша община, как вы ее описывает на секту смахивает, где главное "аристократическими традициями". А то чему учил Христос, милосердие, сострадание, любовь к ближнему, даже к врагам, смирение, уходят на второй план. Предупреждая нас, чтобы мы не гордились и не хвалили себя, а смиренно признавали себя грешными, Господь сказал такую притчу. Два человека пришли в храм помолиться, один из них был фарисей, а другой мытарь. Фарисей стал в храме впереди и молился так: "Боже! благодарю Тебя, что я не таков, как прочие люди: грабители, обидчики, или как этот мытарь - пощусь два раза в неделю и отдаю десятую часть из всего, что приобретаю". Мытарь же стоял вдали и не смел даже поднять глаз своих на небо, а только повторял, ударяя себя в грудь: "Боже милостив буди мне грешному"! Сказываю вам, прибавил Господь, что мытарь пошел в дом свой более оправданным, нежели фарисей, потому что всякий, возвышающий сам себя, унижен будет, а унижающий себя возвысится". (от Луки 18:9-14). Это сообщение отредактировал Аnimus - 20-12-2011 - 06:04 |
||||||||||||||||||||||||
Ufl Свободен |
20-12-2011 - 07:38
Аnimus, для меня несомненно только Писание и Предание ибо от Бога, а всё остальное подлежит сомнению. Слова священнослужителей тоже, если не подкреплены Писанием и Преданием.
Приводите пример. Эрт
Это просто Кир. Твоя дежда не должна отвлекать ближнего от молитвы.
Они за порядком в Храме следят. Ты не знал? Узрели непорядок. Привели в должное.
Это ко всем вопрос. Что за субкультура? Что за отшение к жизни? Влекущая взгляды
То есть, то, что женщины следящие за порядком в Храме, панка выдворили, промыслом Божьим быть не может? |
||||||||||||||||||||||||
dedO'K Женат |
20-12-2011 - 08:27
Понятно... Не к нам... Не к братьям и сестрам во Христе, объединившимся в любви Божией для борьбы с сатанинскими искушениями, чтобы стать одним из нас, чтобы стать Церковью Христовой, а, неся собственную "церковь" одного единственного человека в душе и гордо оберегая её от посторонних, презирая традиции, правила и людей, свято чтущих Церковь, идёт человек... К кому? И насколько терпимым надо быть к хуле на Духа Святаго, насколько равнодушным к своей судьбе, судьбе ближних своих, Церкви своей, Храма своего, непрерываемых традиций предков своих, чтоб не назвали тебя "страшным" словом "сектант"? Насколько любовь нужно заменить равнодушием? Внимательно прочтите те слова, которые вы привели, вникните, прочуствуйте сердцем: "Всякий возвышающий сам себя унижен будет". Поскольку это не некие слова для неких христиан со своим Богом, а закон жизни, исполняющийся всегда и везде. |
||||||||||||||||||||||||
Matitiah Свободен |
20-12-2011 - 14:42 Скажу про себя. У меня в шкафу висит затертая от многолетней носки косуха и стоят раздолбанные казаки. Так вот, если я, допустим, по старой памяти соберусь на какой-то концерт, спокойно их надену, но в храм в таком виде не пойду никогда. Это вполне естественно, что здесь объяснять? Это сообщение отредактировал Matitiah - 20-12-2011 - 14:44 |
||||||||||||||||||||||||
| Аnimus Женат |
20-12-2011 - 18:56
Пожалуйста примеры. Вспомните как Господь пришел В дом к мытарю, а фарисеи возмущались как это он к грешнику зашел на трапезу. Что он на это ответил "Не здоровому нужен врач, но больному". А коли к вам постучится больной вы предлагаете гнать его поганой метлой. Вот вылечится сам пусть приходит, такой же правильный как мы, примем его как брата. Вот еще пример, я уже писал о нем. Когда падшую женщину толпа хотела побить камнями, что Господь сказал "Кто без греха, пусть бросит в нее первый камень. А вы призываете грешников "побивать камнями". Выводы делайте сами. "Солнце всходит одинаково над грешником и праведником". Значит Господь одинаково любит всех. А из ваших постов ясно, что любить нужно, правда только если на голове нет ирокеза. Таких нужно побивать камнями, мы же без грешные. Мы даже не задумываемся почему человек стал панком, может душа его зовет на свет. Так не уже ли мы не дадим ему. Господь надеется на нас, постоянных прихожан, что мы будем помогать ему в спасении душ, а не мешать. Ufl, и Дедок, прочтите свои посты, почему в вас столько ненависти к больным ибо грех Христос называет болезнью. Разве прогнав его вы не проявляете это самое равнодушие. Разве в этом проявление любви? Это сообщение отредактировал Аnimus - 20-12-2011 - 18:59 |
||||||||||||||||||||||||
Эрт Свободен |
20-12-2011 - 19:35
Ну не верю я, что от истинной молитвы может отвлечь рядом стоящий. А то потом будет - цвет не тот, ткань не та и вообще что-то слишком дорого одет, и ботинки чище, чем у меня. Если всё это отвлекает, то чего стоит такая молитва?
За каким порядком? Кто их уполномочивал? Или у нас уже чтобы пробраться к Богу нужно пройти через сито чужих мировоззрений и комплексов? Это совсем не нужные посредники, а напротив, очень даже вредные. Вот я в особо одиозной ортодоксии не замечен, но тоже стараюсь вести себя смиренно. Но вокруг происходят какие-то удивительные вещи, мягко говоря. То эти бабушки решают, кому быть в храме, то одно чудо тут по форуму ползает и свои гадости христианством прикрывает. Раньше, помнится, по пути к храму, не нужно было так настойчиво продираться сквозь людские недостатки.
Есть подозрение, что это промысел. Но не божий. Это сообщение отредактировал Эрт - 20-12-2011 - 19:37 |
||||||||||||||||||||||||
| Ufl Свободен |
20-12-2011 - 20:24
Не. Не пойдёт. Будьте любезны цитатами.
Быстро вы однако, от призывов не судить панка за неподобающую одежду к осуждению моих чувств перешли. Эрт
Это только вопрос твоей веры. Не более.
Демагогии не надо. Я тоже так могу. А давайте в Храм нудистов пускать. Что потом будет?
Община. И деньги им за это платит. Ты не знал?
Что значит пробраться?
И как ты один от другого отличаешь? |
||||||||||||||||||||||||
| Аnimus Женат |
20-12-2011 - 22:24
Думаю вы и сами не плохо читать умеете. Перечитать Евангелие, лишним не будет. А я ни где и не утверждал, что безгрешен, к сожалению и других много. Только вы не только осуждаете, но предлагаете и "камнями побить". К тому же вы взяли кусок из моего поста, это не этично с вашей стороны. Я спросил откуда у вас столько ненависти к БОЛЬНЫМ, ( вопрос вы проигнорировали)«Не здоровые имеют нужду во враче, но больные; Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию» (Мк. 2:17). Господь призывает грешников. А вы не демагогией сейчас занимаетесь? А разве вы не видите разницы между наготой и не стандартной прической. А зайди вы в джинсах и кроссовках в храм лет так двести назад, вас бы тоже за слугу сатаны приняли, а лет пятьсот и на костре бы такие вот поборники правил спалили. Помните призыв - Жгите всех Бог узнает своих. Деньги платя им за то что бы помогали людям, а выгонять человека, если он конечно не откровенно хулиганит, это точно от лукавого. Приведите хоть один пример из Святого писания что за одежду или прическу, нужно выгнать человека из храма. Что значит пробраться? Значение пройти, переместиться куда-либо, сквозь что-либо, преодолевая препятствия на своём пути Викисловарь То что с добром, любовью, да смирением, то от Бога. А где злость , раздражительность, ненависть, тут враг человеческий постарался. |
||||||||||||||||||||||||
Реланиум Женат |
20-12-2011 - 23:21
Да, но Вы то здесь собираетесь пойти в храм, а тут речь о том, что побуждение зайти в церковь может появиться у человека внезапно, на улице, по-разному ведь проявляет себя Промысел Божий. А его просто выгонят, и уйдет он с тяжелым чувством. Так что я тут скорее поддержу Аnimus и Влекущие взгляды. Но, с другой стороны, тут есть другой нюанс, если один раз пустить его в таком виде, в другой пустить, в третий пустить.. он может просто не понять, как надо собственно ходить :) И опять же, здесь беседа перешла на общие случаи, но я вижу здесь случай конкретный - ирокез. Просто для бабушек это действительно нечто вопиющее. Будь там не бабушки или не ирокез, его бы пустили. |
||||||||||||||||||||||||
| Реланиум Женат |
20-12-2011 - 23:27 И еще, мне режет слух фраза "пообщаться с Богом". Для постоянных прихожан она не отвечает действительности, это обывательский жаргончик. Но как бы ни были не согласны с ним воцерковленные христиане, надо понимать, что для большинства людей это так, более того, для большинства, чтобы "прочувствовать момент", надо погрузиться в атмосферу церкви, поэтому я искренне не понимаю, как можно кого-то выталкивать из храма. И, если не пускать, то объяснять, почему не пускаешь. и правильно говорит Аnimus, надо научить людей; мы же не требуем от первоклассника, отправляя его в школу, чтобы он нам трехмерные интегралы брал. |
||||||||||||||||||||||||
| Эрт Свободен |
20-12-2011 - 23:36
Моя вера против твоей. Не более.
Это не демагогия. Человек не делал специально ирокез, чтобы совершить акт богохульства. Человек специально не готовил какую-либо скандальную акцию. Человек даже не был одет вульгарно или аморально (как в случае с нудизмом). И это именно изучение рядом стоящих прихожан. Я всегда считал, что храмы существуют несколько для другого.
Не знал. Не поверишь, мне не интересно кто, кому и за что платит деньги. Я вижу факт вопиющего мракобесия. И сердце моё печалится и душа скорбит. Вот и всё. Не больше, не меньше.
Один делается с добром, с открытым лицом и во благо других людей. Другой во ублажение своей гордыни, дикости и невежества. Я думаю это все знают. |
||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
21-12-2011 - 07:38
Проявление любви... Любовь- чувство живое и проявляется по разному. И суеверие- не проявление любви, а суеверие. Мол, зашёл в Храм, и... Отрицать, что всё от Бога, и плохое и хорошее- это уже суеверие. Как и цитировать цитаты из Благовествования, которого не читал, изображая Христа этаким хиппарём-кришнаитом. А ведь Он не был таким. Да, терпелив, смиренен, во всепрощении... Но вне Храма. А в доме Отца Своего как-то особо не церемонился, не уповал на то, что торговцев и менял кто-то позвал в святое место и собрал их там для чего-то... "Не давайте святыни псам и не бросайте жемчуга вашего перед свиньями, чтобы они не попрали его ногами своими и, обратившись, не растерзали вас". Мф.7:6 И это Слово Божие. |
||||||||||||||||||||||||
| Аnimus Женат |
21-12-2011 - 10:50 Вроде бы об одном мы с вами говорим, да на разных языках. Вы так уверенно говорите и судите о других людях даже не зная их. Божьей милостью я святое писание читал, и неоднократно. Не могу понять где вы в примерах описанных мною узрели образ в Христе "кришнаита и хипаря" Может я не правильно что то сказал. Может еще кто это увидел? Не гоните, подскажите. Ибо глуп не тот кто чего то не знает, а тот кто ни чему не хочет учиться. Торговцев Господь прогнал из дома молитвы, они его пытались в рынок превратить, но из информации этого поста понятно, что тот панк не собирался там не торговать и музыку слушать ни песни петь, а зашел свечу поставить. Он не вел себя там вызывающе. Его только за внешний вид выгнали. А в моем понимании достойный православный христианин должен был, как вы сами писали, с ЛЮБОВЬЮ и терпением объяснит, что не подобает в подобном виде являться в храм Божий. И есть шанс, что одумается человек. И радость великая на небе будет о возвращении блудного сына. А прогнав его потерять можно на веки. |
||||||||||||||||||||||||
| Matitiah Свободен |
21-12-2011 - 11:18
Ну, не знаю, я вижу то что вижу. А вижу я, что пресловутая толерантность, уступки светскому влиянию, различные компромиссы, демократизация и либерализация церкви парадоксальным образом приводят не к притоку прихожан, а к сокращению численности паствы. Это хорошо заметно на примере католиков, в Европе католические храмы давно уже полны не избытком верных, а зеваками и туристами. Там-то никто не делает замечаний ребяткам с ирокезами и т.п., но почему-то истовых католиков становится все меньше и меньше. Отсюда еще один вывод, чем ортодоксальнее церковь, тем разрушительнее последствия "модернизации". Не забывайте про благие намеренья, которыми вымощена дорога в ад, здесь нет места благодушию. Разговоры о Божьем Промысле в этом смысле всего лишь самонадеянная спекуляция. Метафизическое измерение Церковной Традиции помимо прочего состоит из "мелочей", которые поверхностному рассудку зачастую представляются никчемными анахронизмами, примерами мракобесия и отсталости. Между тем Церковь в некотором роде вне времени и пространства, а источником попсовых измышлений насчет отсталости и пагубного консерватизма ее членов зачастую является именно недооценка и недопонимание метафизической стороны церковной жизни. Для меня все эти разговоры свидельствуют о негативном воздействии светской идеологии, секуляризации сознания. Это сообщение отредактировал Matitiah - 21-12-2011 - 19:40 |
||||||||||||||||||||||||
| Аnimus Женат |
21-12-2011 - 11:44 Уважаемый Matitiah, так ни в коем случае нельзя проявлять толерантность в этих вопросах и не обращать на это внимание нельзя, или приведет это к тому что вы пишете выше. Но гнать людей не подсказать а просто выгнать это точно не по христиански. Так обычно в милиции делают, сначала по почкам а потом уже разбираться можно. Правда в случае с панком и совсем разбираться не стали, пошел вон и все. |
||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
21-12-2011 - 12:19
А разве это не цель жизни любого панка: навести кипиш любой ценой? Вроде, всё по заповедям, по которым он живёт. |
||||||||||||||||||||||||
| Matitiah Свободен |
21-12-2011 - 13:25 Аnimus, как, кого, и за что выгоняли, нам доподлинно неизвестно, мы с вами при этом не присутствовали. Но имея когда-то отношение к т.н. неформальным движениям, сомневаюсь в искренности намерений обсуждаемого персонажа. Здесь кто-то из форумчан неоднократно вопрошал, что такое по сути панк-культура, т.е. с представителем какой именно субкультуры мы имеем дело. Отнюдь не праздный вопрос. Панк может зайти в церковь в лучшем случае в развлекательных целях, в худшем - в продолжение эпатажа, как образа жизни в русле нонконформизма. Иначе это уже не панк или панк с приставкой "бывший". Но бывший панк не станет ходить с ирокезом на голове. Это сообщение отредактировал Matitiah - 21-12-2011 - 19:35 |
||||||||||||||||||||||||
| Ufl Свободен |
21-12-2011 - 13:31
Согласен.
Вы видать великой святости достигли, раз чужую душу по интернету видите. Жаль я в своей душе ненависти не вижу. А вы как разглядели?
Напраслину вы на меня возводите. Где это я предлагал камнями побить?
Призывает. Но каким это образом разрешает прийти в собрание одетым не подобающе?
За помощь людям денег не берут. На то она и помрощь. Община платит им за поддержание порядка в храме.
Да не то что выгнать, остричь призывает.
Все аргументы высказанные в пользу панка, вполне подойдут и в пользу нудистов. Все. А вот на Афон женщин не пускают. Может зря? Может Божий промысел туда кого привёл, а братия им НЕТ.
Странным образом ЗА панка высказываются те, кто не в церкви. Кто ГЛАВНОГО не совершает. Без чего нет церкви. Эрт
Нет. В данном случае у меня не вера. Опыт. Это ты в праведности своей молитвенного совершенства достиг, а я человек грешный, страстями раздираемый. Меня сильно отвлекает от молитвы вид захожанки, на которой не пойми что, то-ли юбка такая, то-ли пояс такой широкий, а юбку она дома забыла. А явление в Храм субкультуры меня точно отвлечёт.
Ты даром провидения стал обладать? Или тебе человек с ирокезом это сказал? Или автор темы?
Человек с гордостью называющий себя «грязь», «гнильё», «отбросы», «подонок» или «негодяй». С гордостью, а не в покаянии, он за рамками моей морали. И чем аргументы за панка не подходят за нудистов. Всё тоже самое. Лежала девица на пляже, а тут ей раз и вздумалось. Она и решила, дай схожу. свечку поставлю. Ну не знала она что ТАК нельзя. Ну в первый раз. Ну не доступны ей, как и панку целых ПЯТЬ источников информации. Это промысел такой. А все кто её в собрание не пустил злые. Недобрые. Уйдёт она от них.
Эрт, ну ты же не живёшь жизнью Церкви. Вот к чему это привело. К видениям. К мороку. Это сообщение отредактировал Ufl - 21-12-2011 - 13:35 |
||||||||||||||||||||||||
| Реланиум Женат |
21-12-2011 - 20:58
Так может он и не панк вовсе, его здесь просто панком кто-то назвал. Просто парень с ирокезом на голове. |
||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
21-12-2011 - 21:28
А название темы? Правда, при чём тут субкультура, я так и не понял... Это в Сохо, может, субкультура, а у нас- чистый фендом. Это сообщение отредактировал dedO'K - 21-12-2011 - 21:48 |
||||||||||||||||||||||||
| Аnimus Женат |
22-12-2011 - 18:53 как хорошо мы умеем всем ярлыки вешать, этот с ирокезом, подонок и сволочь, этот писание не читал, этот обычный прохожанин, способный только свечу поставить. Еще про Matitiah забыли, у него же косуха есть, такое можно домыслить о человеке. И даже в мыслях нет, что можем ошибиться, хотя уже ошиблись и это факт. Грустно. Уважаемый Ufl, ни какой святости не надо что бы понять человека в интернете, достаточно просто уметь читать. Вы все пишете, что грешников нужно гнать из храмов, образно "побить камнями". Слишком ситуации схожи. Да думаю вы меня сразу прекрасно поняли. Говорите выгнать и остричь призывает, что то ни чего на эту тему в голову не приходит, если не трудно, подскажите. А мне почему то вспоминается как Апостолы язычников учили и обращали в христиан. Язычества тоже не малый грех. Matitiah, да доподлинно нам в этой истории вообще ничего не известно, по этому думаю нужно отталкиваться от фактов изложенных автором, без домыслов. Многие панки даже не знают смысл этого слова. А ответе пожалуйста, как по вашему должна проявляться христианская любовь, о которой вы так много пишите, к ближнему, и к врагам. Ибо вера без дел мертва. Это сообщение отредактировал Аnimus - 22-12-2011 - 18:54 |
||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
22-12-2011 - 21:14
Как к самому себе. |
||||||||||||||||||||||||
| Ufl Свободен |
23-12-2011 - 07:10
Ярлыки вешаю не я. Они сами на себя навесили этот ярлык. Слово «punk» в английском языке многозначно, но до появления панк-рока в большинстве случаев использовалось как ругательство. Среди значений, в зависимости от контекста, могло быть просто «подонок» или «негодяй», во всех остальных случаях как эмоциональное нецензурное выражение. Именно в этом значении слово «punk» встречается в пьесе Уильяма Шекспира «Мера за меру». В начале XX века в Америке слово «punk» употребляли по отношению к заключённым — «шестеркам» или просто молодым людям, вовлечённым в преступную деятельность. Позже, в основном лексиконе слово стало употребляться в значениях «грязь», «гнильё», «отбросы».
Это не прихожанин.
Да. Я понял. Вы лжец. Ибо я не писал, что грешников надо гнать из Храма. |
||||||||||||||||||||||||
 панда Свободна |
23-12-2011 - 22:12
Поаккуратнее со словами, а то как-то не по-христиански.. "Нет плохих людей, есть люди, совершающие плохие поступки" |
||||||||||||||||||||||||
| Аnimus Женат |
24-12-2011 - 05:49
Ну вот, от развешивания ярлыков, переходим к откровенным оскорблениям. Значит дискуссия зашла в тупик. А это не вы писали - "Да не то что выгнать, остричь призывает". В Библии этого нет, это ваша версия Евангелие. Ну до Бог нам судья. Считаю этот спор бессмысленным, ибо каждый в нем имеет свою твердую точку зрения. Спаси вас Господи. Извините за резкие высказывания. |
||||||||||||||||||||||||
Martin_Keiner Женат |
16-10-2012 - 06:21 В синагогах и мечетях до сих пор молятся раздельно женщины и мужчины..Никто не возмущается. Все подчиняются порядку. Этим христианская церковь и отличается. "Приидите ко Мне все труждающиеся и я упокою вы." И нигде не указано, какая должна быть форма прически, длина юбки, высота каблука. Это все от людей. |
||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
16-10-2012 - 09:14 (martin.keiner @ 16.10.2012 - время: 07:21) В синагогах и мечетях до сих пор молятся Этим христианская церковь и отличается. "Приидите ко Мне все труждающиеся и я упокою вы." И нигде не указано, какая должна быть форма прически, длина юбки, высота каблука. Это все от людей. Вот именно, что "придите ко Мне". "Аз есмь Путь, и Истина, и Жизнь, никто не приходит к Богу, как только через Меня." К Исусу сначала приди в помыслах своих, чтоб родилось побуждение прийти к Богу. Осознай Заповеди Любви, осознай, что идешь в Храм Божий, не пустой и заброшенный, а давно обитаемый, со своим укладом и многовековыми традициями. |
||||||||||||||||||||||||
Martin_Keiner Женат |
16-10-2012 - 10:16 Ко Христу должно прийти через покаяние и осознание, признание своего несовершенства. А это происходит иногда внезапно. В любом случае не стоит выгонять из храма кого бы то ни было, иначе чем мы лучше фарисеев. |
||||||||||||||||||||||||
| dedO'K Женат |
16-10-2012 - 12:54 (martin.keiner @ 16.10.2012 - время: 11:16) Ко Христу должно прийти через покаяние и осознание, признание своего несовершенства. А это происходит иногда внезапно. В любом случае не стоит выгонять из храма кого бы то ни было, иначе чем мы лучше фарисеев. Внезапно приходит понос, как потребность бежать в помещение, для этого построенное и приспособленное. Какая потребность при покаянии и осознании своего несовершенства непременно ломиться в Храм в непотребном виде? Меня, вообще удивляет способность терять элементарную логику и понятие о целесообразности, как только речь заходит о Боге. Ну, моетесь вы в ванной, осознали внезапную любовь к театру или физике элементарных частиц и свое несовершенство в культурном или научном плане. И что? Рванете в театр или институт голый и в мыле, пока желание не пропало и непременно обидитесь, когда вас туда не пустят? |
||||||||||||||||||||||||
| Martin_Keiner Женат |
16-10-2012 - 20:07 Вот Вы говорите "понос", а между тем анология уместна. Случиться может с каждым, а человек испытыаает при этом явлении значительные физические муки и моральные кстати тоже. Вот представьте, что Вас в таком состоянии не пускают в общественный туалет. Ну Вы явились в обеденное время например! Если чуть серьезнее, то и в случае с поносом, и в случае с раскаянием присутствует катарзис, только в первом случае - физический, а во втором - духовный. Поскольку душевные муки могут приносить многократно большие страдания, чем физическая немощь, то насколько же более немилосердно не пустить кающегося в церковь. Другая ситуация: человека ограбили и раздели на улице. Он стучится в двери храма спастись от холода и обрести помощь. Или надо сначала надо сходить в парикмахерскую смыть кровь да и подстричься заодно, потом в соседнем универмаге выпросить ради Христа какую-нибудь одежду, а потом... уже нет смысла стучаться в храм. Разве не должен священник открыть двери любому, кто пришел с бедой? Благоразумный разбойник попал в Царствие Небесное не потому, что висел на кресте в костюме-тройке. Он как раз был наг, и тем не менее Господь счел возможным вознести его прямо так. Милосердие - первейшее правило христианина. Как бы поступил сам Христос с "Pussy Riot"? Думаю, произнес бы свое знаменитое "иди и больше не греши". А потом сложил бы опять веревку и вновь выгнал бы из Храма менял! Это сообщение отредактировал martin.keiner - 16-10-2012 - 20:18 |