Субкультура и традиция

В том и дело, что если досконально разбираться в истоках унифицированной культуры, то обнаружим истоки лучших её образцов в недрах культуры традиционной. Говоря о Beatles, вспомним, что эта команда не появилась бы без Билла Хейли и Элвиса Пресли, а сам рок-н-ролл - это трансформированный стиль "ритм-энд-блюз" - народные песни негритянского населения южных штатов США, исполняемые под электроинструменты. А уж блюзы уходят корнями ещё во времена работорговли...

Вот именно эту мысль о единстве материальной и духовной культуры я и пытаюсь доказывать всю дорогу. Не возникни у американских плантаторов специфического механизма эксплуатации рабского труда и плакала бы вся мериканьская музыкальная культура. Одни бы попевки типа: "господь мой - опора и щит" рулили, да танцы в стиле шейкеров.

Неужели, Юни, тебя это не убеждает в том, что редьку стоит кушать с другого конца?

И попевки, и шейкеры - это тоже во многом плод единения европейской и негритянской культурных традиций. Исконной американской музыкальной культуры вообще практически не существует - как страна эмигрантов, США впитали в себя понемногу всё то, что привносили в её культуру разные народы. Получился коктейль. Причём совершенно необязательно, что этот коктейль подходит всем и вся - имеется в виду культуры других стран.

С какого бы конца мы ни подошли, это не избавит нас от противоречий. Повторю вопрос - если именно материальный фактор стопроцентно определяет специфику культуры, то почему одни страны и народы, подвергнувшись культурной экспансии извне, сохранили своё лицо, а другие практически полностью отказались от своих первооснов? Только ли материальное сыграло в этом роль?

Далее. Возможно ли сохранение культурной специфики, используя те же самые материальные рычаги? Легги, пойми, я не отрицаю воздействие материального на культуру, но может быть то же самое материальное поможет сохранить многоцветность культурного пространства? Если да - каким образом?

Да причем здесь влияние? Речь не о влиянии, а о выражении. Духовная культура - это и есть ВЫРАЖЕННОЕ на ментальном уровне МАТЕРИАЛЬНОЕ.
Ну, как бы смоделировать? Поет мужик песню: сени новые, кленовые... Неужели не очевидно, что в отсутствие клёнов и сеней, петь ему будет не о чем? Сегодня по тв смотрел фильм про Эфиопию. Все "традиционные" племена ЖИВУТ за счет туристов. Вход на территорию племени платный. Посещение хижины - платный аттракцион. Общение платное, почасовое, ритуалы тоже платные. Ведущий говорит: женщины племени ххх не очень любят разговаривать с туристами, так как их мужья на полученные деньги напиваются, работать не хотят, и вообще деградируют. Но жить-то надо, поэтому разговаривают. Вождь племени говорит: некоторые обвиняют нас в корысти, но это не корысть. Мы честно делаем свои работу и на вырученные деньги покупаем еду. Кушать-то надо! Женщина показывает какую-то деревяшку и говорит: на эту деревяшку должен вешаться сосуд с молоком - это наша ТРАДИЦИЯ.(!!!!!) Я чуть в обморок не упал.
Молодой человек, владеющий английским, копит деньги на обучение в западном университете по специальности этнология чтобы после окончания вернуться в племя и стать ЭКСКУРСОВОДОМ.
Т.е. "традиционный" образ жизни - это шоу для туристов, а ПРАВИЛЬНЫЙ образ жизни - это СУЩЕСТВОВАНИЕ ЗА СЧЕТ туристов. Ты мечтаешь именно об этой форме сохранения культуры, я правильно тебя понял?

У меня есть серьёзные сомнения в жёсткости этого утверждения. Безусловно, многие культурные аспекты являются выражением материального. Но есть существенный пласт, который от материального бытования зависит очень мало или не зависит никак. Вспоминается простой пример из наших недавних дискуссий в Доме Мира. Обсуждались нормы религиозного питания. Один из форумчан (по-моему, это был igore) резонно объяснил запрет на употребление свинины в мусульманских странах тем, что свинина в жарком климате моментально портится. Но при этом он никак не мог понять, отчего это индусы не едят говядину (точнее, не смог найти этому материальное объяснение). Про продукты распада адреналина древние индусы скорее всего не знали....

И таких "мелочей" может набраться довольно много.

Почему же грустный? Просто объективный. Какой смысл учиться плести лапти, если они никому не нужны? А если туристы их покупают, будут плести. И если туристы хотят зрелищ, и носить будут. Это не гибель культуры, а ее мумификация. Сохранение внешней оболочки при отсутствии внутреннего содержания. А это содержание и есть то, ради чего она создавалась - ЖИЗНЬ.

Вполне объяснимый пример. Экспорт пепси-колы в чужую культуру - это одно, а включение "первобытных" людей в СОВРЕМЕННУЮ - это совсем другое. Общим местом при попытках НАВЯЗАТЬ СОВРЕМЕННЫЙ СПОСОБ ЖИЗНИ "примитивным" народам всегда были рассуждения о том, что дикари ЛЕНИВЫ и не хотят РАБОТАТЬ. Дело в том, что для поддержания уровня жизни современный человек затрачивает неизмеримо больше сил, чем дикарь. Мы РАБОТАЕМ, а дикарь просто живет. Эти РЕАЛЬНЫЕ оценки трудозатрат уже неоднократно проводились и показали, что большую часть времени первобытный человек отдыхает. Вынудить его "горбатиться" может только или прямое насилие, или наркотик (алкоголь, например). Отсюда и все проблемы "цивилизаторов".

Юни, религия - это не вопрос для дискуссий. Я как-нить на взрослом заведу темку о РЕАЛЬНЫХ целях, преследуемых человеком, который стремиться быть одураченным. Что лежит в основе такой мотивации...

А применительно к коровам скажу, что концентрированный опыт, накопленный в виде длительных наблюдений (особенно в экстремальных ситуациях), часто подсказывает единственно верные решения. Но, ситуация часто напоминает способ, которым Шерлок Холмс удивлял своих оппонентов. Не зная ПРОМЕЖУТОЧНЫХ и ПРИВХОДЯЩИХ обстоятельств, иногда невозможно проследить ход мысли и выводы, лежащие в основе принятого правила.

Если мы с вами, глубоко уважаемые LegLover и Unicorn с помощью остальных конечно, сможем выделить какие из многочисленных явлений нашей или современной нам российской культуры могут помочь нашему народу стать конкурентоспособным в современном, глобализирующемся мире, то мы IMHO окажемся на правильном пути........... , если нет - то будем стоять на своЁм пока нефть не кончится...................

И вопрос о том как сохранить "культурную специфику", "противостоять натиску"- на мой взгляд неуместен, то что нежизнеспособно, архаично, неибежно отомрет. Как хвост. Туда ему и дорога. Сe la vie.

Кстати у столь часто упоминаемой участниками этого обсуждения культуры Японии точно такие проблемы с вторжением инородных культур как и у всего остального мира.

Я дико извиняюсь, уважаемый Дфьюз, но не мог бы ты найти место в треде, где я рассуждаю о культуре, как о "вещи в себе"?
Вообще-то, я довольно бесперспективно уже не один тред пытаюсь доказать факт, что культура формируется как оптимальный способ выживания сообщества в конкретных условиях.
Что касается твоих рассуждений о превосходстве одной культуры над другой, то это даже не смешно. Пользуясь случаем (Тюмень рулит), вспомню факты героического покорения Севера. ГЕРОИ-покорители, экипированные по последнему слову современной им науки и техники, помирают от цинги на пути к своей великой цели, а в это время местные аборигены СЛУЧАЙНО ПРОЕЗЖАЮТ МИМО. По случаю их спасают, и ни одному из "покорителей" не приходит мысль о РЕАЛЬНОМ КУЛЬТУРНОМ ПРЕВОСХОДСТВЕ коренных народов Севера, у которых только и можно было бы учиться жить в этих широтах.
Подобный культурный снобизм среди скандинавов, заселивших Гренландию в средневековье привел их к гибели. Когда современные ученые провели раскопки в их поселениях, то обнаружили их фатальную неспособность приспосабливаться к конкретным специфическим условиям существования. Вместо того чтобы перенять у эскимосов их единственно правильный, отработанный тысячелетиями способ жизни, скандинавы предпочитали придерживаться своей абсолютно неадекватной новым условиям традиции. Их одежда, стремление разводить коров и овец, выращивать ячмень обрекли их на полное вымирание. Так наверное и померли с уверенностью в своем превосходстве.

Если в приведенной цитате заменить техногенный мир на "иные культурные традиции", то все встанет на свои места... Человек или сообщество принимает чужие культурные традиции в силу обстоятельств. Этими обстоятельствами может быть и желание получить плоды НТП, и финансовая зависимость, и утрата суверенитета... Пример завоевания Индии Моголами говорит лишь о том, что насаждение собственных религиозных традиций не являлось приоритетной задачей завоевателей... Русь, помнится, так же обошлась данью...
Итого: поддержу уже сформировавшуюся в теме мысль о том, что возможность сохранения культурных традиций напрямую зависит от самстоятельности и независимости.

а разве унификация не есть постепенное упрощение и сведение к элементарным моделям? и вообще, насколько уместно говорить об унификации культуры? объясните плз, на пальцах, я туплю... а то у меня получается, что чтение книг про дзен-буддизм и есть изучение дзен-буддизма...


кстати, а что такое "работающая ценностно - поведенческая модель"? она меня озадачила))) давай, рассказывай, что это такое, оч интересно....


а антиглобалисты - пфуй на них... флэш-моберы... лучше просто сам не ходи в макдоналдс, и детей своих не приучай к этой гадости....

Тот продукт культурной глобализации, который мы имеем на сегодняшний момент сам по себе носит травмирующую направленность. Вопрос лишь в том, почему одни культуры принимают его в себя и позволяют ему корёжить культурные достояния изнутри, а другие органически его не переваривают. Что может служить гарантом сохранения культуры в современных условиях, как вы думаете?

Похоже, что не любая. Устойчивые культуры спокойно терпят рядом с собой индустриальный культурный суррогат, не слишком в него углубляясь. Китай, Индия и Япония уже упоминались мной в этой связи. Естественно, унификация накладывает отпечаток на эти культуры, но он кажется несущественным - может быть, пока?

Обмен - да, экспансия - нет. Мне кажется, стОит задуматься - не теряет ли технократическое общество, подминая под себя культуры традиционные, ответы на те вопросы, которыми бесконечно мучается?

Знаешь тут всё не так просто. Те культуры которые ты приводишь в качестве активно сопротивляющихся,имеют несколько особенностей:
1) Они неизмеримо старше и духовно/культурно богаче;
2) Они лежат в другом национальном, ментальном, религиозном, и культурном пространстве. Т.е. на них сложнее повлиять нашими ценностями т.к. они не всегда находят адекватную для усвоения форму;
3) Население большинства этих стран, громадно по численности. Т.е. физически сложно «окучить» столько народу;
4) Очень крепкие семейные ценности. И это принципиальный момент, если старших уважают, а не считают морально устаревшей рухлядью, то традиции сохраняются кратно лучше;
5) Низкий уровень информатизации и образования. Ну не будем мы за каждым папуасом с телевизором гоняться, а где ТВ нет, там всегда проще;
6) Ну и напоследок эти культуры вполне самодостаточны, и европейские ценности слишком сильно контрастируют с традиционными для них, чтобы получить распространение.

При наличии этих условий, культура может сопротивляться ещё очень долго.

Глобальная ценность любой традиционной культуры в том, что она предоставляет нам возможность изучить устойчивые формы и способы существования сообщества в определенном контексте. "Придумать" их невозможно, они сформировались путем длительного отбора и оплачены огромным количеством жизней. Что касается современного культурного развития, то оно как раз показывает собственную нестабильность и вполне гарантирует вымирание. Единственный шанс нашего будущего коллективного выживания в том и состоит, чтобы на опыте альтернативных (в том числе традиционных) культур, сопротивляясь техногенезу, попытаться уклониться от неизбежной глобальной катастрофы.

Фапванчик, культура - это и есть унификация, т.е. замещение волюнтаризма "нормой", выраженной в традиции, обряде или императиве...
Что касается упрощения, то существование современного "среднего" обывателя действительно предельно упрощено. Но скорее всего долго такое благолепие не продлится.

Действительно, все от непонимания законов развития. Чернобыль в Белоруссии и Бхопал в Индии обеспечили мощную динамику развития, хотя наверное они немного зашкалили, но совсем чуть-чуть...
Но это вам все же не культурная изоляция, которая (о ужас!) тысячелетиями заставляла народ прозябать и деградировать без культурной динамики.

В русле глобализации обеспечиваются упрощенные и облегченные алгоритмы выживания, включая сюда и систематическую гуманитарную помощь. Речь идет не о чужих традициях, а о чужой халяве. Моя мать в свое время конструировала оборудование для Минсредмаша и рассказывала о замечательных условиях труда на этих предприятиях: четырехчасовой рабочий день, бесплатный буфет, кроме отпуска еще и ежегодный профилакторий... В общем, сплошной бесплатный сыр.

Не совсем понял, что такое идеальное развитие...
Живем-то, как неоднократно замечала уважаемай Багира, в реале, а не в вирте. А разного рода песни и танцы погоды не делают...

я имел ввиду - рассуждаем в том смысле как это реально происходит и будет происходить, а не как должно быть?