17-03-2024 - 01:07 (yellowfox @ 16-03-2024 - 11:28) (Книгочей @ 16-03-2024 - 01:44) "Сообщается о боях в районе села Сподарюшино Белгородской области и Теткино Курской области. "(с) Источник: https://vpk.name/news/838343_podtyagivayuts...granice_rf.html К сему: Если так и дальше пойдёт, то недалеко и до новой Прохоровки.Я к психиатру не бегаю, я его давно не видел, он сам читает форум смеха ради. А ты постоянно врешь... Снова лжёшь! Ты сам неоднократно утверждал что показывал своему психиатру посты участников сайта "СН" с целью их дискредитации! К сему: А в данном случае ты облыжно обвинил официальный источник информации во вранье! А это уже посудное дело!
yellowfox
Женат
17-03-2024 - 13:52 (Книгочей @ 17-03-2024 - 00:07) (yellowfox @ 16-03-2024 - 11:28) (Книгочей @ 16-03-2024 - 01:44) "Сообщается о боях в районе села Сподарюшино Белгородской области и Теткино Курской области. "(с) Источник: https://vpk.name/news/838343_podtyagivayuts...granice_rf.html К сему: Если так и дальше пойдёт, то недалеко и до новой Прохоровки. Я к психиатру не бегаю, я его давно не видел, он сам читает форум смеха ради. А ты постоянно врешь... Снова лжёшь! Ты сам неоднократно утверждал что показывал своему психиатру посты участников сайта "СН" с целью их дискредитации! К сему: А в данном случае ты облыжно обвинил официальный источник информации во вранье! А это уже посудное дело! Ты псих полный, я сколько раз говорил, что психиатр САМ читает форум, я ему ничего не показываю. Что линий раз подтверждает твой диагноз.
А это уже посудное дело! Так обратись в латышский суд, там над тобой посмеются. Только не забудь посуду с собой захватить.
Это сообщение отредактировал yellowfox - 17-03-2024 - 15:26
yellowfox
Женат
17-03-2024 - 15:30 Книгочей ты мне надоел, будешь теперь по поводу истории спорить с ferrara,вы, как два дилетанта друг друга стоите.
Книгочей
Свободен
17-03-2024 - 17:02 (yellowfox @ 17-03-2024 - 15:30) Книгочей ты мне надоел, будешь теперь по поводу истории спорить с ferrara,вы, как два дилетанта друг друга стоите. Ты уже настолько обнаглел что стал оскорблять модератора!
18-03-2024 - 03:21 (bolik@lelik @ 18-03-2024 - 02:07) Могу ввести запрет на общение, раз по другому не можете. Если местный модератор не реагирует, то IMHO это будет оптимальным решением. К сему: Конечно я мог игнорировать выпады yellowfox, но всему есть предел и нельзя вечно терпеть оскорбления.
Книгочей
Свободен
18-03-2024 - 05:24 (ferrara @ 15-07-2019 - 18:11) Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле? Смотря что считать проигрышем! В данном случае, РККА "проиграла" сражение т.с. "по очкам", т.е. советская сторона понесла больше потерь, чем Вермахт. Но говорить о том что в Прохоровском сражении РККА потерпела поражение нельзя. Ещё хочу спросить у любителей военной истории, которые часто наведываются сюда, на «Исторический»: насколько была оправдана контратака 5-ой Гв. ТА под Прохоровкой или эта была непростительная оперативно-стратегическая ошибка нашего командования? Можно ли было в данной ситуации обойтись как-то по-другому?Что же касается альтернатив, то были варианты при котором потерь РККА могло быть меньше, а у Вермахта больше. Например, если бы Ротмистров действовал и под Прохоровкой так, как ранее Катуков, когда его танковая армия после бесплодных контратак стала отражать немецкое наступление с заранее подготовленных позиций огнём с места, а так же из-за засад на путях движения противника. Но у частей Ротмистрова не было времени на оборудование обороны, ввиду неминуемой угрозы перехода Вермахта в дальнейшее наступление. И вообще, расссуждать о том как можно было лучше сделать - это фантазировать используя послезнание. К сему: "Ожесточённое танковое сражение развернулось одновременно юго-западнее и южнее Прохоровки. В сражении с обеих сторон одновременно участвовало до 1,2 тысячи танков и САУ. В воздухе велись бои крупных сил авиации. В целом боевые действия шли с переменным успехом. До 14 часов 1-й эшелон 5-й гвардейской танковой армии медленно теснил противника на юго-запад, однако во второй половине дня армия почти не продвинулась вперёд, а отдельные части вынуждены были огнём с места отражать танковые удары противника. В середине дня немецкое командование ввело в сражение свыше 100 танков и большое количество мотопехоты, которые прорвали оборону 33-го гвардейского стрелкового корпуса 1-й гвардейской армии и к 20 часам вклинились на 7 км на северо-запад, глубоко охватив правый фланг 5-й гвардейской танковой армии. Для ликвидации угрозы командующий армией выдвинул навстречу противнику 24-ю танковую и 10-ю механизированную бригады. При их поддержке войска 5-й гвардейской армии остановили противника.
К концу дня сражение под Прохоровкой завершилось. 5-я гвардейская танковая армия, согласно «Военной энциклопедии», потеряла безвозвратно 350 танков и САУ (ещё 420 было повреждено). Немецкие 2-й танковый корпус СС, 48-й танковый корпус и 3-й танковый корпус, потеряв около 10 тысяч человек, безвозвратно свыше 360 танков (в том числе около 50 «тигров») и штурмовых орудий, утратили наступательный потенциал. В результате умелых и решительных боевых действий советских войск в сражении под Прохоровкой главные силы немецкой группы армий «Юг» окончательно исчерпали свои наступательные возможности и 16 июля стали отходить на исходные позиции, занимаемые ими к началу Курской битвы."(с).
Р.S. О цифрах можно ещё спорить, но выводы и итоги оспаривать бесполезно, т.к. результат налицо.
yellowfox
Женат
18-03-2024 - 11:51 (bolik@lelik @ 18-03-2024 - 01:07) Не пора ли в бан уважаемые? Я вижу что вы неравнодушны друг к другуhttps://www.sxnarod.com/blokada-leningrada0...l#entry24940432 Могу ввести запрет на общение, раз по другому не можете. Зачем? Я сам запрет на общение уже ввел....
Книгочей
Свободен
19-03-2024 - 01:04 (ferrara @ 15-07-2019 - 18:11) Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Это надо уточнить. К сему: Немецкий журналист потребовал немедленно снести памятник павшим в бою под Прохоровкой: "Свен Феликс Келлерхофф заявил, что никакого танкового сражения не было, а советские танкисты вели «невольную атаку камикадзе».
скрытый текст
Памятник павшим советским воинам на Прохоровском поле, погибшим в танковом сражении под Прохоровкой в июле 1943 года, необходимо «немедленно снести». Об этом в своей статье в газете Die Welt заявил немецкий журналист Свен Феликс Келлерхофф. По его мнению, в этом месте не было никакого крупного боя и Красная армия не одержала в этом эпизоде Курской битвы победу. В качестве доказательств он приводит изыскания немецкого военного историка Карла Хайнца Фризера и британского исследователя Бена Уитли, обнаружившего в архивах США аэрофотосъемку поля боя, сделанную германской авиацией.
«Этот памятник должен был быть немедленно снесен. Последние исследования, основанные на несомненно реальных фотографиях, подтверждают: [в бою] у Прохоровки не было ни советской победы, ни массового танкового сражения», — утверждает Келлерхофф.
Немецкий журналист убежден, что на самом деле под Прохоровкой «более 200 танков советского 29-го танкового корпуса вели невольную атаку камикадзе в поле к западу от нынешнего памятника». «На самом деле 186 немецких боевых машин сражались против 672 советских; вечером того же дня потери составили около 235 танков у Красной Армии и пять у вермахта», — добавляет он.
В качестве доказательств автор статьи приводит изыскания немецкого военного историка, полковника бундесвера в отставке Карла Хайнца Фризера, а также британского исследователя Бена Уитли. Последний, как утверждает Келлерхофф, обнаружил в национальном архиве США в Колледж-Парке (штат Мэриленд) несколько фотоснимков, сделанных немецкой авиацией. Журналист заявляет, что снимки с «большой ясностью показывают катастрофическое поражение Красной армии под Прохоровкой.
Сражение под Прохоровкой — бой между советскими и германскими войсками в ходе оборонительной фазы Курской битвы. Произошло 12 июля 1943 года на южном фасе Курской дуги в направлении Белгорода, в районе станции Прохоровка. По итогам боя ни одной из сторон не удалось достичь целей, поставленных на 12 июля: вермахту не удалось захватить Прохоровку, прорвать оборону Красной армии и выйти на оперативный простор, а советским войскам не удалось окружить группировку противника.
В 1971 году возникла идея увековечить память о погибших героях Курской битвы, и уже в марте 1973-го установлен первый памятник под Прохоровкой — танк Т-34-85 на территории нынешнего парка Победы у остановочного пункта Звонница. В 1995 году президент России Борис Ельцин подписал указ о создании государственного военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле» . В память о погибших в сражении под Прохоровкой к 50-летию Победы в 1995 году был открыт памятник Победы — Звонница на Прохоровском поле, а также храм Святых апостолов Петра и Павла."(с)
К сему: Советские танкисты были вынуждены на максимальной скорости которую позволяла мощность двигателей и рельеф местности идти в атаку для того чтобы быстрее выйти из-под вражеского артиллерийского огня и сблизиться с танками и самоходными артиллерийскими установками противника на дистанцию своей эффективной стрельбы, т.к. в тот период 76-мм пушки танков Т-34 с большого расстояния не пробивали лобовую броню танков "Тигр", "Пантера", СУ "Фердинанд"/"Элефант" и даже Т-IV с усиленной бронезащитой. С другой стороны, танки "Тигр" и немецкие САУ и СУ в ближнем бою были уязвимы по причине малой манёвренности и небольшой скорости переноса огня с одной цели на другую. Таким образом, действия советских танкистов нельзя называть "самоубийственными", потому что они заранее не шли на таран, а старались помешать противнику точно прицеливаться, а самим наносить максимальный ущерб врагу.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 19-03-2024 - 01:06
Книгочей
Свободен
19-03-2024 - 01:25 (ferrara @ 15-07-2019 - 18:11) Старт этого топика навеян, прежде всего, темой на «Серьёзном», о «требовании» некоего немецкого журналиста о сносе памятника на Прохоровском поле. Некоторые форумчане, исходя из несоизмеримой разницы потерь, заявляют, что это сражение было даже проиграно советской стороной. Так ли это на самом деле? В этом смысле, стоит прочитать статью Битва без победителей. Подлинные факты о сражении под Прохоровкой в 1943 году: "Попытки переписать историю Второй мировой войны в последнее время предпринимаются с завидной регулярностью. Не так давно настоящую бурю вызвало «расследование» журналиста немецкого издания Die Welt Свен Феликса Келлерхоффа, заявившего, что по количественным показателям битву под Прохоровкой 12 июля 1943 года, которая считается крупнейшим танковым сражением Второй мировой войны, Красная армия... проиграла. При этом он основывался на немецких документальных фотографиях, отчетах и данных, хранящихся в американском национальном архиве. И более того: даже заявил, что после всего им сказанного памятник Победы на Прохоровском поле «в сущности должен бы быть снесен»... Мы уверены, что домыслам и мифам можно противопоставить только исторические факты. Разобраться в том, что произошло на Прохоровском поле, нам помог кандидат исторических наук доцент СПб Государственного архитектурно-строительного университета Евгений ГУРЬЕВ.
скрытый текст
Мечта о реванше
- Евгений Павлович, скажите, доводы, прозвучавшие в нынешней дискуссии о Прохоровской битве, стали для вас открытием? Или речь идет о давно уже известных вещах? - Еще с начала 1990-х годов взгляд на Курскую битву и, в частности, на сражение под Прохоровкой, подвергался существенным коррективам.
Традиционная советская версия тех событий, которую можно прочитать в мемуарах маршалов Георгия Жукова, Александра Василевского, главного маршала бронетанковых войск Павла Ротмистрова, в официальной «Истории Великой Отечественной войны советского народа», такова: 12 июля 1943 года на Прохоровском поле сошлись друг с другом полторы тысячи танков: 800 советских против 700 немецких. И наша победа была бесспорной.
Сейчас благодаря работам отечественных историков «молодой школы», которые публикуются с начала 2000-х годов, - Валерия Замулина из Курска, москвичей Льва Лопуховского, Алексея Исаева, Михаила Барятинского, - мы имеем более достоверную картину тех событий. Почему я считаю ее таковой?
Во-первых, они освоили большой пласт материалов Центрального архива Министерства обороны, к которым прежде у исследователей доступа не было. Во-вторых, достаточно глубоко изучили материалы противника, которые в основном находятся в национальном архиве США: союзники вывезли их туда после войны в качестве трофеев. Кроме того, есть и переведенные на русский язык немецкие мемуары, посвященные Курской битве.
Все эти источники позволяют представить несколько иную картину событий под Прохоровкой. Отличающуюся от той, что была принята в советское время.
- Чтобы понять происходившее, давайте «отмотаем» историю назад. Что предшествовало битве под Прохоровкой? - Как известно, она стала важнейшим событием в сражении на Курской дуге, проходившем с 5 июля по 23 августа 1943 года, - последней попыткой немцев перехватить стратегическую инициативу на Восточном фронте.
С тем соотношением сил, которое сложилось на фронте после разгрома под Сталинградом, шансов у Германии выиграть войну уже не было. Другое дело, что немецкое командование до последнего верило в чудо.
Эту надежду подкрепляли результаты «третьей битвы за Харьков» февраля-марта 1943 года. Германское командование ставило тогда задачу восстановить южный фланг Восточного фронта после «сталинградской дыры» - огромного прорыва от Сталинграда до Воронежа, куда, собственно говоря, и устремились советские войска. Надо признать, что сделать это немцам действительно удалось.
Им удалось отбить только что освобожденные Красной армией Харьков и Белгород, в результате чего в линии фронта образовался Курский выступ. Он-то и стал той самой последней соломинкой, за которую немцы ухватились. Они надеялись повторить то, что уже совершили летом 1942 года в ходе Барвенковско-Харьковской операции. Тогда в линии наших войск тоже образовался выступ, и немцы смогли его срезать фланговыми ударами. Затем, устремившись в образовавшуюся брешь, они вышли сначала к Дону, а потом к Волге и Сталинграду...
Теперь германское командование, мечтая о реванше, сосредоточило максимально возможные силы на двух флагах Курского выступа - северном и южном, рассчитывая ликвидировать их ударами с двух сторон. Ставилось две задачи: минимум - выпрямить фронт, максимум - перейти в наступление в образовавшийся прорыв.
Планировать эту операцию немцы начали еще в марте 1943-го, но срок начала наступления переносили по крайней мере дважды. Первоначально предполагалось начать его в апреле, потом в начале мая.
В конечном итоге германские промышленники и военачальники, в первую очередь генерал-инспектор танковых войск Гудериан и министр вооружений и боеприпасов Шпеер убедили Гитлера отложить начало операции до начала июля, чтобы успеть построить как можно больше стальных машин и создать мощнейший бронированный кулак. Новые типы танков немцы готовили именно для Курской битвы.
«Пантеры», «Тигры», «Носороги»...
- Наша разведка об этих приготовлениях знала - вплоть до дня и часа будущего наступления... - Совершенно верно. Причем план «Цитадель» стал известен Москве уже буквально через три дня после того, как был подписан Гитлером. Сведения были получены от двух независимых друг от друга источников: от нашего агента в британской службе дешифрования и от участников знаменитой «Красной капеллы» - сети советских агентов в Европе. Впоследствии эти данные неоднократно подтверждались сведениями партизан.
Так что советское командование знало о том, что вермахт планирует наступление, знало, где оно будет, представляло себе состав сил. И соответствующим образом готовилось. Все три месяца, которые немцы нам «дали» на передышку, Красная армия потратила на создание мощной трехполосной линии обороны. Фактически начиная с апреля и по июнь советские войска на Курском выступе занимались тем, что строили три линии полевых укреплений. Там концентрировалось огромное количество артиллерии. Во втором эшелоне были 2-я танковая армия Родина на северном фасе, 1-я танковая армия Катукова - на южном.
Немцы видели, что Красная армия зарывается в землю, поэтому и переносили сроки, старались подтянуть максимальное количество бронетехники, чтобы эту оборону преодолеть. Обычно они бросали на прорыв обороны пехоту, поддерживая ее артиллерией, а потом уже вводили танки. А под Курском они сделали ставку на тесное взаимодействие боевых машин и пехоты. Фактически они должны были наступать в едином строю.
Все надежды германское командование возлагало на новые типы техники, которые только-только появились: тяжелые танки «Тигр», «Пантера», тяжелые противотанковые самоходные орудия «Фердинанд» и «Носорог», штурмовые танки «Бруммбер» (они же «Гризли»). Была проведена и серьезная работа по модернизации обычных немецких средних танков.
Командующий Воронежским фронтом Ватутин, державший южный фас Курского выступа, предлагал упредить немецкий удар и самим перейти в наступление, а не сидеть в обороне. Однако командующий Центральным фронтом Рокоссовский, отвечавший за северный фас, его не поддержал, и Сталин встал на его сторону. Рокоссовский рассчитывал измотать противника обороной, что он блестяще и осуществил.
Когда 5 июля началось наступление вермахта на Курской дуге, советский план сработал, а немецкий стал рушиться практически сразу же. Враг рассчитывал достаточно быстро и с относительно небольшими потерями прорвать укрепления и уже через неделю взять Курск. Однако его наступление увязло в мощнейшей советской обороне.
В первую очередь - на северном фасе Курской дуги, где удар наносила немецкая 9-я армия под командованием генерала Моделя. Там продвижение противника остановили относительно быстро, и оно оказалось небольшим. А вот на южном фасе Курской дуги, в полосе Воронежского фронта, группа армий «Юг» Манштейна хоть и с большими потерями, с отступлением от графика, но упорно прогрызала линию обороны.
- Там наши укрепления были слабее? - Нет, там немцы были сильнее. Там было сконцентрировано три танковых корпуса, а на северном фасе - два.
После того как немцы на южном фасе сумели прорвать первую и вторую линии укреплений, командование Воронежского фронта приняло решение бросить навстречу танковые части, которые первоначально не предполагалось вводить в оборонительной фазе сражения.
Сначала в бой пошла 1-я танковая армия Катукова: ей противостоял 2-й танковый корпус СС, состоявший из трех отборных, хотя и понесших потери, дивизий. Затем наметился прорыв противника к деревне Прохоровка. Она не была ключевым местом битвы, просто оказалась самым дальним пунктом, до которого немцы дотянулись.
Их наступление требовалось остановить любыми средствами. Поскольку у 1-й танковой армии сил уже не было, из состава Степного фронта, созданного специально из частей резерва, пришлось срочно взять 5-ю гвардейскую армию Жадова и 5-ю танковую армию Ротмистрова и бросить их навстречу немецким бронированным корпусам. Первоначально этого не планировалось. Но если бы немцы сомкнулись в районе Прохоровки, то часть советских войск оказалась в окружении.
Вот тогда-то, 12 июля, и произошла легендарная битва.
Согласно прежней советской исторической версии, как я уже говорил, с обеих сторон там насчитывалось полторы тысячи танков. По современным оценкам, на Прохоровском поле сражалось 413 немецких машин против 760 советских.
- Мы можем считать эти данные более достоверными? - Можем, потому что они основываются на архивных материалах. Откуда брались прежние цифры? Они были впервые упомянуты 24 июля 1943 года, как и само Прохоровское сражение, в донесении Никиты Хрущева, который был тогда членом Военного совета Воронежского фронта. И затем не подвергались сомнению.
Вообще для реалий любой войны характерно определенное завышение сил противника. Это придает вес совершенной победе, дает возможность объяснить собственные потери. Так и здесь. В результате битва под Прохоровкой обросла мифами...
Так, в той же советской версии, под Прохоровкой была вся новейшая вражеская бронетехника. На самом же деле в бою участвовали обычные немецкие средние танки - Pz III и Pz IV, штурмовые орудия «Штурмгешутц III» и легкие противотанковые самоходки «Мардер» («Куница») различных модификаций. И только 15 «Тигров». Новейших самоходных орудий «Фердинанд» и танков «Пантера» под Прохоровкой не было - они находились на других участках Курской дуги.
Расследование Маленкова
- Каков же был итог? - В этой страшнейшей битве не было победителей, ни одна из сторон не выполнила той задачи, которую перед собой ставила. Немцы, рассчитывавшие дойти до Курска, хотя и очень старались, не смогли пробиться дальше. 5-я танковая армия Ротмистрова не сумела разгромить наступающую вражескую группировку, но, пусть и ценой колоссальных жертв, ликвидировала угрозу прорыва фронта.
Советские потери под Прохоровкой составили 340 танков и 17 самоходных орудий. Из них 194 танка сгорели, то есть были уничтожены полностью и восстановлению не подлежали, а 146 были подбиты, то есть их можно было отремонтировать. Что касается немцев, то они потеряли 108 танков. Из них 49 нуждались в капитальном ремонте, а 45 - в среднем. И как у немецкого журналиста появилась «сенсационная» цифра 5 потерянных безвозвратно танков, можно только догадываться... Действительности она никак не соответствует.
Если же говорить о процентном соотношении, то корпуса Ротмистрова лишились около 70% боевых машин, 1-й танковой армии, которая до этого уже участвовала в боях, - около 30%. Немцы потеряли примерно 25% техники.
Поле битвы под Прохоровкой осталось за ними, поэтому они имели возможность эвакуировать свои поврежденные машины. Мы в свою очередь не смогли вытащить с поля боя ничего. Более того, часть наших танков, оставшихся на Прохоровском поле, противник подорвал.
- В современной публицистике можно встретить утверждения, что, узнав о потерях под Прохоровкой, Сталин был вне себя от гнева. И будто бы даже ставил вопрос об отстранении Ротмистрова от должности и предании суду. Так ли это? - По поводу «дела Ротмистрова» - это выдумка 1990-х годов, когда у нас любили обличать все советское: мол, под Прохоровкой была самоубийственная атака, так воевать нельзя и тому подобное...
Да, действительно, Ротмистрова за Курскую битву не отметили наградой, но и не отстранили от командования. Более того, он получил звезду Героя Советского Союза и звание генерал-полковника танковых войск спустя меньше чем полгода после Прохоровки, в начале 1944 года. Вряд ли, если бы Ротмистров вызвал гнев Сталина за большие потери на Курской дуге (публицисты утверждают, что Верховный грозился чуть ли не расстрелять его), его бы наградили.
А вот комиссия Маленкова, назначенная для оценки итогов битвы, действительно была. Для чего она потребовалась? Как бы то ни было, но потери советских войск на Курской дуге, причем не только под Прохоровкой, превосходили немецкие. Кроме того, появление новых видов германской бронетехники не могло не взволновать советское командование. На фронте ведь появилась даже «тигробоязнь».
Комиссия по большому счету не должна была казнить или миловать. Ей предстояло решить технические вопросы: четко и объективно установить реальные потери и выяснить их причины. Предложить, какие изменения внести в проекты танков, чтобы эффективно бороться с новой немецкой бронетехникой.
Битва под Курском показала: новые немецкие тяжелые танки и самоходные орудия поражают любую советскую бронетехнику с дистанции два километра, оставаясь неуязвимыми. Модернизированные немецкие средние танки «доставали» советские боевые машины с расстояния полтора километра. Это относилось и к «Т-34», и к «КВ», и к ленд-лизовским британским и американским танкам, которых, кстати, в той битве было не так уж и мало. А 76-мм пушка, которая стояла на «КВ 1С» и на «Т-34», могла гарантированно угрожать немецкому танку с дистанции километр.
Впрочем, проблема состояла даже не столько в пушках, сколько еще и в качестве приборов и систем наведения орудия: у противника они, увы, были на порядок точнее, чем у нас.
И еще одно обстоятельство. Советский боевой устав предусматривал стрельбу с хода, немецкий - с коротких остановок. В последнем случае точность попаданий оказывалась выше, хотя такая манера ведения боя (движение рывками) и приводила к очень быстрому износу моторов.
В результате деятельности комиссии Маленкова была ускорена разработка проектов новых танков, которые появились на фронте уже в начале 1944 года. Это «Т-34-85» с длинноствольной 85-мм пушкой, это вооруженный той же пушкой «КВ-85», «ИС-1», оснащенный таким же орудием... Венцом этого стало появление боевой машины «ИС-2» со 122-мм тяжелой пушкой, которая гарантированно поражала любой немецкий танк с дальней дистанции.
- Вы сказали о том, что сражение под Прохоровкой победителей не принесло. А как же общая оценка Курской битвы? - Да, поле боя под Прохоровкой осталось за противником. Как и Бородино за французами в 1812 году. Но уже на следующий день после сражения командование немецкой группы армий «Юг» отдало приказ о переходе к обороне. Для немцев наступательная фаза Курской битвы закончилась.
А еще через три дня, 16 июля, советские войска начали наступление, и немцы покатились назад. Вскоре были освобождены Орел, Белгород и Харьков. К 23 августа противник был полностью разгромлен на Курской дуге, несмотря на то что мы потеряли в целом в этой битве больше танков, чем немцы.
Но! Наша промышленность могла компенсировать эти потери, немецкая - уже нет. Из тех четырех тысяч боевых машин, которые противник собрал здесь практически со всего Восточного фронта, он лишился почти половины. Добавлю еще, что с 25 июля началась переброска лучших немецких частей (в частности, 2-го танкового корпуса СС) в Италию, там союзники высадились в Сицилии...
После битвы под Курском немецкое командование поняло, что эту войну оно уже точно не выиграет. Да, локальные контрудары, и даже достаточно успешные, враг предпринимал и дальше. В декабре 1943 года противнику удалось на несколько месяцев отбить Житомир, в марте-апреле 1944-го под Ковелем и в апреле-мае 1944-го под Каменец-Подольском - деблокировать окруженные там части. Наконец, в Венгрии под Балатоном в марте 1945-го вермахт нанес чувствительный контрудар... Но о стратегическом наступлении, о попытке перехватить инициативу, которую немцы утратили еще после поражения под Сталинградом, речи уже не было.
- Могут ли сегодня появляться новые материалы, способные принципиально изменить картину Курской битвы? - Вряд ли. Большинство документов - и наших, и немецких - известны. Сенсаций уже не будет. Может быть определенная корректировка цифр. Но это если мы говорим о серьезных научных исторических работах, а не о вбросах и информационных атаках. Недавняя история с немецким журналистом - из их числа. На мой взгляд, это сознательная линия на пересмотр итогов Второй мировой войны. А вовсе не попытка их деидеологизации, которая произошла еще в 1990 - 2000-е годы.
НАША СПРАВКА:
Битва под Прохоровкой 12 июля 1943 года долгие годы в нашей стране считалась крупнейшим танковым поединком Второй мировой войны. Правильнее будет сказать - одним из таковых, если говорить об однодневном сражении.
Крупнейшей операцией с участием танков является сама Курская битва 5 июля - 23 августа 1943 года, в которой в целом приняли участие 3444 советских и 2578 немецких танков и самоходных артиллерийских установок (САУ), всего 6022 боевые машины. Для сравнения: в битве под Москвой принимали участие 2690 танков с обеих сторон (990 советских и 1700 немецких), в Сталинградской - 480 танков (230 советских и 250 немецких).
Если говорить сугубо о танковом сражении, то это, безусловно, битва в районе Дубно - Луцк - Броды на Западной Украине в самом начале Великой Отечественной войны. Она произошла 23 - 30 июня 1941 года, в ней участвовали 3128 советских танков из состава 8-го, 9-го, 15-го, 19-го и 22-го механизированных корпусов Юго-Западного фронта и 728 немецких танков и САУ из состава 1-й танковой группы немецкой группы армий «Юг». Всего с двух сторон - 3856 единиц техники.
В ходе этого сражения контрудар советских мехкорпусов должен был отрезать и окружить наступающую в глубь советской территории 1-ю танковую группу противника. Однако, несмотря на огромное превосходство в силах, наступление Красной армии завершилось неудачей из-за плохой координации действий и недостаточной боевой подготовки танкистов. Наши потери составили 2648 танков - 90%, причем не только от действий немецкой артиллерии и авиации, но и в немалой степени из-за различных поломок и нехватки горючего. Противник лишился 186 боевых машин.
Схожей по масштабу и по результатам операцией был контрудар Красной армии в районе Лепель - Сенно в Белоруссии 6 - 9 июля 1941 года, в котором приняли участие 1400 советских танков 5-го и 7-го мехкорпусов Западного фронта и 400 немецких танков 3-й танковой группы из состава группы армий «Центр», всего 1800 танков.
Что же касается других театров военных действий Второй мировой, то крупнейшей танковой битвой является 2-е сражение при Эль-Аламейне 23 октября - 5 ноября 1942 года в Северной Африке. В нем участвовали 1100 английских танков 8-й армии генерала Б. Л. Монтгомери против 559 итальянских и немецких машин танковой армии «Африка» фельдмаршала Э. Роммеля. Всего - 1659 машин. Нацисты потерпели поражение.
К сему: Говоря о потерях в технике, вооружении и в личном составе надо учитывать что есть безвозвратные потери когда люди убиты, а техника годится только на металлом и на зап.части, а когда люди только ранены и после лечения годны к дальнейшей службе и техника и вооружения получили лишь повреждения, но их можно исправить, отремонтировать и использовать в дальнейшем. А главным условием в этом является - за кем осталось поле боя! Потому что, в ходе боевых действий эвакуировать раненых и неисправную технику очень трудно, а часто просто невозможно.
ferrara
Замужем
19-03-2024 - 21:45 (Книгочей @ 18-03-2024 - 03:21) Если местный модератор не реагирует, то IMHO это будет оптимальным решением. К сему: Конечно я мог игнорировать выпады yellowfox, но всему есть предел и нельзя вечно терпеть оскорбления. Книгочей! yellowfox!Блин!Стоило мне вас оставить без присмотра на несколько дней, как вы тут же переругались. Как вам не стыдно?! Ведёте себя как маленькие: обижаетесь, обзываетесь друг на друга. Вы же взрослые интеллигентные люди. Вы должны понимать, что спор здесь идёт идей а не личностей! Будьте любезны, возьмите себя в руки и обуздайте свои эмоции. На первый раз выношу вам пока неофициальное предупреждение.
Это сообщение отредактировал ferrara - 21-03-2024 - 09:06
Книгочей
Свободен
20-03-2024 - 02:00 ПО ТЕМЕ Какие малоизвестные факты Прохоровского сражения помнит история: "12 июля в Белгородской области – памятная дата. В этот день произошло крупнейшее танковое сражение Великой Отечественной войны. В районе станции Прохоровка на территории совхоза Октябрьского сошлись бронетанковые части советской и германской армий в ходе оборонительной фазы Курской битвы. С обеих сторон в сражении было задействовано более тысячи танков и самоходно-артиллерийских установок."(с)
К сему: О танкисте Г.И. Пенежко/ Пэнежко - он участник и автор мемуаров о "танковом сражении Дубно — Луцк — Броды в первые дни Великой Отечественной войны, которое стало одним из самых масштабных танковых сражений во всей мировой истории. Несколько дней в треугольнике украинских городов продолжалось ожесточенное противостояние советских и немецких войск, в котором было задействовано более 4000 танков." Подробнее: http://www.history-map.world/article-167
Пенежко Г.И. "Записки советского офицера". Книга 1. Десять дней. / Литературная обработка Евгений Герасимова. — М.:Военное издательство Министерства вооруженных сил СССР, 1947 г. Читать: http://militera.lib.ru/memo/russian/penezhko_gi/index.html
Кстати, книга Пенежко Г.И. "Записки советского офицера" в 2-х томах.
К сему: Факты, приведённые в статье служат доказательством того, что "Для советского общества Курск тоже стал переломом военным и психологическим, который закрепился в национальной памяти благодаря массовой культуре."(с)
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-03-2024 - 02:17
Книгочей
Свободен
20-03-2024 - 02:05 ПО ТЕМЕ Не только танки и Прохоровка: 10 фактов о Курской битве: "Сегодня исполняется 75 лет победе в Курской битве. Это сражение стало переломным во Второй мировой и считается главным танковым противостоянием в истории. Но битва в воздухе была не менее масштабной. Гитлер сосредоточил под Курском большую часть техники, имевшейся у него на Восточном фронте, потому что от результата этого сражения зависела судьба экономики Третьего Рейха. Для советского общества Курск тоже стал переломом военным и психологическим, который закрепился в национальной памяти благодаря массовой культуре."(с)
К сему: Факты приведённые в статье служат подтверждением того, что именно Курская битва стала коренным переломом в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. и оказала большое влияние в ход Второй мировой войны в общем и целом.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 20-03-2024 - 02:21
srg2003
Женат
20-03-2024 - 13:00 (Книгочей @ 20-03-2024 - 02:05) ПО ТЕМЕ Не только танки и Прохоровка: 10 фактов о Курской битве: "Сегодня исполняется 75 лет победе в Курской битве. Это сражение стало переломным во Второй мировой и считается главным танковым противостоянием в истории. Но битва в воздухе была не менее масштабной. Гитлер сосредоточил под Курском большую часть техники, имевшейся у него на Восточном фронте, потому что от результата этого сражения зависела судьба экономики Третьего Рейха. Для советского общества Курск тоже стал переломом военным и психологическим, который закрепился в национальной памяти благодаря массовой культуре."(с)
К сему: Факты приведённые в статье служат подтверждением того, что именно Курская битва стала коренным переломом в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. и оказала большое влияние в ход Второй мировой войны в общем и целом. Не согласен с Вами. Основным переломом в ВОВ стала все-таки Битва за Москву ноябрь-декабрь 1941 года, когда стало понятно, что планы Вермахта на блицкриг провалились полностью и война приняла совсем другой характер- позиционной войны. Это стало понятно и той же Японии, которая отказалась вступать в войну.
Книгочей
Свободен
20-03-2024 - 14:04 (srg2003 @ 20-03-2024 - 13:00) (Книгочей @ 20-03-2024 - 02:05) ПО ТЕМЕ Не только танки и Прохоровка: 10 фактов о Курской битве: "Сегодня исполняется 75 лет победе в Курской битве. Это сражение стало переломным во Второй мировой и считается главным танковым противостоянием в истории. Но битва в воздухе была не менее масштабной. Гитлер сосредоточил под Курском большую часть техники, имевшейся у него на Восточном фронте, потому что от результата этого сражения зависела судьба экономики Третьего Рейха. Для советского общества Курск тоже стал переломом военным и психологическим, который закрепился в национальной памяти благодаря массовой культуре."(с)
К сему: Факты приведённые в статье служат подтверждением того, что именно Курская битва стала коренным переломом в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. и оказала большое влияние в ход Второй мировой войны в общем и целом.Не согласен с Вами. Основным переломом в ВОВ стала все-таки Битва за Москву ноябрь-декабрь 1941 года, когда стало понятно, что планы Вермахта на блицкриг провалились полностью и война приняла совсем другой характер- позиционной войны. Это стало понятно и той же Японии, которая отказалась вступать в войну. Это твоё дело соглашаться или не соглашаться со мною. А я в своём мнении опираюсь не только на одну статью, а на целый массив информации. А чтобы полностью развеять твоё ошибочное мнение достаточно напомнить о том что после поражения под Москвой немцы и их союзники дошли до Волги, а по пути одержали немало побед. При этом, они воевали на многих фронтах, а РККА только на одном, хотя и большом по своей протяжённости. К тому же, Третьему рейху не помогали в такой степени, как это делали США и Великобритания в отношении СССР. При этом, помощь Монголии на этом фоне была просто скудной.
Что же касается Японии, то известно что ей необходимо было большое количество природных ресурсов, которые были более доступны не на советской территории, а в колониях Великобритании, Нидерландов и Франции. Это и было главной причиной почему Япония не напала на СССР. К тому же "есть версия, что сахалинская нефть сыграла определенную роль в том, что Япония не напала на СССР в 1941 году вслед за гитлеровской Германией — в Токио слишком дорожили поставками «черного золота» с советской половины острова."(с) Источник: https://nangs.org/news/business/kak-sssr-i-...-nefty-sahalina Так это или нет, но прикрывшись от возможного нападения СССР мощной оборонительной линией и Квантунской армией, Япония продолжала войну с Китаем, а потом напала на англо-американцев.
Книгочей
Свободен
20-03-2024 - 14:26 В связи с обсуждением, интересно было бы узнать почему в сражении Дубно — Луцк — Броды и даже в Курской битве РККА не удалось осуществить подобное тому что было на Халхин-Голе? Ведь, на Халхин-Голе и в районе Дубно — Луцк — Броды, как и в районе Курской битве были похожие условия, а разница была только в масштабах и лишь в количестве сил и средств: РККА имело превосходство, общее руководство было у Г.К. Жукова, а противники советских войск во всех случаях имели больше боевого опыта. К сему: Не говоря уже о том что на практике РККА долго не могла эффективно применить теорию "Глубокой операции" и вообще, пропагандируемую "войну на чужой территории малой кровью". P.S. Если завтра война / If There Is a War Tomorrow (1938) фильм смотреть онлайн - https://www.youtube.com/watch?v=NidxI8xyaPk
mahor
Женат
24-03-2024 - 04:05 Я много перечитывал тему, но не писал своего мнения. Сражение сложно разбирать спустя столько времени. Мемуары сохранились и это хорошо. Там можно разобраться в меру исследований. Но я нашёл человека, который изучал советскую теорию военного искусства как перспективный военачальник, а не как у меня это было в программе достаточно сокращённо, так как упор делался на другой вид боевой деятельности. Так вот. Строго ответ на вопрос: Удар 5 Гв.ТА был единственно правильным, пусть и ценой больших потерь. Иначе была бы потеря Курска и выход противника на большой простор - прорыв советской обороны. Да, Сталин обалдел от наших потерь. Но и оценить объективно потери фрицев было сложно, т.к. они налажено вытаскивали свои подбитые машины. А что такое прямо с марша по рокаде развернуться и пойти в лоб? Поддержка артиллерии была и она помогла. Мы потеряли в несколько раз больше танков из-за их слабости.В основном оптика прицелов - дальность выстрела и точность, и на пересечённой местности борт подставляется часто. Новых было мало. Итог. Немцы дальше не сподвиглись. А мы укрепились и пошли на Запад. Победила сила духа.
У меня дядя принял там свой первый бой. Дошёл до Берлина. Но я в детстве с ним о войне разговаривал и он про Прохоровку вообще молчал, скрипел зубами... Крутил ложки штопором. Ну он же солдатом был. И честь, слава и память ему
Это сообщение отредактировал mahor - 24-03-2024 - 04:31
Книгочей
Свободен
24-03-2024 - 08:27 (mahor @ 24-03-2024 - 04:05) Я много перечитывал тему, но не писал своего мнения. Сражение сложно разбирать спустя столько времени. Мемуары сохранились и это хорошо. Там можно разобраться в меру исследований. С одной стороны, если есть все документы, то это нетрудно. С другой стороны, на выводы влияет политика и идеология. Но тем не менее, возможен анализ и верные результаты, как у В.Н. Замулина о Прохоровском танковом сражении. Хотя и до него были были сделаны достаточно объективные оценки. А мемуары и воспоминания субъективны. Но в них есть ценные свидетельства участников и очевидцев. Но я нашёл человека, который изучал советскую теорию военного искусства как перспективный военачальник, а не как у меня это было в программе достаточно сокращённо, так как упор делался на другой вид боевой деятельности.Кто этот специалист по военному искусству, если не секрет? Лично я могу высказывать своё мнение только на основе информации из авторитетнын профессиональных источников. Так вот. Строго ответ на вопрос: Удар 5 Гв.ТА был единственно правильным, пусть и ценой больших потерь. Иначе была бы потеря Курска и выход противника на большой простор - прорыв советской обороны.Это верно наполовину, т.к. лучшим решением было не атаковать, а отразить немецкие атаки в обороне, контратакуя прорвавшиеся группы противника. Так сделал Катуков, после бесплодных попыток его 1 ТА атаковать наступавшие части противника. Причём, он для того чтобы получить на это разрешение, набравшись смелости и минуя своих напосредственное начальство, обратился прямо в Ставку Верховного главнокомандования (Ставка ВГК, СВГК)! Да, Сталин обалдел от наших потерь. Но и оценить объективно потери фрицев было сложно, т.к. они налажено вытаскивали свои подбитые машины. А что такое прямо с марша по рокаде развернуться и пойти в лоб? Поддержка артиллерии была и она помогла.Сталин не "обалдел", а был возмущён, т.к. танк "тигр" был захвачен ещё в 1942 г.! А "пантеры" были ещё не доведены до ума и о них и о других новинках было уже известно. Но новых советских танков и САУ против них сделать к началу Курской битвы не успели. Только 1 артдивизион новых советских СУ-152 успел прибыть в район боевых действий.
скрытый текст
"Боевым дебютом СУ-152 стало сражение на Курской дуге, где находились два ТСАП (1540 и 1541 тсап) общей численностью 24 машины этого типа. Ввиду малого количества, заметной роли в масштабе всей битвы они не сыграли, однако важность их наличия не подвергается сомнению. Использовались они в большей степени как истребители танков, поскольку только они одни из наличествующих образцов советской бронетехники могли эффективно бороться с новыми и модернизированными немецкими танками и САУ на практически любой дистанции боя. Стоит заметить, что большинство немецкой бронетехники на Курской дуге составляли модернизированные PzKpfw III и PzKpfw IV (из широко известных новых немецких образцов «Тигров» насчитывалось около 150 машин, включая командирские; «Пантер» — 200; «Фердинандов» — около 90). Тем не менее средние немецкие танки были грозными противниками, поскольку доведённая до 70—80 мм лобовая броня на дистанции свыше 300 метров была практически непробиваема для калиберных бронебойных снарядов советских 45-мм и 76-мм танковых пушек. Более эффективные подкалиберные имелись в очень малых количествах и на дистанциях свыше 500 м они тоже были неэффективными — из-за своей невыгодной с точки зрения аэродинамики «катушечной» формы быстро теряли скорость. Любые 152-мм снаряды СУ-152 вследствие своей большой массы и кинетической энергии обладали высоким деструктивным потенциалом и последствия их прямого попадания в бронеобъект были весьма серьёзными. Так как в 1943 году наблюдалась нехватка бронебойных снарядов БР-540, в ход против вражеской техники шли и морские полубронебойные обр. 1915/28 гг., и бетонобойные, а зачастую и осколочно-фугасные снаряды. Последние также обладали неплохим действием по бронецелям — хотя они и не пробивали толстую броню, их разрыв повреждал орудие, прицелы, ходовую часть вражеских машин. Причём для выведения из строя вражеского танка или САУ достаточно было и близкого попадания осколочно-фугасного снаряда в окрестность цели. Экипаж майора Санковского, командира одной из батарей СУ-152 и одного из танкистов-асов второй мировой, за один день вывел из строя 10 вражеских танков и получил два ордена Красного Знамени (19 августа 1943, 20 сентября 1943), но в некоторых источниках говорится, что этот успех относился ко всей его батарее."(с) Быстров А. А. "Танки. 1916—1945: Иллюстрированная энциклопедия": https://books.google.ru/books?id=ro9tvjpWWp...epage&q&f=false
Мы потеряли в несколько раз больше танков из-за их слабости. В основном оптика прицелов - дальность выстрела и точность, и на пересечённой местности борт подставляется часто. Новых было мало.Советские танки не были слабыми! Просто надо было умело их применять. Советские оптические прицелы и приборы наблюдения уступали по своему качеству немецким, т.к. ещё не совсем было налажена научная работа и производство после массовой эвакуации промышленности и научно-технических учереждений. Новые танки были, например КВ-1с, но пушка у него была прежняя - 76-мм, а нужна была хотя бы 85-мм. Новой советской БТТ в Курской битве фактически не было. Итог. Немцы дальше не сподвиглись. А мы укрепились и пошли на Запад. Победила сила духа.Нет, немцы отступили потому что союзники высадились на Сицилии и появился новый фронт.
скрытый текст
"13 июля состоялось срочное совещание в ставке Гитлера, где решался вопрос о дальнейших действиях. На этом совещании немецкие генералы получили приказ сворачивать операцию "Цитадел". Советские историки считают, что решающим фактором стал кризис немецкого наступления, в т.ч. Прохоровка. Немецкие генералы (Манштейн, Клюге) склоняются к тому, что решающей для Гитлера стала высадка союзников на Сицилии. Судите сами: Сицилия - 9 июля, Прохоровка - 12 июля, совещание у Гитлера с командованием о ходе операции "Цитадель" - 13 июля. Думаю, все как обычно - истина где-то между крайними мнениями."(с)
РККА использовала отход Вермахта и перешла в контрнаступление. Победила не сила духа, а полное превосходство в силах и средства, т.е. в численности, но не качестве. У меня дядя принял там свой первый бой. Дошёл до Берлина. Но я в детстве с ним о войне разговаривал и он про Прохоровку вообще молчал, скрипел зубами... Крутил ложки штопором. Ну он же солдатом был. И честь, слава и память емуА были те, кто на своих горящих танках шли на таран. Но не только они, а все бойцы РККА заслужили честь и славу. И в том числе, попавшие в плен, но не передшие на службу к врагу.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-03-2024 - 09:58
Книгочей
Свободен
24-03-2024 - 08:54 (mahor @ 24-03-2024 - 04:05) Новых было мало. А откуда им было взяться? К сему: "Танки КВ-1 и КВ-1с 76-мм пушкой состояли на вооружении танковых бригад и тяжелых танковых полков прорыва, до конца 1942 года и оставались сильнейшими танками. И только с появлением у противника тяжелых танков PzVI «Тигр», танки КВ, вооруженные 76-мм пушками, утратили свое преимущество. Но только 8 августа 1943 г. был принят на вооружение КВ-85 и выпускался до начала производства тяжелых танков ИС-1."(с) Из источника: https://parkpatriot.ru/o-parke/tekhnika-par...-85g-obekt-238/
"Появление в 1942 г. у немцев тяжелого танка «Тигр» заставило руководство РККА искать пути борьбы с ним. Принятый на вооружение РККА в средине октября 1943 года тяжелый танк ИС-1 с 85-миллиметровой пушкой Д-5Т, с успехом используемой танком КВ-85, был сразу же запущен в серийное производство на Челябинском тракторном заводе (ЧТЗ) и беспрерывно производился в период с октября 1943 года по конец января 1944 года. За это время было выпущено порядка 130 единиц этих танков."(с) Из источника: https://war-book.ru/is-1-is-85-tyazhelyj-tank/
P.S. О советских СУ-85, СУ-100 и СУ-152, которые могли эффективно бороться с новыми немецкими танками и СУ см. самостоятельно. Да, Сталин обалдел от наших потерь. Но и оценить объективно потери фрицев было сложно, т.к. они налажено вытаскивали свои подбитые машины. А что такое прямо с марша по рокаде развернуться и пойти в лоб? Поддержка артиллерии была и она помогла.Итог. Немцы дальше не сподвиглись."В результате ожесточенного сражения в районе Прохоровки ни одна из сторон не смогла решить поставленные перед ней задачи: немцы – прорваться в район Курска, а 5-я гвардейская танковая армия – выйти в район Яковлево, разгромив противостоявшего противника. Но путь врагу на Курск был закрыт. Моторизованные дивизии Лейбштандарт СС «Адольф Гитлер», «Дас Райх» и «Тотенкопф» («Мёртвая голова») прекратили атаки и закрепились на достигнутых рубежах. Наступавший на Прохоровку с юга 3-й немецкий танковый корпус в этот день смог потеснить соединения 69-й армии на 10-15 км.
скрытый текст
Наши войска под Прохоровкой понесли огромные потери. Сейчас историками озвучивается соотношение 5:1, даже 6:1 в пользу немцев. На каждого убитого немецкого солдата приходилось шесть убитых с советской стороны.
Очень большие потери понесли и стрелковые части, действовавшие вместе с главными силами 5-й гвардейской танковой армии. При этом назвать точные цифры потерь советской пехоты не представляется возможным, так как они вошли в общее количество потерь Красной Армии в ходе Курской битвы. Современными историками обнародованы следующие цифры: с 10 по 16 июля с советской стороны было потеряно около 36 тысяч человек, 6,5 тысяч из которых были убиты, 13,5 тысяч оказались в списках пропавших без вести. Эта цифра составляет 24% от всех потерь Воронежского фронта за время Курской битвы. Однако до сих пор точную цифру потерь среди солдат установить не представляется возможным. Поисковые группы и сейчас находят безымянных воинов, павших под Прохоровкой.
Мы потеряли в несколько раз больше танков из-за их слабости. В основном оптика прицелов - дальность выстрела и точность, и на пересечённой местности борт подставляется часто.Повторю, что советские танки не были слабыми, хотя имели свои недостатки, но многое зависело от того каким должно было быть их внутренне оборудование и кто и как на них воюет! К сему: «Танк Т-34 был безотказен всюду на любой местности», — вспоминал командующий группой армий «Южная Украина» генерал-полковник Йоханнес Фриснер: «Русские танки могли действовать там, где по нашим нормам это считалось невозможным. Вооружение танка Т-34 также было исключительно эффективным. Для советской пехоты он был великолепным прокладчиком пути и весьма действенным средством поддержки».
скрытый текст
Конечно, в армии Третьего рейха для такой грозной машины нашлось достойное место. Из трофейных «тридцатичетверок» немцы создавали целые батальоны, а отдельные танкисты, одержав на них десятки побед, становились настоящими асами...
..Советские танки дивизии «Райх» приняли участие в решающей битве на Курской дуге летом 1943 года. Поскольку к этому времени Т-34-76 уже технически устарел, немцы использовали его не для стремительных танковых прорывов, а в качестве противотанкового средства — стрельба в основном велась с места и из засад с наименьшим риском для себя.
Из немецких танкистов наиболее ярко на Т-34 проявил себя командир взвода 9-й танковой роты дивизии «Райх» обершарфюрер СС Йозеф Набер, а также служивший в той же дивизии командир танка Эмиль Зейбольд. Последний стал одним из лучших танковых асов Второй мировой войны, одержав в общей сложности 69 побед. Несколько десятков из них он добился на советской «тридцатичетверке».(с) Источник: https://ru.rbth.com/read/1415-soviet-tank-german-army
Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-03-2024 - 09:20
mahor
Женат
24-03-2024 - 12:09 Книгочей, я не смогу ответить на поставленные вопросы. И смысла нет называть фамилию у кого я консультировался. Иначе его надо присаживать рядом со мной
Книгочей
Свободен
24-03-2024 - 12:58 (mahor @ 24-03-2024 - 12:09) Книгочей, я не смогу ответить на поставленные вопросы. И смысла нет называть фамилию у кого я консультировался. Иначе его надо присаживать рядом со мной В таком случае не надо было писать что он есть и не надо было утверждать то что не можете доказать. К сему: А я могу привести ещё важную и интересную информацию. Во-первых, свидетельства участников - «Все поле боя было усеяно горящими танками»: "12 июля 1943 года под Прохоровкой произошло крупнейшее во Второй мировой войне танковое сражение.
скрытый текст
Участник сражения под Прохоровкой, танкист Василий Коваленко
«Нашему экипажу пришлось туго под Прохоровкой. Тяжелые фугасные снаряды сорвали с машины все крылья и фары и все, что плохо лежало — хорошо, что мы сняли вовремя десант. Самое плохое, что как только мы ринулись в бой, у нас сорвало гусеницу и пришлось во время боя обуваться, но хорошо тренированный экипаж без особого труда справился с этой проблемой. Я первый раз очень боялся, думал, что следующий снаряд попадет прямо в мой люк. Ускорил ход и по пересеченной местности нагнал машину. Когда танк идет на ухабах, он так качается, что трудно в него попасть. Я этим воспользовался и залетел прямо в рощу, тут же выстрел и мы подбили самоходку. Видим, из люков выскакивают немцы, а наш пулемет поливает их огнем. Повыползали и остальные немецкие танки, я разворачиваю свою машину и кричу Мише Овечкину: «Давай в бок по «тигру»! Не успел я сообразить, как с «тигра» слетела гусеница и он задымился. Так наш первый бой был и страшный, и удачный»
Герой Советского Союза, участник сражения Григорий Пэнэжко.
«В памяти остались тяжёлые картины. Стоял такой грохот, что перепонки давило, кровь текла из ушей. Сплошной рев моторов, лязганье металла, грохот, взрывы снарядов, дикий скрежет разрываемого железа. От выстрелов в упор сворачивало башни, скручивало орудия, лопалась броня, взрывались танки.
От выстрелов в бензобаки танки мгновенно вспыхивали. Открывались люки, и танковые экипажи пытались выбраться наружу. Я видел молодого лейтенанта, наполовину сгоревшего, повисшего на броне. Раненый, он не мог выбраться из люка. Так и погиб. Не было никого рядом, чтобы помочь ему. Мы потеряли ощущение времени, не чувствовали ни жажды, ни зноя, ни даже ударов в тесной кабине танка. Одна мысль, одно стремление — пока жив, бей врага. Наши танкисты, выбравшиеся из своих разбитых машин, искали на поле вражеские экипажи, тоже оставшиеся без техники, и били их из пистолетов, схватывались врукопашную».
«12 июля под Прохоровкой в пыльной и дымной мгле наши танки врезались в боевые порядки танков противника и тем самым получили возможность неожиданно возникать вблизи «Тигров» и «Пантер» и поражать их с близкого расстояния. Здесь же — на фланге танковой группы Гота «Тигры» и «Пантеры» имели возможность видеть наши танки издалека и поражать их, на безопасном для себя расстоянии (аналогично и длинноствольная пушка Т-4 — М1). Требовалось исключительное мастерство и мужество от экипажей наших танков, особенно — от механиков-водителей, чтобы подобраться к «Тигру» на близкое расстояние и дать возможность стреляющему взять вражеский танк на прицел».
Герой Советского Союза, писатель М. Ф. Борисов
«Три танка загорелись. Из одного выскочил танкист. До сих пор помню: худой, в черном комбинезоне, стоит и грозит в нашу сторону кулаком. Я ему по башне и ударил. Он мне совершенно был не нужен, но такой азарт… Последний танк я остановил метрах в 60−70, точно трудно сказать. Но он пер на меня на полной скорости, и мне уже не было времени выбирать у него уязвимые места, надо было просто стрелять. Я очень грубо навел ствол прямо ему в лоб и нажал на спуск. Снаряд попал в лобовую броню и рикошетировал. Танк, естественно, не загорелся, но что-то в нем разладилось. Он остановился и дальше не продвинулся ни на шаг, ни на метр. Но он сумел ответным выстрелом разбить мою пушку. Я был ранен. Последнее, что осталось в памяти, это кусочек голубого курского неба и летящее там орудийное колесо».
«С вечера 9 июля 1943 г. беспрерывно нахожусь в войсках Ротмистрова и Жадова на прохоровском и южном направлениях. До сегодняшнего дня включительно противник продолжает на фронте Жадова и Ротмистрова массовые танковые атаки и контратаки против наступающих наших танковых частей… По наблюдениям за ходом происходящих боев и по показаниям пленных, делаю вывод, что противник, несмотря на огромные потери, как в людских силах, так и особенно в танках и авиации, все же не отказывается от мысли прорваться на Обоянь и далее на Курск, добиваясь этого какой угодно ценой. Вчера сам лично наблюдал к юго-западу от Прохоровки танковый бой наших 18-го и 29-го корпусов с более чем двумястами танками противника в контратаке. Одновременно в сражении приняли участие сотни орудий и все имеющиеся у нас РСы. В результате все поле боя в течение часа было усеяно горящими немецкими и нашими танками».
Очевидец сражения И. М. Фомичев
«С рассветом 12 июля поднялись и пошли в наступление без артподготовки. Я со взводом шел справа от железной дороги. Со стороны немцев появились два «мессершмитта», которые на бреющем пролетели вдоль боевого порядка нашего полка и удалились. Мы вышли на открытое поле, и тут немцы накрыли нас артиллерийским огнем. Появились убитые и раненые. Не очень соображая, что происходит, так как стоял сплошной грохот разрывов, кричали раненые, я ползал вдоль цепи взвода и перевязывал раненых. Пальцы рук слипались от крови».
«Пелена черной пыли закрывала все вокруг… Вмиг ожило поле, которое недавно казалось безжизненным. Ломая на своем пути кустарник, подминая посевы, танки устремились вперед, ведя огонь на ходу. Постепенно в бой втянулись все батальоны. Командиры понимали, что каждая остановка, малейшее замедление движения или нерешительность будут использованы противником.
Над головой снова появилась фашистская авиация, усилился заградительный артиллерийский огонь, немецкие снаряды рвались впереди наших танков, вздымая землю. Я хотел нажать кнопку микрофона, но повременил. В эфире было слышно, как действовали экипажи. «Ориентир три, цель — пушка, снаряд осколочный. Заряжай… давай, давай!» «Наводчик — по пехоте, молодец, Ваня, так их! Водитель, больше газу…» — летели команды комбатов. Запрашивали данные о продвижении. Докладывали ротные командиры».
Участник боя унтерштурмфюрер Гюрс
«Русские начали атаку утром. Они были вокруг нас, над нами, среди нас. Завязался рукопашный бой, мы выпрыгивали из наших одиночных окопов, поджигали магниевыми кумулятивными гранатами танки противника, взбирались на наши бронетранспортеры и стреляли в любой танк или солдата, которого мы заметили. В 11.00 инициатива боя снова была в наших руках. Наши танки нам здорово помогали. Только одна моя рота уничтожила 15 русских танков».
Ветеран 10-го танкового корпуса В. Т. Федин
«Техническое обслуживание танка проводит сам боевой экипаж (в отличие, например, от авиации, где самолет к вылету готовят наземный экипаж и наземные службы технического обслуживания). Экипаж заливает горючее и масло в баки, производит смазку многочисленных точек ходовой части, снимает смазку ствола пушки перед боем, смазывает ствол после стрельбы и т. д. Поэтому одежда танкистов часто бывала пропитана горючим, моторным маслом. Основным горючим для дизельных двигателей наших танков той войны был газойль. Он значительно менее летуч, чем бензин, и на одежде держится долго. Когда на одежду попадает огонь, она мгновенно загорается, а вероятность попадания огня в бою на одежду очень высока. На Т-34 были 3 столитровых бака с горючим по правому борту и плюс столитровый бак с моторным маслом по левому борту, и когда бронебойный снаряд прошивает борт, внутрь танка выплескивается газойль или масло, и масса искр попадает на одежду, и все это вспыхивает. Не дай бог живущим сейчас когда-нибудь видеть израненного, корчащегося, заживо сгорающего человека или испытать это самому. Вот почему и существует среди танкистов своеобразная, неофициальная оценка мужества, боевой зрелости, опытности и бывалости — количество танков, в которых ты горел сам… Трудно вообразить, что после этого всего можно остаться в живых и не свихнуться. Видимо, только русский человек способен выдержать это».
Лейтенант В. П. Брюхов
«Казалось, на поле боя тесно не только танкам, БТР, орудиям и людям, но и снарядам, бомбам, минам и даже пулям. Их холодящие душу трассы летали, пересекались и переплетались в смертельную вязь. Страшные удары бронебойных и подкалиберных снарядов потрясали, пробивали и прожигали броню, выламывали огромные куски ее, оставляя зияющие провалы в броне, калечили и уничтожали людей. Горели танки. От взрывов срывались и отлетали в сторону на 15−20 м пятитонные башни. Иногда срывались верхние броневые листы башни, высоко взмывая ввысь. Хлопая люками, они кувыркались в воздухе и падали, наводя страх и ужас на уцелевших танкистов. Нередко от сильных взрывов разваливался весь танк, в момент превращаясь в груду металла».(с)
ВИДЕО Немецкие потери в битве за Прохоровку. Документы противника.
Это сообщение отредактировал Книгочей - 24-03-2024 - 12:59
mahor
Женат
24-03-2024 - 13:04 "Не надо было писать.."(с, Ваша). Где хочу пишу и что хочу по теме. И не собираюсь доказывать буквоедам. Мы победили в Великой Отечественной войне и точка.
Это сообщение отредактировал mahor - 24-03-2024 - 13:10
Книгочей
Свободен
24-03-2024 - 13:38 (mahor @ 24-03-2024 - 13:04) "Не надо было писать.."(с, Ваша). Где хочу пишу и что хочу по теме. И не собираюсь доказывать буквоедам. Мы победили в Великой Отечественной войне и точка. 1. Ты мне не хами! 2. Кто "мы"? Ты что ли воевал! К сему: Я советский танкист и сын советского танкиста, но считаю что не имею права говорить от имени других!
srg2003
Женат
24-03-2024 - 13:45 (Книгочей @ 20-03-2024 - 14:04) Это твоё дело соглашаться или не соглашаться со мною. А я в своём мнении опираюсь не только на одну статью, а на целый массив информации. А чтобы полностью развеять твоё ошибочное мнение достаточно напомнить о том что после поражения под Москвой немцы и их союзники дошли до Волги, а по пути одержали немало побед. При этом, они воевали на многих фронтах, а РККА только на одном, хотя и большом по своей протяжённости. К тому же, Третьему рейху не помогали в такой степени, как это делали США и Великобритания в отношении СССР. При этом, помощь Монголии на этом фоне была просто скудной.
Что же касается Японии, то известно что ей необходимо было большое количество природных ресурсов, которые были более доступны не на советской территории, а в колониях Великобритании, Нидерландов и Франции. Это и было главной причиной почему Япония не напала на СССР. К тому же "есть версия, что сахалинская нефть сыграла определенную роль в том, что Япония не напала на СССР в 1941 году вслед за гитлеровской Германией — в Токио слишком дорожили поставками «черного золота» с советской половины острова."(с) Источник: https://nangs.org/news/business/kak-sssr-i-...-nefty-sahalina Так это или нет, но прикрывшись от возможного нападения СССР мощной оборонительной линией и Квантунской армией, Япония продолжала войну с Китаем, а потом напала на англо-американцев. Да, у немцев были военные успехи и после битвы за Москвой. Но факт есть факт, План Барбаросса был провален именно в Битве за Москву, стратегия Блицкрига, которая эффективно реализовалась во всей Европе, в СССР провалилась и немцам пришлось переделывать на коленке все свои планы. Но на остальных фронтах у Вермахта и войсках его европейских союзников было отвлечено менее 10% сил. Помощь союзников по лендлизу составляла по данным Вознесенского всего 4% от производства СССР того периода. И более менее массовые поставки по дендлизу пошли только с 1942 года, после перелома в войне
srg2003
Женат
24-03-2024 - 13:53 (Книгочей @ 24-03-2024 - 08:27) Итог. Немцы дальше не сподвиглись. А мы укрепились и пошли на Запад. Победила сила духа.Нет, немцы отступили потому что союзники высадились на Сицилии и появился новый фронт.
скрытый текст
"13 июля состоялось срочное совещание в ставке Гитлера, где решался вопрос о дальнейших действиях. На этом совещании немецкие генералы получили приказ сворачивать операцию "Цитадел". Советские историки считают, что решающим фактором стал кризис немецкого наступления, в т.ч. Прохоровка. Немецкие генералы (Манштейн, Клюге) склоняются к тому, что решающей для Гитлера стала высадка союзников на Сицилии. Судите сами: Сицилия - 9 июля, Прохоровка - 12 июля, совещание у Гитлера с командованием о ходе операции "Цитадель" - 13 июля. Думаю, все как обычно - истина где-то между крайними мнениями."(с)
РККА использовала отход Вермахта и перешла в контрнаступление. Победила не сила духа, а полное превосходство в силах и средства, т.е. в численности, но не качестве. У меня дядя принял там свой первый бой. Дошёл до Берлина. Но я в детстве с ним о войне разговаривал и он про Прохоровку вообще молчал, скрипел зубами... Крутил ложки штопором. Ну он же солдатом был. И честь, слава и память емуА были те, кто на своих горящих танках шли на таран. Но не только они, а все бойцы РККА заслужили честь и славу. И в том числе, попавшие в плен, но не передшие на службу к врагу. 1. Ерунду говорите, на итальянском участке фронта немцы и итальянцы держали около 359 тысяч солдат, причем в основном итальянцев, чьи боевые качества намного ниже чем у немцев. А на Восточном фронте воевало около 4 млн солдат, т.е. больше, чем на порядок. 2. Сила духа является одним из важнейших факторов, немцы могли бить союзников и при превосходстве союзников, см операцию в Арденнах
Книгочей
Свободен
25-03-2024 - 03:34 (srg2003 @ 24-03-2024 - 13:45) Да, у немцев были военные успехи и после битвы за Москвой. Но факт есть факт, План Барбаросса был провален именно в Битве за Москву, стратегия Блицкрига, которая эффективно реализовалась во всей Европе, в СССР провалилась и немцам пришлось переделывать на коленке все свои планы. В отношении провала "блицкрига" можно сказать что «Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить». А план "Барбаросса" был скорректирован по срокам реализации, а в действительности это советскому военно-политическому руководству пришлось в спешном порядке импровизировать, т.к. теорию "глубокой операции" осуществить на практике не удавалось! К сему: См. например Харьковская битва РККА 12 мая – 28 мая 1942 года, Ржевская битва с 5 января 1942 года по 21 марта 1943 года. Но на остальных фронтах у Вермахта и войсках его европейских союзников было отвлечено менее 10% сил.Ты про Японию забыл! С которой СССР не воевал и поэтому мог брать войска с Дальнего Востока и из Сибири для Восточного фронта. Помощь союзников по лендлизу составляла по данным Вознесенского всего 4% от производства СССР того периода. И более менее массовые поставки по дендлизу пошли только с 1942 года, после перелома в войне1. Вознесенский не истина в последней инстанции. 2. Увеличение производства советского ВПК в 1942 г. не могло компенсировать недостаток современных средств (РЛС, ГАС и т.д и т.п.) и предыдущие потери в технике и вооружениях 3. В 1942 году никаких переломов в ВОВ и ВМВ не было.
К сему: ""Роб Ситино – американский профессор военной истории назвал пять главных мифов о Второй мировой войне. Миф №5. Ситино рассказал, что есть много мнений о поворотных моментах во Второй мировой войне. Но, профессор считает, если все только говорят о многочисленных переломных моментах, значит, их вовсе не было."(с) Источник: https://fbm.ru/novosti/politics/istorik-sit...ovoj-vojne.html
Книгочей
Свободен
25-03-2024 - 03:49 (srg2003 @ 24-03-2024 - 13:53) 1. Ерунду говорите, на итальянском участке фронта немцы и итальянцы держали около 359 тысяч солдат, причем в основном итальянцев, чьи боевые качества намного ниже чем у немцев. А на Восточном фронте воевало около 4 млн солдат, т.е. больше, чем на порядок. 1. Свой язык придержи! 2. Дело не в количестве , а в том что высадка англо-американцев на Сицилии стала фактически началом открытия второго фронта в Европе и угрожала не только Италии, но и Третьему рейху в отношении снабжения его стратегически важными ресурсами. Не говоря уже о том что отвлекала войска с Восточного фронта. 2. Сила духа является одним из важнейших факторов, немцы могли бить союзников и при превосходстве союзников, см операцию в АрденнахПочему же сила духа не помогала РККА в течении всего первого периода ВОВ с 1941 по 1942 гг. а только в битве под Москвой? И кроме контрнаступления в районе Арденн, был контрудар "панцерваффе" в районе оз. Балатон. К сему: И вообще, "учи мат.часть", вобще и в части касающейся, см. А. Широкорад "Танковая война на Восточном фронте"
скрытый текст
Описание книги: С новыми советскими танками немцы встретились в первые часы войны. Появление Т-34, КВ-1 и КВ-2 вызвало шок у германских танкистов и пехоты.
Один из участников боев вспоминал: «КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное… Наши бронебойные снаряды рикошетили от брони советских танков… Танки прошли сквозь наши порядки и направились к пехоте и тыловым службам».
Действительно ли в 1941 г. наши танки были лучшими в мире? И если да, то почему Красная армия потерпела страшное поражение в осенне-летнюю кампанию? Смогли ли наши танки сравниться в 1943–1944 гг. с «тиграми» и «пантерами»? Как воевали танки, полученные по ленд-лизу? Об этом и многом другом – новая книга военного историка А.Б. Широкорада. На основе германских и советских мемуаров, исторических исследований и секретных отчетов о боевых действиях танковых войск автор рассказывает о реальной танковой войне."(с) Источник: https://www.litres.ru/book/aleksandr-shirok...ronte-14653737/
Книгочей
Свободен
27-03-2024 - 02:10 ПО ТЕМЕ "Любопытная оценка боя у деревни Прохоровка содержится в статье кандидата военных наук Л.Н. Лопуховского «Прохоровка — без грифа секретности»:
скрытый текст
«К сожалению, ввод в сражение стотысячной группировки (численность 5-й гвардейской танковой армии на 10 июля — 42 901 чел., 5-й гвардейской армии — около 65 тыс.), в составе которой было более 700 танков и САУ, не привёл к решительному перелому в обстановке. Многочисленные факты свидетельствуют, что ни о какой внезапности контрудара не могло быть и речи. Это один из мифов, созданных вокруг боёв под Прохоровкой. Немцы следили за подходом крупных советских резервов и подготовились к отражению удара. Не было встречного сражения на «широком поле под Прохоровкой». Как не было и двух мощных лавин — 800 танков с одной стороны и 700 с другой, которые «устремились навстречу друг другу».
Три наших танковых корпуса наступали, части танковых дивизий «Адольф Гитлер» и «Рейх» оборонялись, предпринимая контратаки. Во второй половине дня происходили встречные бои между подразделениями и частями двух сторон. Части танковой дивизии «Мёртвая голова», наступавшие с плацдарма на р. Псел, пытались выйти в тыл 5-й гвардейской танковой армии. Если уж вести речь о встречном сражении под Прохоровкой, как разновидности наступательных действий оперативных объединений, когда обе стороны стремятся выполнить поставленные задачи наступлением, то оно развернулось 12 июля не на «танковом поле» шириной 5–6 км, а в полосе 35 км. Гитлеровцы пытались охватить фланги основных сил танковой армии с одновременным отражением её удара в центре. Наши войска стремились разгромить вклинившуюся на прохоровском направлении группировку армии Гота нанесением сильного рассекающего удара в центре с одновременными ударами по её флангам. В сражении в трёх районах — западнее, юго-западнее и южнее Прохоровки — с нашей стороны участвовали механизированный и четыре танковых корпуса 5-й гвардейской танковой армии и два стрелковых корпуса 5-й гвардейской и 69-й армий, со стороны противника — шесть танковых и две пехотных дивизий корпуса СС и 3 танковый корпуса, всего — до 1100 танков и самоходных (штурмовых) орудий с обеих сторон.
Фронтовой контрудар закончился неудачей. 5-я гвардейская танковая армия 12 июля понесла огромные потери — около 500 подбитых и уничтоженных танков и САУ из 860 боеготовых. Не имело успеха и наступление соединений 5-й гвардейской армии в излучине р. Псел и западнее, которые без танков и при недостаточной поддержке артиллерии пытались атаковать танковые дивизии противника. Неудача контрудара не превратилась в поражение только благодаря упорству и самоотверженным действиям танкистов, а также солдат и офицеров 5-й гвардейской и 69-й армий, которые сорвали замысел противника охватить фланги танковой армии и окружить её основные силы» .
И отход противника, вопреки очередному мифу, был вызван не разгромом его ударной группировки, а невозможностью удержания района вклинения протяжённостью по фронту до 160 км. Тем более что в 35 км южнее находился хорошо оборудованный рубеж. Войска Воронежского фронта не смогли опрокинуть части прикрытия противника и сразу перейти в неотступное преследование, чтобы разгромить его отходящие главные силы, не вследствие ««исключительной переутомлённости» (выражение Г.К. Жукова, которому цензура много крови испортила), а в связи с большими потерями».(с) А. Широкорад "Танковая война на Восточном фронте". Источник: http://loveread.ec/view_global.php?id=76463
27-03-2024 - 02:22 ПО ТЕМЕ: "Тезис Ротмистрова о превосходстве противника в танках в свете фактов не выдерживает никакой критики. В стремлении оправдать неудачные действия своей армии и большие потери он явно передёргивал факты…
скрытый текст
…Как об этом рассказывает П.А. Ротмистров в своих мемуарах: «Противник вёл себя как-то странно. В его расположении раздавались взрывы. Потом выяснилось, что немцы подрывали свои подбитые танки, которые нельзя было эвакуировать». Увы, немцы взрывали наши подбитые танки, оставшиеся на контролируемой ими территории. Командиры частей и соединений противника на этот счёт имели строгий приказ: «все захваченные подбитые танки противника, которые невозможно больше использовать и отремонтировать или эвакуировать, должны быть тотчас уничтожены, чтобы они снова не попали во вражеские руки». Это признал и член Военного совета фронта Н.С. Хрущёв, докладывая 24 июля по ВЧ Сталину о результатах операции: «поле боя осталось за противником — почти все повреждённые советские танки были немцами подорваны или сожжены, тогда как немецкая техника эвакуирована».
В действительности на «танковом поле» юго-западнее Прохоровки нашим четырём танковым корпусам первого эшелона (свыше 500 танков и САУ) противостояло не более 220 танков и штурмовых орудий противника. По оценке А.М. Василевского — более 200. Большая часть танковой дивизии «Мёртвая голова» наступала за р. Псел против соединений Жадова. Ошибка с нанесением контрудара по наиболее сильной группировке противника (три танковые дивизии СС) не позволила реализовать наше превосходство над противником в количестве танков и их манёвренности. Танковая армия, которая должна была сыграть главную роль в контрнаступлении на белгородско-харьковском направлении, понесла потери, несопоставимые с достигнутым результатом и уроном, нанесённым противнику.
И отход противника, вопреки очередному мифу, был вызван не разгромом его ударной группировки, а невозможностью удержания района вклинения протяжённостью по фронту до 160 км. Тем более что в 35 км южнее находился хорошо оборудованный рубеж. Войска Воронежского фронта не смогли опрокинуть части прикрытия противника и сразу перейти в неотступное преследование, чтобы разгромить его отходящие главные силы, не вследствие ««исключительной переутомлённости» (выражение Г.К. Жукова, которому цензура много крови испортила), а в связи с большими потерями».(с) А. Широкорад "Танковая война на Восточном фронте". Источник: http://loveread.ec/read_book.php?id=76463&p=87
К сему: "К сожалению, за прошедшие десятилетия бои под Прохоровкой были окутаны мифами и неумеренным славословием. Советской пропаганде важно было показать преимущества советского строя и непогрешимость политического и военного руководства. Поэтому в официальных изданиях и в мемуарах советских военачальников при описании событий Второй мировой войны порой не считались с очевидными фактами, искажали соотношение сил и средств сторон в сражениях, всячески завышали потери противника и умалчивали о своих. Закрытость наших архивов и наличие военной и идеологической цензуры длительное время не позволяли с достаточной степенью достоверности раскрыть характер боевых действий в ходе оборонительной операции в июле 1943 года, одним из этапов которой является Прохоровское сражение.
скрытый текст
Это, прежде всего, касалось результатов контрудара и реальных потерь сторон в живой силе и технике.
Против мифов, созданных советским агитпропом вокруг «величайшего встречного танкового сражения», одним из первых, насколько нам известно, выступил участник тех боев в звании лейтенанта генерал-майор в отставке Г.А. Олейников. Ветеран в своей книге «Прохоровское сражение (июль 1943 года)», изданной в 1998 году мизерным тиражом — всего 200 экз., предложил расширить временные рамки Прохоровского сражения, выделив его в отдельный этап оборонительной операции фронта, — с 10 по 15 июля{1}. К сожалению, автору не удалось избежать серьезных ошибок относительно боевого состава ударной группировки Манштейна.
За ним эту тему на основе более широкого привлечения архивных материалов подхватил в 2002 году историк В.Н. Замулин в военно-историческом очерке «Прохоровское сражение»{2}.
Оба упомянутых автора ввели в научный оборот много неизвестных и малоизвестных документов, скрытых до этого в недрах ЦАМО. Так, В.Н. Замулин, впервые, на основе архивных материалов, опубликовал данные о потерях 5-й гв. танковой армии в бронетехнике под Прохоровкой 12 июля с разбивкой их по соединениям и типам боевых машин. Он же, являясь заместителем директора Государственного военно-исторического музея-заповедника «Прохоровское поле», дополнил свое повествование воспоминаниями ветеранов, хранящимися в фондах музея. В последующем В.Н. Замулин и Л.H. Лопуховский выступили в журнале «Военно-исторический архив» с очерком «Прохоровское сражение: мифы и реальность», в котором попытались, проследив реальные обстоятельства боев под Прохоровкой, вскрыть причины неудачи контрудара и высоких потерь наших войск{3}.
Странно, но советские авторы фундаментальных исследований Курской битвы почти не использовали документы другой стороны, в частности, данные военного архива ФРГ. Видимо, потому, что они не вписывались в идеологические рамки, очерченные военным отделом ЦК КПСС. На состоявшейся в 1968 году военно-научной конференции, посвященной 25-й годовщине победы в битве под Курском, которая вызвала большой интерес общественности, не нашли отражения многие аспекты сражений в июле — августе 1943 года. Поэтому в заключительной статье сборника, в котором были обобщены материалы конференции, было подчеркнуто, что «при изучении Курской битвы необходимо обращать внимание не только на положительный, но и на отрицательный опыт, поскольку последний бывает не менее ценным для извлечения практических уроков».
Далее, по существу от имени редакции сборника, был сделан довольно смелый для того времени вывод: «При исследовании событий Курской битвы, как и других битв и операций минувшей войны, крайне желательно подвергнуть специальному рассмотрению вопрос о потерях, показав при этом соответствие затрат достигнутым результатам. Всестороннее раскрытие этого важного вопроса позволило бы увидеть сравнительный вклад фронтов и армий в общее дело разгрома врага под Курском, дало бы возможность более объективно оценить роль отдельных объединений и военачальников в достижении победы в Курской битве»{4}.(с) "Прохоровка. Без грифа секретности" Лев Николаевич Лопуховский.
28-03-2024 - 11:20 (Книгочей @ 25-03-2024 - 03:49) (srg2003 @ 24-03-2024 - 13:53) 1. Ерунду говорите, на итальянском участке фронта немцы и итальянцы держали около 359 тысяч солдат, причем в основном итальянцев, чьи боевые качества намного ниже чем у немцев. А на Восточном фронте воевало около 4 млн солдат, т.е. больше, чем на порядок.1. Свой язык придержи! 2. Дело не в количестве , а в том что высадка англо-американцев на Сицилии стала фактически началом открытия второго фронта в Европе и угрожала не только Италии, но и Третьему рейху в отношении снабжения его стратегически важными ресурсами. Не говоря уже о том что отвлекала войска с Восточного фронта. 2. Сила духа является одним из важнейших факторов, немцы могли бить союзников и при превосходстве союзников, см операцию в АрденнахПочему же сила духа не помогала РККА в течении всего первого периода ВОВ с 1941 по 1942 гг. а только в битве под Москвой? И кроме контрнаступления в районе Арденн, был контрудар "панцерваффе" в районе оз. Балатон. К сему: И вообще, "учи мат.часть", вобще и в части касающейся, см. А. Широкорад "Танковая война на Восточном фронте"
скрытый текст
Описание книги: С новыми советскими танками немцы встретились в первые часы войны. Появление Т-34, КВ-1 и КВ-2 вызвало шок у германских танкистов и пехоты.
Один из участников боев вспоминал: «КВ-1 и КВ-2, с которыми мы столкнулись впервые, представляли собой нечто необыкновенное… Наши бронебойные снаряды рикошетили от брони советских танков… Танки прошли сквозь наши порядки и направились к пехоте и тыловым службам».
Действительно ли в 1941 г. наши танки были лучшими в мире? И если да, то почему Красная армия потерпела страшное поражение в осенне-летнюю кампанию? Смогли ли наши танки сравниться в 1943–1944 гг. с «тиграми» и «пантерами»? Как воевали танки, полученные по ленд-лизу? Об этом и многом другом – новая книга военного историка А.Б. Широкорада. На основе германских и советских мемуаров, исторических исследований и секретных отчетов о боевых действиях танковых войск автор рассказывает о реальной танковой войне."(с) Источник: https://www.litres.ru/book/aleksandr-shirok...ronte-14653737/
1. Ваша хамство не поможет Вам в споре, а только показывает слабость позиции. Про отвлечение средств я уже сказал, 1\10 максимум от того, что было на Восточном фронте, причем в основном это слабо подготовленные и слабомотивированные итальянцы были. Какие стратегические ресурсы поступали в Рейх по Средиземному морю? 2.Вы плохо знаете историю. Остатки гарнизона Брестской крепости держались дольше многих европейских стран -32 дня, для сравнения Дания – 6 часов, Голландия – 5 дней, Югославия – 12 дней, Бельгия – 18 дней, Греция – 24 дня, Польша – Правительство сбежало через 17 дней, чуть больше держалась Франция – 43 дня. Один неисправный танк КВ-1 в окрестностях литовского городка Расейняй 2 дня сдерживал наступление немецкой 6-й танковой дивизии. И таких случаев упорного сопротивления было огромное количество. Исходя из успешного Блицкрига на Западе лан Барборосса предусматривал полный разгром РККА и захват ключевых городов за 4-5 месяцев и только упорное сопротивление Красной Армии даже в безвыходных ситуациях сорвало сроки блицкрига
Книгочей
Свободен
28-03-2024 - 13:03 (srg2003 @ 28-03-2024 - 11:20) 1. Ваша хамство не поможет Вам в споре, а только показывает слабость позиции. Про отвлечение средств я уже сказал, 1\10 максимум от того, что было на Восточном фронте, причем в основном это слабо подготовленные и слабомотивированные итальянцы были. Какие стратегические ресурсы поступали в Рейх по Средиземному морю? 2.Вы плохо знаете историю. Остатки гарнизона Брестской крепости держались дольше многих европейских стран -32 дня, для сравнения Дания – 6 часов, Голландия – 5 дней, Югославия – 12 дней, Бельгия – 18 дней, Греция – 24 дня, Польша – Правительство сбежало через 17 дней, чуть больше держалась Франция – 43 дня. Один неисправный танк КВ-1 в окрестностях литовского городка Расейняй 2 дня сдерживал наступление немецкой 6-й танковой дивизии. И таких случаев упорного сопротивления было огромное количество. Исходя из успешного Блицкрига на Западе лан Барборосса предусматривал полный разгром РККА и захват ключевых городов за 4-5 месяцев и только упорное сопротивление Красной Армии даже в безвыходных ситуациях сорвало сроки блицкрига Ты в таком тоне со со мной не смей говорить! Если ты супермодер то это не значит что для тебя правила не писаны! Мои мнения имеет доказательства, основанные на подтверждениях из авторитетных источников! А ты постишь какую-то отсебятину, без ссылок на источники! Причём, не по теме! Поэтому меня нет желания попусту тратить своё время. К сему: Учи мат.часть вообще и в частности! М. В. Коломиец. Расейняйское танковое сражение и история легендарного КВ: "Видео лекции вы можете посмотреть здесь - https://warspot.ru/2048-raseynyayskoe-tanko...legendarnogo-kv
Добрый день. Я постараюсь по возможности давать поменьше всяких цифр и дат, чтобы было интересно. Могу сказать, что я давно этим занимаюсь. И, в общем, последние несколько лет благодаря знакомству с друзьями из Литвы удалось совершить несколько экспедиций в те места, поездить по тем местам, где были бои, поопрашивать местных жителей. Так что какие-то моменты из этого я вам расскажу и покажу."(с)
28-03-2024 - 19:28 (Книгочей @ 28-03-2024 - 13:03) (srg2003 @ 28-03-2024 - 11:20) 1. Ваша хамство не поможет Вам в споре, а только показывает слабость позиции. Про отвлечение средств я уже сказал, 1\10 максимум от того, что было на Восточном фронте, причем в основном это слабо подготовленные и слабомотивированные итальянцы были. Какие стратегические ресурсы поступали в Рейх по Средиземному морю? 2.Вы плохо знаете историю. Остатки гарнизона Брестской крепости держались дольше многих европейских стран -32 дня, для сравнения Дания – 6 часов, Голландия – 5 дней, Югославия – 12 дней, Бельгия – 18 дней, Греция – 24 дня, Польша – Правительство сбежало через 17 дней, чуть больше держалась Франция – 43 дня. Один неисправный танк КВ-1 в окрестностях литовского городка Расейняй 2 дня сдерживал наступление немецкой 6-й танковой дивизии. И таких случаев упорного сопротивления было огромное количество. Исходя из успешного Блицкрига на Западе лан Барборосса предусматривал полный разгром РККА и захват ключевых городов за 4-5 месяцев и только упорное сопротивление Красной Армии даже в безвыходных ситуациях сорвало сроки блицкригаТы в таком тоне со со мной не смей говорить! Если ты супермодер то это не значит что для тебя правила не писаны! Мои мнения имеет доказательства, основанные на подтверждениях из авторитетных источников! А ты постишь какую-то отсебятину, без ссылок на источники! Причём, не по теме! Поэтому меня нет желания попусту тратить своё время. К сему: Учи мат.часть вообще и в частности! М. В. Коломиец. Расейняйское танковое сражение и история легендарного КВ: "Видео лекции вы можете посмотреть здесь - https://warspot.ru/2048-raseynyayskoe-tanko...legendarnogo-kv
Добрый день. Я постараюсь по возможности давать поменьше всяких цифр и дат, чтобы было интересно. Могу сказать, что я давно этим занимаюсь. И, в общем, последние несколько лет благодаря знакомству с друзьями из Литвы удалось совершить несколько экспедиций в те места, поездить по тем местам, где были бои, поопрашивать местных жителей. Так что какие-то моменты из этого я вам расскажу и покажу."(с)
Далее на источнике: https://warspot.ru/1859-m-v-kolomiets-rasey...legendarnogo-kv Я не смотря на Ваши истерики и хамство, с Вами спокойно разговариваю. И привожу Вам факты, опровергающие Ваши домыслы. Можете их опровергнуть? Судя по истерикам нет
Книгочей
Свободен
29-03-2024 - 02:25 (srg2003 @ 28-03-2024 - 19:28) Я не смотря на Ваши истерики и хамство, с Вами спокойно разговариваю. И привожу Вам факты, опровергающие Ваши домыслы. Можете их опровергнуть? Судя по истерикам нет Ты как стал супермодером, так совсем обнаглел! Постоянно грубишь и оскорбляешь самым хамским образом! Это ты впадаешь в истерики когда ты не можешь доказать свои выдумки! К сему: Противны твои тщетные потуги изобразить патриотизм, эксплуатируя победы СССР, будучи при этом буржуазным дерьмократом и прислужником олигархического капитализма!
srg2003
Женат
29-03-2024 - 16:38 (Книгочей @ 29-03-2024 - 02:25) (srg2003 @ 28-03-2024 - 19:28) Я не смотря на Ваши истерики и хамство, с Вами спокойно разговариваю. И привожу Вам факты, опровергающие Ваши домыслы. Можете их опровергнуть? Судя по истерикам нетТы как стал супермодером, так совсем обнаглел! Постоянно грубишь и оскорбляешь самым хамским образом! Это ты впадаешь в истерики когда ты не можешь доказать свои выдумки! К сему: Противны твои тщетные потуги изобразить патриотизм, эксплуатируя победы СССР, будучи при этом буржуазным дерьмократом и прислужником олигархического капитализма! 1. Еще раз, где хамство, грубости и истерики с моей стороны? Бросаетесь обвинениям а доказать ничего не можете и сливаетесь? Как обычно 2. Я фактами, подтверждающий массовый героизм, опроверг Ваш клеветнический и ехидный комментарий в отношении бойцов РККА "Почему же сила духа не помогала РККА в течении всего первого периода ВОВ с 1941 по 1942 гг. а только в битве под Москвой? "
Книгочей
Свободен
02-04-2024 - 20:44 (srg2003 @ 29-03-2024 - 16:38) 1. Еще раз, где хамство, грубости и истерики с моей стороны? Бросаетесь обвинениям а доказать ничего не можете и сливаетесь? Как обычно 2. Я фактами, подтверждающий массовый героизм, опроверг Ваш клеветнический и ехидный комментарий в отношении бойцов РККА "Почему же сила духа не помогала РККА в течении всего первого периода ВОВ с 1941 по 1942 гг. а только в битве под Москвой? " 1. Ты постоянно оскорбляешь и вдобавок огульно обвиняешь! 2. Какими фактами? Кроме ксенофобии, демагогии и софистики ты ничего не постишь! 3. Почему агрессоры дошли до Москвы, а потом до Сталинграда? Где была сила духа РККА если пришлось издавать приказы № 227 и № 270? К сему: Штрафбаты и заградотряды Красной Армии в годы Великой Отечественной войны: "..В ходе успешного контрнаступления Красной Армии под Москвой и развернувшегося затем ее общего наступления противник был отброшен на запад на 150−400 км, ликвидирована угроза Москве и Северному Кавказу, облегчено положение Ленинграда, освобождены полностью или частично территории 10 областей Советского Союза. Вермахт, потерпев крупное поражение, был вынужден на всем советско-германском фронте перейти к стратегической обороне. Однако многие операции Красной Армии остались незавершенными из-за переоценки Ставкой Верховного Главнокомандования (ВГК) возможностей своих войск и недооценки сил противника, распыления резервов, неумения создать решающее превосходство на важнейших участках фронта. Этим воспользовался противник, который в летне-осенней кампании 1942 г. снова захватил инициативу в свои руки.
Просчеты, допущенные Ставкой ВГК и командованием ряда фронтов в оценке обстановки, привели к новым поражениям советских войск в Крыму, под Харьковом, юго-восточнее Ленинграда и позволили противнику развернуть крупное наступление на южном участке советско-германского фронта. Враг продвинулся на глубину 500—650 км, прорвался к Волге и Главному Кавказскому хребту, перерезал коммуникации, связывающие центральные районы с югом страны.
В ходе летне-осенней кампании 1942 г. потери Советских Вооруженных Сил составили: безвозвратные − 2064,1 тыс. человек, санитарные − 2258,5 тыс.; танков – 10, 3 тыс. ед., орудий и минометов − около 40 тыс., самолетов − более 7 тыс. ед. Но, несмотря на тяжелые поражения, Красная Армия выдержала мощный удар и, в конце концов, остановила противника..."(с) Источник: https://mil.ru/winner_may/history/more.htm?id=11205690