Учение Протопопова ))

Дискуссия с гуманитариями способна вызвать "высокопримативную" злобную реакцию Нельзя сказать, что Протопопов отрицает "гуманитарную" составляющую в поведении человека, если я правильно понял, он говорит о том, что "рефлекторное" поведение является базисом человеческого поведения, "а гуманитарное" надстройкой. Рефлексы ярко проявляются в брачно-семейных отношениях, так как эти отношения, меньше изменились со временем, чем производственные, к примеру (прошу прощения за марксисистскую терминологию)

В каком смысле "манипулирование"? Если манипулирование неосознанное, то понимание рассудком "рефлекторной" основы поведения серьезно повлиять на манипулирование. т. е. рефлекс, не сможет.

А что именно "тоньше, изящнее, сложнее"? Любовь? Страсть? Флирт?

Я объясню, как это понимаю я. Welldy, Вы можете меня подправить, или что-то добавить к моим объяснениям. Манипулирование мне представляется этакой ориентацией на внешние формы. То есть отдается предпочтение не содержимому, а внешней форме. Пускай даже так - ориентацией на чужое суждение. Уровень мыслей вторичен. В определенном смысле человек входит в заблуждение, ориентируясь только на мысли или слова. Как бы внутренние мысли порой убеждают человека поступить определенным образом.

Я имела в виду саму гипотезу. Человеческая психика тоньше, изящнее, сложнее.

Вы имеете в виду, к примеру, что процесс выбора женщиной брачного партнера "тоньше, изящнее, сложнее", чем описанный Протопоповым выбор высокорангового мужчины из числа доступных?

Похоже, Welldy, Вы имеете в виду тот вид манипулирования, который происходит со стороны других людей. Если Вы правы, то собственной мотивацией человек "пренебрегает".

Но и в самом человеке происходит что-то наподобие, только "манипулятором" выступает собственное эго (если вообще так можно выразиться).
Истинная мотивировка действий при этом не осознаётся - для рассудочного объяснения инстинктивно-мотивированного поведения привлекаются самые произвольные доводы, носящие характер подгонки под ответ.
На мой взгляд, тем легче управлять человеком, чем он меньше заглядывает во внутрь себя.

О! Вы очень верно сформулировали!

Давайте разберемся!

1. женщина "старается" выбрать мужчину исходя из "ранга" мужчины - то есть его доминантности ("самцовости", "мачизма") - некоторых природных свойств, которые выражаются некоторым образом во внешности мужчины и проявляются в поведении мужчины в группе. Тем самым женщина борется за "лучшие" гены. В сексуальном смысле подобный мужчина привлекателен для женщины. Грубо говоря, такой мужчина возбуждает, а в сексе "удовлетворяет. Секс и любовь с подобным мужчиной - предмет женских фантазий.

2. "Хорошего" генного набора мало, чтобы вырастить потомство: женщине требуются еще "гарантии". Гарантии - мужские качества, которые женщина описывает обычно словами "надежный", "верный", "преданный". "Гарантии - свойство мужчины не бросить женщину, когда она вынашивает или воспитывает потомство, и заботиться о женщине и потомстве. Высокоранговый мужчина не обязательно дает гарантии, для гарантий мужчина должен быть еще и низкопримативным.

3. Для выынашивания и воспитания потомства женщине требуются еще и "ресурсы" - материальные блага, которыми располагает мужчина. У высокорангового мужчины больше шансов располагать ресурсами, чем у низкорангового. Низкопримативность, как правило, мешает мужчине обладать ресурсами.

4. Следующая категория - место мужчины в социальной иерархии. У высокорангового мужчины больше шансов добиться успеха в обществе (разбогатеть, стать руководителем, прославится). Однако место в социальной иерархии само по себе также поднимает ранг мужчины в глазах женщины.

Не знаю, верно ли я понял Протопопова, но если верно, то вывод слкдующий: женщина способна любить и желать исключительно о мужчину высокорангового (точнее, ею воспринимаемого, как высокорангового)
При этом женщина, естественно, может обмануться:
- женщина зачастую принимает низкопримативность за низкоранговость и "не замечает" высокорангового мужчину.
- женщина принимает за высокоранговость "высокоранговые амбиции", не соответствующие действительному рангу
- женщина приписывает высокоранговость мужчине, занимающему высокое положение в социальной иерархии в силу происхождения (по наследству), в силу случайности или PR.

По Протопопову, это женщины выбирают мужчин (исходя из принципа незаменимости самки). Это не значит, конечно, что женщина может выбрать любого мужчину.

Протопопов говорит о биологической основе полового поведения, а остальные факторы, наверное, социальные и для "любви" не очень важны. Естественно, Протопопов в этой работе перечислил и не все биологические факторы (расу, к примеру). Может ли женщина полюбить негра?

Гитлер и Сталин ни в коем случае не отстой по Протопопову, а доминантные самцы, занимающие высшее место в социальной иерархии, поэтому успех у женщин им был гарантирован. А вот Чаплин и Де Фюнес... люди известные, следовательно, кажущиеся высокоранговыми, но не более того, надо у женщин спросить, насколько они сексуальны... Со Сталиным и Гитлером не сравнить, к ним женщины в очередях по записи стояли

Так эти биологические механизмы действуют с большими числами - определяют вероятности, но не дают гарантий в отношении отдельного мужчины. Кроме того, красавчик может быть и не доминантным (или совсем забитым и бедным). Важна ж в мужчине не красота (хотя она не мешает), а ранг.

То есть если бы по тем или иным причинам им не удолось стать политиками,
то успех они все равно имели бы,так чтоль?

Я вот тоже так думаю. Набор: высокоранговость, низкоранговость, высокопримативность, низкопримативность. Набор сочетаний невелик!

Допустим, мама является "высокоранговой" женщиной. Определенный стиль поведения в жизни. Дочь перенимает этот стиль поведения в силу воспитания. Вытекает ли из этого природная "высокоранговость" дочери? Вообще непонятно, какую ранговость заложит природа в дочь? И значит ли, что если дочь "низкоранговая", мамино воспитание пойдет прахом? То есть я хочу сказать, что же будет определять то, как будет выстраивать свои отношения с мужчинами дочь? Если принять за основу только инстинкты, то получается тот же самый "чистый" лист!!!

Негритянка будет иметь самые высокие шансы!

Если оставаться в рамках того, что в нас всех заложены определенные программы, то инстинктивные программы нацелены на то, чтобы сохранить вид. Глобально. Но... Что-то же отличает человека от самих животных.
А ведь есть еще развитие. В каких программах живет то, что вдохновляет и дает толчок для развития всего, что в нашем материальном мире существует?
Вот мне нужно понять что-то в этой жизни. Мой жизненный путь пойдет так, что будет все время подводить меня к тому, что нужно понять. Будет тянуть к определенным людям. Значит ли это, что определяющим будет ранговость, примативность или все же что-то другое?

Вот это ключевая фраза. Точнее слово "ею воспринимаемый".
Теория протопопова близка к истине. Да, выбирают женщины, да высокорангового самца в их понимании.
А вот тут колоссальная подножка.
Разные женщины слишком по-разному понимают ранговость. Для какой-то цитирование наизусть Шекспира в подлиннике высокоранговость. И плевать она хотела на другие его ресурсы или их отсутствие. Она таким видит будущего отца своих детей. В этом отношении человек значительно оторвался от природы. И думает она о своих детях (не о виде, лемке, ни в коем случае), а о своих конкретных будущих детях. И мужчина ей нужен только в контексте их, а никак не сам по себе изначально. Это только последующая историческая социализация придала хоть какую-нибудь значимость самому партнёру.

Но вариантов у человека на самом деле может быть много. Это очень бурно эволюционирующий вид. И, думаю, не одна теория не сможет описать наше репродуктивное поведение.

Не знаю, как Гитлер, а Сталин пользовался успехом у женщин и до того, как стал наркомом или главой государства, о чем свидетельствуют некоторые известные его романы. Чтобы стать главой государства безусловно нужны лидерские качества.

Перечислите "свои" факторы

А какое отношение имеет ранг дочери к тому, кого она полюбит и захочет? С точки зрения мужчины, "ранг" женщины это молодость и красота. "Ранг" женщины (в смысле ее лидерские качества, амбиции, место в социальной иерархии) могут тем или иным образом повлиять на выбор мужа, но не на любовь и сексуальное желание

Не знаю, что должен понять человек, к кому его будет тянуть... какое отношение это имеет к женской любви? В любви и в сексуальном желании ничего понимать не надо, она/оно или есть или нет. За сексуальное желание и за любовь в биохимическом смысле отвечают древние участки мозга, одинаковые с теми, которые выполняют ту же функцию у животных. Кора головного мозга любви и желанию может только помешать (что иногда происходит)

Давайте не будем путать "воспринимаемый" и "понимаемый", впрочем, моя вина: я напрасно прибавил к формулировке Протопопова "воспринимаемый" - у него такого слова нет

Высокорангововость - свойство не оценочное, а скорее объективное, хотя и несколько относительное, если я провильно понимаю. Доминантность заложена природой и Шекспир, как продукт просвещения, на нее никак не влияет Женщина не полюбит мужчину за Шекспира в подлиннике, но может полюбить мужчину-лидера, который занял первое место на международном конкурсе шекспирологов (написал и засомневался) или единственного, кто говорит по английски при условии, что это дает ему какие-то преимущества (снова засомневался). То есть только в случае, если Шекспир будет следствием, а высокоранговость причиной.

Женщины могут как угодно понимать высокоранговость или даже излагать словами свои предпочтения, однако высокоранговость чувствуется , а не понимается .

Не расскажите ли об эволюции человека за последние несколько десятков тысяч лет

вай! какое сложное репродутивное поведение... странно слышать это... от мужчины Универсальных теорий, наверное, не бывает, но это не еще не причина отвергать предложенную. Расскажите о других теориях, обсудим.

Есть такая притча. Один человек говорит другому:"Бога нет. Покажите мне, где Бог есть." Другой: "Ну что тебе сказать. Если Бога нет, тогда покажите мне, где его нет."

Постойте, постойте... Мы пока "любовь" определяем как раз из набора ранговость-примативность! По Протопопову.
Всё это, как мы видим, весьма запутывает систему критериев оценки предпочитаемого самца, однако стержнем же мужской привлекательности, по крайней мере - в современной обстановке, видится всё же система признаков высокоранговости. Важность высокого ранга мужчины для женщины усиливается ещё и тем обстоятельством, что женская иерархия у людей в значительной степени строится как тень мужской, и заботясь о ранге претендующего на неё мужчины, женщина тем самым заботится о собственном ранге в стайной иерархии.
...................................................................................................
Также известно, что женщины гораздо чаще влюбляются в своих начальников (преподавателей и т.п.) чей высокий визуальный ранг обусловлен просто их служебным положением и отчасти возрастом, чем мужчины.

Что мне не нравится в гипотезе Протопопова, так это в первую очередь такое обозначение как "самцы-самки". Хотя опять же, полностью согласна с мнением Opium99 , "рациональное зерно в его учении безусловно есть". Мы мужчины и женщины. Вероятно, кроме "глобальных, инстинктивных программ", в каждом человеке заложены какие-то свои, индивидуальные программы развития. Так все тот же вопрос: можно ли приравнять любовь и сексуальное желание?

Вера отличается от убеждения тем, что веру веру нелья передать другому, используя доводы и аргументы, другой должен сам поверить, а не убедиться. Обсуждать, является ли любовь "даром волхвов" или биохимической реакцией, смысла не имеет. А вот взгляды Протопопова могут подтверждаться или не подтверждаться доводами и логическими выводами - давйте этим и займемся в меру наших скромных возможностей

С ранговостью, мне кажется, все ясно, какова бы женщина не была, ее тянет к высокоранговым. Можно предположить, что уровень женских ранговых амбиций (Ваш пример с воспитанной дочкой) требует от женщины стремиться к максимально высокоранговому или или позволяет смириться и предпочесть высокорангового, но поскромнее...

А вот с примативностью все как-то сложно, я лично не понял, тянет ли женщину к ВП или НП мужчинам... логика подсказывает, что должны предпочитать НП, но ведь перед нами пресловутая женская логика - женский инстинкт выбирает, похоже, ВП.

Как женский ранг влияет на выбор низко/высокопримативного? Может быть, высокоранговые амбиции или ранг женщины позволяет женщине отсеивать ВР, но ВП мужчин? Или наоборот?

ИМХО, любовь, сексуальное желание и забота о женщине в поведении мужчины не одно и то же - все это три разные "поведенческие программы" и разные биохимические процессы, однако эти программы и процессы могут комбинироваться. В поведении женщины также есть разные аналогичные или зеркальные программы и процессы, которые комбинируются иначе, чем мужские.

Можно предположить, что допустима следующая комбинация женских поведенческих программ: женщина хочет заберементь от одного мужчины (ВР), а замуж хочет за другого (НП) - Вопрос, а кого она любит, кого-то из первых двух или третьего?

Интересная фраза и на мой взгляд правильная, только её надо переформулировать.
Жещина часто влюбляется в один тип мужчин, а хочет замуж (читай быть отцом её детей) за другой.
Тип мужчин, назовём его сексуальным, это уровень тестостерона, психоаналитические аналогии с отцом, определённое маскулинное гендерное поведение и т. д.
А вот кандидат на роль мужа и отца детей уже выбирается по совокупности ресурсов. И маскулинность как таковая при этом уже дело десятое. Субъективно оцениваются характер, потенциал, качества необходимые в семье и т. д.
И конечно же для разных женщин набор этих ресурсов разный.

Про психоанализ я бы поостерегся, неизвестно, чем измерить эти "психоаналитические аналогии"? А если отец женщины откровенно низкоранговый, она будет искать мужчину похожего на него?

Протопопов пишет, что дело не только в тестостероне.... А чем Вас не устраивает понятие "высокоранговость" - попробуйте прочитать трактат Протопопова, Вам понравится, правда-правда

На счет "маскулинность дело десятое", боюсь, Вы погорячились... впрочем, стоит спросить у женщин...

О каком выборе мы говорим, об осознанном выборе мужа либо об инстинктивном выборе любимого? Если об осознанном, то, наверное, есть факторы... только интуиция подсказывает, что эти факторы усреднены и стандартизированы - не может же поведение женщин быть в корне неодинаковым. Люди вообще очень похожи. Как говорил Алисе Шалтай-Болтай "Ты так похожа на всех людей: два глаза... в середине - нос, а под ним рот. У всех всегда одно и то же!"

Если говорить об инстинктивном поведении - а любовь и страсть, наверное, ближе к рефлексам, то "социальные" факторы второстепенны, если не ничтожны. Исключением может быть только социальный статус, но не в чистом виде, а как следствие высокоранговости, возможно, мнимой

А если порассуждать так. Ранговость есть определенная ступень в иерархии. Иерархию в определенном смысле можно связать с понятием "власть".

Фридрих Ницше любил повторять, что женщины любят повелителей, а не просителей. Это конечно верно, но воспринимать эту мысль слишком буквально не следует. Даже обладание "крепкими локтями", т.е. способностью и готовностью бороться за свои интересы, применительно к брачным отношениям является только частным случаем.

Скажем, не "готовность бороться за свои интересы", а наличие силы, воли, свободы действий и распоряжений, то есть лидерские способности. Понятие примативности тоже можно попробовать увязать с лидерскими способностями.

Важно влияние примативности на отношение к иерархической борьбе. Очень низкопримативный человек живёт как бы вне первобытной иерархии; высокопримативный, напротив, очень чуток к рангу окружающих. Малейшее проявление окружающими уступчивости он воспринимает как сигнал к началу иерархической атаки; встреча же с чем-то (или кем-то), явно его превосходящим, вызывает у такого паралич воли и гнусное заискивание.

А если к ВП добавить волю?? Человек, хорошо чувствующий инстинктивную "природу" других и умеющий направлять эту коллективную "природу", а значит управлять ей.

ссылка на скачку битая.

Проясню:

да

да

вроде

иногда

А сказал бы "да" и получил бы цветами в рожу...

Имхо- ввиду мозаичности ранга есть мужчины сочетающие в себе достоинства ВР и НР
как раз они и сошли бы на роль идеальных (ну или почти) мужей

Мне кажется что людей равной примативности тянет друг к другу. Не находите?
Женщинам более свойственна ВП- Протопопов это где-то писал,да и они само ясно.

Кстати )))))) Согласно Протопопову самый привлекательный мужчина на форуме - Пал Палыч ))))

А чем не брачный ритуал?

У героини явно депрессия... да и вообще психопатка - с каким удовольствием квартиру крушила!

Герой - типичный истероид.

Что бы его поразило, если бы она была страшной? В красивой женщине можно найти много вего прочего интересного.

Психопатическая реакция.

Оба психопаты

С точки зрения ранговости... Мастер высокорангов - совершенно независим от общественного мнения, фанатик, весьма самобытен и оригинален, при этом низкопримативен - вежлив и внешне не агрессивен... а вот внутренне... Маргаритта красивая женщина, раньше была замужем за низкоранговым мужчиной с высоким социальным статусом. Сумела разглядеть в Мастере скрытую высокоранговость. Мы можем также заподозрить в Маргаритте личность зависимого типа...

Это сообщение отредактировал Welldy - 12-11-2008 - 20:19

Зачем добавлять волю, если у ВР она и так подразумевается? Любой человек, наверное, инстинктивно чувствует ранг окружающих, а управлять - навязывать свою волю - может только ВР.

Это сообщение отредактировал Welldy - 12-11-2008 - 20:12

В свое время я думала над этим эпизодом в романе. Чтобы Маргарита была той, которой она была на балу, ей нужно было скинуть агрессию. Агрессия - не всегда плохо. Иногда это необходимая защита своей территории. "Вот границы, и дальше ты не пройдешь!" Если, Welldy, искать агрессию в людях, то практически все население можно отнести к ... ну, вы сами понимаете!

Примативность, я думаю, она смогла не разглядеть, а почувствовать. Непонятно только как в одном мужчине может быть разная примативность (??).

# Эмоциональный выбор брачного партнёра (симпатия, влюблённость, любовь - в зависимости от силы переживаний) осуществляется в соответствии с системой инстинктивных критериев оценки потенциального партнёра.
# Для эмоционального выбора мужчины женщиной наибольшее значение имеет его инстинктивный иерархический статус (в т.ч. сугубо визуальный), могущий не совпадать с его общественным положением. На втором месте - физические данные.
# Для эмоционального выбора женщины мужчиной наибольшее значение имеют её новизна, реальность шансов на доступ, и физические данные в равной степени.

Новизна, мне представляется, как некий потенциал в женщине. Если определенный мужчина чувствует, что может что-то раскрыть в определенной женщине (кто - сексуальность, кто - карьерный рост, кто - творческие способности, ... ), и при этом женщина оставляет мужчине шансы на доступ, между ними "выскакивает" любовь! Добавьте сюда физические данные. Бутон раскрывается в цветок.

Мне встречались высокопримативные мужчины с разной степенью воли. Есть ли воля у животных, к примеру? Или это качество непосредственно присуще человеку? Ваше мнение, Welldy.

По смыслу данного определения у животного воли нет, поскольку автор определения полагает, что воля это свойство "сознательное". Однако здравый смысл подсказывает, что поведение животного может быть более или менее "волевым", а в свете разговора о ранговости нас не очень интересует сознательное поведение человека, но больше инстинктивное. Вот что пишут в интернете:

Мне кажется, настойчивость и устойчивость ближе к "ранговости", чем воля.

Это сообщение отредактировал Welldy - 12-11-2008 - 15:15

Зачем так сложно? Новизна - это новое тело, лицо, ягодицы, талия, грудь, ноги. К слову, новая прическа, духи и одежда это хорошо, но главное тело... новое, молодое и красивое

Реальность шансов на доступ? Низкоранговый мужчина не может полюбить молодую и красивую женщину? Возмем для примера учеников в школе: низкоранговый забитый омега не может влюбиться в первую красавицу класса?

Может быть, чтобы полюбить "недоступную" женщину мужчина должен быть крайне высокопримативен, то есть психопатом? Или требуется высокий ранг? Кстати, речь идет о недоступности чисто ранговой (она красавица он низкоранговый) или технической (она замужем, живет в другом городе и т. п.)?

Всё это неплохо обрисовано в фольклоре. Возьмем к примеру, сказку о лисе в ледяной избушке, и зайце в лубяной. Ранговый потенциал у лисы был очень высок - её убоялся и волк и медведь. Но у петуха он был ещё выше, и лиса сразу убежала. Хотя петух, даже с косой, не опаснее медведя.

Как бы еще не запутаться!

У меня всегда все так сложно.

Главное качество, привлекающее мужчин в женщине - это её новизна для него, доступность (точнее - реальность шансов на доступ) и половая кондиционность. Если новизна в разъяснениях не нуждается, то про половую кондиционность и шансы на доступ нужно сказать подробнее, ибо они взаимосвязаны, а в некоторых проявлениях друг другу противоречат. Такой показатель кондиционности, как красота лица и тела...

...(инстинктивно воспринимаемое хорошее соответствие эталонному экстерьеру половозрелой самки вида HOMO SAPIENS), самоочевиден; с привлекательностью молодости как-то все согласны, хотя с точки зрения зоолога это несколько парадоксально - самцы остальных животных обычно обращают мало внимания на возраст самки, а если и предпочитают какие возраста, то скорее – зрелые, в расцвете детородной карьеры. На этот счёт стоит обратить внимание, что наиболее привлекательны женщины в возрасте 21-24 года, а не "чем моложе - тем лучше".

Но есть ещё и поведенческие признаки. Прежде всего - поведение должно носить признаки половой заинтересованности, в предельном случае – "половой охоты"; иное свидетельствует о недостаточной фертильности (способности к репродукции). Такое поведение в большинстве культур так или иначе осуждается, что порождает впечатление, что мужчин тянет к плохим женщинам. Однако такая "охота", выглядящая очень уж неразборчиво-всеядно, начинает отталкивать, ибо может указывать на невостребованность данной женщины мужчинами, что может свидетельствовать о низкой кондиционности, с первого взгляда возможно незаметной; здесь можно провести параллели с поведением низкорангового мужчины. Особенно будут воротить нос высокоранговые мужчины, у которых есть реальный выбор. Чрезмерно же недоступное поведение женщины (часто встречающееся у высокоранговых женщин), хотя и раззадоривает высокоранговых мужчин, но основную массу претендентов отталкивает, ибо получить ответ "нет" – что ни говори – унизительно и обидно, а унижаться не хочется никому.

этот последний признак - доступность - самый запутанный и противоречивый... Флирт, выходит, это как раз игра с этим признаком, искусство флирта означает баланс доступности/недоступности... однако флирт ничто без новизны и кондиционности...

Не понимаю виртуалов - с точки зрения теории П. это абсурд: ранг не виден, кондиционность тоже, флирт ограничен, остается только новизна?

Анекдот.
Одна женщина рассказывает другой с возмущением:
"Позавчера пошла темным переулком, меня там поймали, скрутили, изнасиловали. Гады! Вчера опять пришлось идти тем переулком, опять поймали, скрутили, изнасиловали. Сегодня опять все повторилось!
Завтра опять пойду! "

Факты изнасилования противоестественны. Я думаю, они говорят об отношении к иерархии (мораль и осознанные действия в нашем случае не берем в счет). Видимо, высокопримативным людям необходим элемент борьбы как начало иерархической атаки.

В случае с профессиональными преступниками так же ситуация с иерархией. "Ранговость" приходится доказывать любыми правдами-неправдами.

Обычнейший компонент ругани - фраза типа: "Я тебя....у", имеющая однозначную цель унизить собеседника. Хотя, казалось бы, что может быть унизительного в естественном физиологическом акте? Своего рода доблестью считается стремление их ещё больше унизить - ведь как это ни печально, унижение окружающих - один из самых распространённых способов поднять собственный ранг.

Действительно, в самом физиологическом акте нет ничего унизительного. Может, позы как-то и "трактуются". Welldy, только как же камасутра, древнейший в мире трактат о любви?

Это сообщение отредактировал Таичка - 19-11-2008 - 09:38