Помогите сайту
Взрослая социальная сеть
Поиск секса поблизости, а также
тематические знакомства и виртуальное общение

ВХОД РЕГИСТРАЦИЯ
Знакомства для секса Живая лента Все о сексе Форум Блоги Группы Рассказы Лучшие порно сайтыЛучшие порно сайты http://irk.dating
ПОИСК СЕКСА
поблизости

Страницы: (2) 1 2
Мужчина ЁлыПалы
Женат
09-09-2013 - 20:50
Это третий мой топик на данном ресурсе, пишу о своей ситуации.

В семье двое мальчишек, старший уже студент второго курса,
младший пошел в 3 класс.
Супруге 36 лет, приспичило завести именно девочку,
т.е. она всегда хотела дочку.
Я совсем не против завести еще одного ребенка,
но ее потребительское отношение к жизни нашло другой вариант:
она хочет 100% гарантированный результат, т.е. девочку,
рожать и возиться с младенцем не хочет тоже -
она решила и по сути ставит меня перед фактом,
что собралась взять готовую двухлетнюю девочку из приюта
или детского дома (я в этом не разбираюсь), чтобы без лишнего
геморроя сразу устроить ее в детский сад, т.е. де факто
хочет готовую живую куклу, которую будет одевать и воспитывать
как ей захочется...

Мне было предложено записаться с ней вместе на дистанционные курсы
усыновителей, от чего отказался.

Я человек не жадный, пусть ребенок живет и растет в человечьих условиях,
но она не учитывает расклада, что вообще то выбранного ею ребенка
родная мать хочет вернуть (навел справки, но не в курсе за что ребенка изъяли),
т.е. это не какой-нибудь отказник на фазе роддома,
а ребенок выдранный опекой из семьи, это сулит ей море нервотрепки в будущем.
Итого на выходе мы имеем: безвозвратно упущенное время для заведения
собственного ребенка, растраченные нервы, меньшее внимание к собственным...
велика вероятность, что года через 4 ребенка заберут что называется взад,
спрашивается ну зачем все это...

Вообще не знаю смогу ли смотреть на это все спокойно,
я ведь на это не подписывался, для семьи все может кончиться плачевно,
например в нервах разведусь и женюсь на женщине родившей моего ребенка.
Фигово, когда с твоим мнением в этом плане тупо не считаются,
привыкли потребительски не считаться и гнуть в свою сторону.
Женщина Завяла
Свободна
09-09-2013 - 22:51
сложная конечно тема
если есть вероятность что ребенка заберут , то лучше выбрать другого
хотя думаю что в 36 лет третьего она вполне может родить , если каких то противопоказаний нет.
плюс если как вы говорите живая кукла, так может ей просто пойти в детские дома и там волонтером побыть выделить день , играть с детьми книжки им читать, может потом и передумает.
Женщина Wiya
Замужем
09-09-2013 - 23:08
а сами то чего хотите?
Мужчина spav74
Свободен
10-09-2013 - 10:21
А жена Ваша работает?
Мужчина ЁлыПалы
Женат
10-09-2013 - 11:10
Отвечу сразу всем:

противопоказаний у нее никаких абсолютно нет,
просто абс не хочет никакого геморроя, что называется
на все готовенькое, сохранить фигуру, вес...
Волонтерствовать ей ни к чему - младший ребенок
только вот пошел в 3 класс по 11 летней программе,
так что этого вполне хватает (уроки, книжки, английский, фигурное катание).

чего хочу сам, да ничего не хочу, абсолютно не против еще одного своего
собственного ребенка не важно какого пола (но ей то именно девочку приспичило),
но это будут наши собственные проблемы, ошибки и прочее,
не хочу решать чужие проблемы и расплачиваться за чужие "ошибки"

да, она работает и очень хорошо зарабатывает для женщины,
но работа эта в основном на дому сидя за компом


Мужчина spav74
Свободен
10-09-2013 - 11:20
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 11:10)
<q>да, она работает и очень хорошо зарабатывает для женщины,
но работа эта в основном на дому сидя за компом</q>

Мне офигительно интересно, что за работа для женщины на дому, да еще чтобы хорошо платили.

По сабжу. Я неслучайно про работу спросил. Обычно от безделья у женщин появляются бредовые идеи. Может ей на вторую работу пойти? Где ногами надо двигать?
Мужчина sxn3043230196
Женат
10-09-2013 - 11:30
про усыновление жена погорячилась, а 100% результат рождения девочки можно сделать. Ученые провели исследования и выявили, что для того, чтобы родить девочку нужно лишь замахнуть стакан водяры или полетать на самолете, после стакана водяры и самолета организм испытывает стресс и нежные мужские хромосомы рушатся, а женским рушиться вродь больше уже некуда, так, что дерзайте и будет у Вас девочка)))
Мужчина ЁлыПалы
Женат
10-09-2013 - 11:42
(spav74 @ 10.09.2013 - время: 11:20)
Мне офигительно интересно, что за работа для женщины на дому, да еще чтобы хорошо платили.

По сабжу. Я неслучайно про работу спросил. Обычно от безделья у женщин появляются бредовые идеи. Может ей на вторую работу пойти? Где ногами надо двигать?

фриланцер, переводчик с нескольких языков технической документации
различного заводского оборудования, технологических линий и т.п.
к примеру последний срочный (на два дня) контракт составил что
то порядка 57 тысяч деревянных (судорожно людям нужно было)

так что в принципе старается выдерживать 8 часовой рабочий день
хотя дома это не так то просто сделать,
ногами двигает на вечерних прогулках и при езде с мелким в ледовый дворец

беда именно с каким то сложившимся потребительским отношением к жизни:
зачем ходит беременной, рожать, возиться с младенцем, когда
можно взять уже готовое и подрощенное для красивых платьиц и всего такого...
конечно бред, но вот такое случилось
Мужчина spav74
Свободен
10-09-2013 - 13:23
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 11:42)
<q>беда именно с каким то сложившимся потребительским отношением к жизни:
зачем ходит беременной, рожать, возиться с младенцем, когда
можно взять уже готовое и подрощенное для красивых платьиц и всего такого...
конечно бред, но вот такое случилось</q>

Это очень странно. Когда ребенок свой это чувствуешь, а чужой это чужой. Надо чтобы на нее кто-то повлиял, мнение кого она уважает.
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
10-09-2013 - 13:26
(ЁлыПалы @ 09.09.2013 - время: 20:50)

Вообще не знаю смогу ли смотреть на это все спокойно,
я ведь на это не подписывался, для семьи все может кончиться плачевно,
например в нервах разведусь и женюсь на женщине родившей моего ребенка.
Фигово, когда с твоим мнением в этом плане тупо не считаются,
привыкли потребительски не считаться и гнуть в свою сторону.

Да, действительно, выбирайте из двух зол то, которое Вам больше нравится и сулит бОльшие дивиденды в будущем, ибо в настоящем, как видно из топика с Вами вообще не считаются. А почему так - это уж Вам лучше знать.
Женщина Канеш
Замужем
10-09-2013 - 13:30
Ай, всё проще - соглашайтесь удочерить только семнадцатилетнюю деваху ,которая Вам лично понравится - а жена пусть ей платьюшки покупает бегает. Геморроя вообще никакого - ни садиков, ни школ, ни взбрыкиваний от мужа. А кукла - вот она.
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
10-09-2013 - 13:37
(Канеш @ 10.09.2013 - время: 13:30)
Ай, всё проще - соглашайтесь удочерить только семнадцатилетнюю деваху ,которая Вам лично понравится - а жена пусть ей платьюшки покупает бегает. Геморроя вообще никакого - ни садиков, ни школ, ни взбрыкиваний от мужа. А кукла - вот она.

И через год уже и работать сможет, копеечку в дом приносить, папке с мамкой на радость
Женщина Канеш
Замужем
10-09-2013 - 13:38
(Ванильная Снежинка @ 10.09.2013 - время: 13:37)
(Канеш @ 10.09.2013 - время: 13:30)
Ай, всё проще - соглашайтесь удочерить только семнадцатилетнюю деваху ,которая Вам лично понравится - а жена пусть ей платьюшки покупает бегает. Геморроя вообще никакого - ни садиков, ни школ, ни взбрыкиваний от мужа. А кукла - вот она.
И через год уже и работать сможет, копеечку в дом приносить, папке с мамкой на радость

А если в одностороннем порядке - то мамке подмога куда круче. Отстанет папа от неё с глупостями типа своих детей.
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
10-09-2013 - 13:41
(Канеш @ 10.09.2013 - время: 13:38)
А если в одностороннем порядке - то мамке подмога куда круче. Отстанет папа от неё с глупостями типа своих детей.

Так есть у них свои дети, а про глупости насчет новых своих в этой семье я что-то не увидела)
Мужчина ЁлыПалы
Женат
10-09-2013 - 13:50
(spav74 @ 10.09.2013 - время: 13:23)
Это очень странно. Когда ребенок свой это чувствуешь, а чужой это чужой. Надо чтобы на нее кто-то повлиял, мнение кого она уважает.
еще одна беда - боюсь такого человека в мире просто не существует...

насчет того что привыкли и со мной не считаются -
вероятно где то в этой жизни я свернул не туда,
демократия и односторонняя лояльность к добру не приводят

Это сообщение отредактировал ЁлыПалы - 10-09-2013 - 13:55
Мужчина spav74
Свободен
10-09-2013 - 14:13
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 13:50)
<q>еще одна беда - боюсь такого человека в мире просто не существует...

А папа у нее есть?
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 13:50)
насчет того что привыкли и со мной не считаются -
вероятно где то в этой жизни я свернул не туда,
демократия и односторонняя лояльность к добру не приводят</q>
С женщинами надо пожестче.
sxn3064331576
Свободен
10-09-2013 - 14:17
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 11:42)
беда именно с каким то сложившимся потребительским отношением к жизни

Деньги портят людей. А женщин, с их изначально потреблядской сущностью, вдвойне. Отношения и всё человеческое уходит на второй план, когда ты всё можешь купить и можешь зарабатывать больше и больше. Фрилансинг очень поганая работа для собственной психики, я сам с этим сталкивался.

Плюньте на все и живите спокойно, заведите кого-нибудь на стороне, судя по описанному, от вас в этой семье уже ничего не зависит.
Мужчина котский
Женат
10-09-2013 - 14:22
Нужно научиться говорить: нет. Тупо упереться и на все доводы отвечать: нет. Без Вашего согласия она ничего не сможет сделать.
Мужчина Genosse
Женат
10-09-2013 - 15:31
Может ваша супруга не совсем понимает, насколько это серьезно и ответственно. Чтобы готовая двухлетняя девочка оказалась в доме ребенка, должно много неправильного произойти перед этим. Из семьи просто так не заберут. Можно потом столько усилий на лечение и перевоспитание потратить.... Легко во всяком случае не будет. Отказника из роддома - это еще как вариант возможен.
Женщина Angelofdown
Замужем
10-09-2013 - 15:56
Если вы категорически против, то стойте на своём - нет и всё, не буду никакие бумаги подписывать и не буду никого удочерять. Без вашего горячего согласия никто к вам в семью ребенка просто не отдаст. Может, за это время ваша супруга "перебесится". Мне кажется, это просто влияние модного нынче тренда. Вроде как рожать модно стало и с ляльками модно гулять. Ну, как раньше с маленькими собачками гуляли, а щас с ляльками. И столько шмоточек красивых в магазинах, особенно для девочек.
Попробуйте её на что-нибудь другое переключить. Ну, не знаю. Начните дом строить.
Женщина Ванильная Снежинка
Замужем
10-09-2013 - 16:04
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 13:50)
насчет того что привыкли и со мной не считаются -
вероятно где то в этой жизни я свернул не туда,
демократия и односторонняя лояльность к добру не приводят

Вы не похожи на лоха, так что, скорее всего, Вашу лояльность и демократию до поры до времени меняли на то, что было нужно лично Вам. А сейчас либо это дело прекращается и начинается пириод только уступок с Вашей стороны без каких либо бонусов для Вас, либо видите свет в конце тоннеля, то бишь, забрезжил реальный вариант поменять кардинально свою жизнь в сторону, наиболее для вас интересную и устраивающую. Что будет с Вашими детьми, которые при Вашем уходе останутся с мамой, Вас не сильно занимает? Я не о материальной составляющей, если что.
Женщина Olepenka
В поиске
10-09-2013 - 16:25
Желание женщины, чтобы у нее была дочка - абсолютно нормальное. Да, ей хочется одевать платьица на нее, заплетать косички, а в будущем делиться секретиками. И нежелание в 36 лет рожать 3-го ребенка с учетом того, что 2-е предыдущих детей мальчики тоже абсолютно понятно. Вы вот сначала в свои годы 9 месяцев потаскайте мешок на пузе с 10 кг, потом говорите легко это, или нет. Моя подруга в 30 лет родила 3-го ребенка, муж просит 4-го, она сказала категорическое нет, тяжело ей уже дался 3-ий ребенок, хотя никаких противопоказаний нет.
Взять ребенка из детского дома - это тоже нормально. Нужно только выяснить, лишены ли родители прав окончательно, или же временно. Если окончательно - значит уже ребенка обратно не заберут.
Да и я вам открою 1 секрет: папы больше любят дочек. Это я вам на своем примере заявляю. Я приемный ребенок, а мой брат - родной. Папа любил меня больше))
Ну а если вы не захотите, то без вашего согласия, конечно, ребенка в вашу семью не отдадут.
Но проблема не в ребенке, не будет ребенка, жена придумает новую идею. с которой вы будете не согласны. С вами не считаются, а значит, не уважают. А потому и детей от вас не хотят. Тут уж или вы снова в глазах жены станете мужчиной, или можно разводиться, она и без вас обойдется.
Женщина Канеш
Замужем
10-09-2013 - 17:03
(Olepenka @ 10.09.2013 - время: 16:25)
Желание женщины, чтобы у нее была дочка - абсолютно нормальное. Да, ей хочется одевать платьица на нее, заплетать косички, а в будущем делиться секретиками. И нежелание в 36 лет рожать 3-го ребенка с учетом того, что 2-е предыдущих детей мальчики тоже абсолютно понятно. Вы вот сначала в свои годы 9 месяцев потаскайте мешок на пузе с 10 кг, потом говорите легко это, или нет. Моя подруга в 30 лет родила 3-го ребенка, муж просит 4-го, она сказала категорическое нет, тяжело ей уже дался 3-ий ребенок, хотя никаких противопоказаний нет.
Взять ребенка из детского дома - это тоже нормально. Нужно только выяснить, лишены ли родители прав окончательно, или же временно. Если окончательно - значит уже ребенка обратно не заберут.
Да и я вам открою 1 секрет: папы больше любят дочек. Это я вам на своем примере заявляю. Я приемный ребенок, а мой брат - родной. Папа любил меня больше))
Ну а если вы не захотите, то без вашего согласия, конечно, ребенка в вашу семью не отдадут.
Но проблема не в ребенке, не будет ребенка, жена придумает новую идею. с которой вы будете не согласны. С вами не считаются, а значит, не уважают. А потому и детей от вас не хотят. Тут уж или вы снова в глазах жены станете мужчиной, или можно разводиться, она и без вас обойдется.

Десять кило с первого по девятый месяц- это Вы сурово испугали... И без оснований.


Ребёнок - не игрушка, не забава... Аргумент "хочу" выглядит не убедительно. И уж тем более не в качестве требования. По-женски подвести мужа. которого не первый год знаешь, к мысли, что вот это нежное чудо должно жить с ними - разве трудно при желании?
Мужчина ЁлыПалы
Женат
10-09-2013 - 17:23
попробую ответить всем:

есть у нее и папа и мама, которые авторитетом не являются
ибо в год с чем то оставили ее на полное попечение бабушки,
где она прожила до 15, потом попробовала с родителями,
в полных траблах с ними выскочила в 18 замуж

уже стараюсь на все плюнуть

мне никто не приводит никаких доводов вообще,
все делается, собираются справки, наше законодательство
сейчас таково, что один может оформить чисто на себя все
не спрашивая никаких согласий супруга

Насчет наших детей - старший уже отломленный ломоть,
самостоятелен, учится и живет отдельно, квартира ему куплена,
младший - это единственный в этом браке мой ребенок
и в принципе единственное что дорого, если она не захочет
у добропорядочной матери отсудить нереально - дилемма однако

Она без меня обойдется легко,
другое дело как в последствии будет справляться с судебными тяжбами
по поводу ребенка, повторюсь, что семья из которой ребенок изъят
имеет намерения, в погоне за "быстрым стартом" она сделала не лучший выбор.

На много проще быть мужчиной в глазах другой женщины,
а тут наверное уже все - приехали...

Это сообщение отредактировал ЁлыПалы - 10-09-2013 - 17:24
Мужчина ~Vist
Свободен
10-09-2013 - 17:44
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 17:23)
мне никто не приводит никаких доводов вообще,
все делается, собираются справки, наше законодательство
сейчас таково, что один может оформить чисто на себя все
не спрашивая никаких согласий супруга
Вас ввели в заблуждение. Согласие второго супруга является обязательным для усыновления в семью. Иначе это не рассматривается как семья, и требуется подтверждение тому что второй супруг прекратил семейные отношения..
На себя можно оформить только опекунство.

зы: ещё- если родитель лишен прав, а его ребенок усыновлен, вернуть его практически невозможно. Во первых В РФ тайна усыновления, во вторых должны быть очень веские причины того чтобы приемных родителей лишить родительских прав. Просто искового заявления биологического родителя, будь он хоть королевой Елизаветой, для этого недостаточно.

Это сообщение отредактировал ~Vist - 10-09-2013 - 17:52
Женщина Завяла
Свободна
10-09-2013 - 20:58
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 17:23)
мне никто не приводит никаких доводов вообще,
все делается, собираются справки, наше законодательство
сейчас таково, что один может оформить чисто на себя все
не спрашивая никаких согласий супруга

Насчет наших детей - старший уже отломленный ломоть,
самостоятелен, учится и живет отдельно, квартира ему куплена,
младший - это единственный в этом браке мой ребенок
и в принципе единственное что дорого, если она не захочет
у добропорядочной матери отсудить нереально - дилемма однако

Она без меня обойдется легко,
другое дело как в последствии будет справляться с судебными тяжбами
по поводу ребенка, повторюсь, что семья из которой ребенок изъят
имеет намерения, в погоне за "быстрым стартом" она сделала не лучший выбор.

На много проще быть мужчиной в глазах другой женщины,
а тут наверное уже все - приехали...

так может жена и рассчитывает на то что пока она маленькая она поживет с вами она платьица по надевает, а потом заберет ее мама.
а то девочка ведь вырастит и скажет "мама носи сама свои платьица я косуху одену"
обойтись то она обойдется, ну что ж так людьми своими раскидываться при том что ребенок не сирота.

( а не может быть что ребенок не чужой, возможно родственники может она что то знает)
Мужчина ЁлыПалы
Женат
10-09-2013 - 21:45
я неправильно выразился, да для начала
она хочет именно опеку оформить,
ребенок стопроцентно чужой, в этой области
кроме папы с мамой у нее нет никакой родни
(они приезжие), ребенок изъят из семьи
в одном из районных центров

я вообще очень плохо отношусь к органам опеки,
знаю, что больше они охотятся за интересными
детьми из бедных семей в районах, при этом придерживают
их, чтобы грубо говоря продать на усыновление иностранцам,
но и некоторые отечественные люди в разных жизненных
ситуациях приплачивают им тоже, чтобы взять именно таких
безпроблемных в плане здоровья и развития детей...

она мне показывала фото девочки, очень похожа на нашего
младшего в детстве, поэтому думаю, что выбирала
по какому то каталогу

вообще думаю получше разобраться в ситуации каким образом
(за что) ребенок изъят из семьи, может можно поспособствовать
его возвращению обратно, как это не парадоксально, но вероятно
деньги одной семьи поработают друг против друга...
Женщина Angelofdown
Замужем
10-09-2013 - 22:13
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 23:45)
вообще думаю получше разобраться в ситуации каким образом
(за что) ребенок изъят из семьи, может можно поспособствовать
его возвращению обратно, как это не парадоксально, но вероятно
деньги одной семьи поработают друг против друга...

Не распыляйте силы, добрый вам совет. Не будет этой девочки - появится другая. А то вы не знаете, сколько в России детей в приютах? Создайте ситуацию, когда ей будет не до ещё одного ребенка.
Либо предложите ей ЭКО с выбором пола ребенка, сейчас такое возможно.
Мужчина ~Vist
Свободен
11-09-2013 - 02:09
(ЁлыПалы @ 10.09.2013 - время: 21:45)
я неправильно выразился, да для начала
она хочет именно опеку оформить
Тогда опять таки, ввожу вас в курс положения об опеки:
Жена должна предоставить в ООП, среди прочих документов, письменное согласие всех совершеннолетних членов вашей семьи, с учетом мнения детей достигших 10-летнего возраста, о том что они согласны принять в свою семью чужого ребенка.
Без этого никакой опеки ей не оформят.


вообще очень плохо отношусь к органам опеки,
знаю, что больше они охотятся за интересными
детьми из бедных семей в районах, при этом придерживают
их, чтобы грубо говоря продать на усыновление иностранцам,
но и некоторые отечественные люди в разных жизненных
ситуациях приплачивают им тоже, чтобы взять именно таких
безпроблемных в плане здоровья и развития детей...
да да да..вот сижу и не сплю, охочусь.

Это сообщение отредактировал ~Vist - 11-09-2013 - 06:37
Мужчина ЁлыПалы
Женат
11-09-2013 - 07:55
(~Vist @ 11.09.2013 - время: 02:09)
да да да..вот сижу и не сплю, охочусь.

Ж)))
А каталоги или сайты для выбора детей
действительно существуют? Она ведь
откуда то добыла эти фото, точно знаю
что в этот районный центр за 178 километров от нас
она не ездила (в машине регистратор с GPS записью треков),
почему то все решаться должно после нового года,
собирает всякие справки к этому времени
Женщина Завяла
Свободна
11-09-2013 - 09:24
(ЁлыПалы @ 11.09.2013 - время: 07:55)
(~Vist @ 11.09.2013 - время: 02:09)
да да да..вот сижу и не сплю, охочусь.
Ж)))
А каталоги или сайты для выбора детей
действительно существуют? Она ведь
откуда то добыла эти фото, точно знаю
что в этот районный центр за 178 километров от нас
она не ездила (в машине регистратор с GPS записью треков),
почему то все решаться должно после нового года,
собирает всякие справки к этому времени

а девочку то она видела или только фото?
и справки которые она собирает вы видели ,или она только говорит ?
Женщина Lesta
Замужем
11-09-2013 - 11:42
Да уж.. ситуация. Автор я на вашей стороне. Ребенок даже усыновленный (удочеренный)из детского дома должен быть желанным в семье усыновителей. То есть его должны хотеть оба родителя. Если на начальной стадии такие не понимания, то что будет дальше? 00056.gif
Мужчина ЁлыПалы
Женат
11-09-2013 - 12:06
(Завяла @ 11.09.2013 - время: 09:24)
а девочку то она видела или только фото?
и справки которые она собирает вы видели ,или она только говорит ?

меня это больше всего и убивает, она как по какому то
каталогу просмотрела детей, остановилась на том
что выбрала по параметрам пол, возраст, внешний вид (фото),
это как по каталогу одежду себе выписала, она ребенка
живьем не видела, общалась только с представителями опеки,
туда же им справки готовит всякие по здоровью, доходам,
наличию жилой площади (кое какие справки видел лично)

но на самом деле началось это можно сказать почти ровно год назад,
о подобной идее она заикнулась после своего предыдущего 35-ого дня
рождения, я эту идею отверг и она затихла, но целый год сидела
все по каким то форумам всяких опекунов-усыновителей,
ну там и вообще воспитание детей обсуждают и прочее,
ну и вот сразу после 36-ого дня рождения она раз и преподнесла...
Женщина Канеш
Замужем
11-09-2013 - 13:36
Уже родили бы...
Мужчина Рукодельник
Свободен
11-09-2013 - 13:41
А Вы себе представляете ситуацию, что вот воспитуете воспитуете усыновленного, а потом у него вылезает такая генетика... ! Что сами не будете знать куда деваться ! Хорошо, если повезет и будет все хорошо . А если нет ?
0 Пользователей читают эту тему

Страницы: (2) 1 2 ...
  Наверх