"Вечные вопросы" или аксиоматика

С чего вы решили, что вообще существует какая-то цель? Вот камень падает на землю, он с какой целью падает? Так же и эволюция. Она идет, поскольку законы природы таковы.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-05-2008 - 23:43

А зачем искать эту первопричину? Хотя как я понимаю, для верующих первопричина важна, ибо она удобный аргумент в пользу существования бога.
А так ответ прост:

Рановато вам еще со мной спорить. Вы в третьем сообщении этой темы еще даже не подозревали, что в науке есть принцип Оккама, и искренне удивлялись, когда я вам об этом поведал, а спустя три дня уже пытаетесь вещать, в чем по вашему мнению принцип Оккама заключается. Не рановато ли в гуру записываться? Может сначала пробелы в познаниях поправить? А то пока они у вас на уровне прочитанных за последние три дня в интеренете умных слов "бритва Оккама", "критерий демаркации Попера" без понимания смысла оных.

Конечно, там была определенная художественная вольность с моей стороны. Совсем точно следовало бы говорить не "эксперимент", а "'эмпирический факт", в которые входят как эксперименты, так и наблюдения. Т.е. строго говоря следовало бы сказать "принцип Оккама не догма, он подтвержден эмпирическими фактами -- историей развития человечества". А то, что вы цепляетесь к словам говорит о том, что вам нечего возразить по сути.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-05-2008 - 23:47

Каковы?
Nancy

А при чём тут верующие? Человек так устроен. Любопытен знаете ли. Да и науку поиск причин развивает изрядно.
Но мы, верующие, понимаем, что материализм не в состоянии дать ответ на вопрос «Как появилась вселенная». У него для этого ответа недостаёт одной сущности.
«Всё следует упрощать до тех пор, пока это возможно, но не более того» он для ответа на этот вопрос упрощён более, нежели надо. Увы.

Верующие не понимают, что понятие бога ничуть не помогает ответить на вопрос о происхождении мира, поскольку все равно не дает ответ как бог появился. Таким образом эта лишняя сущность ничего не объясняет и наука ее выбрасывает по принципу Оккама.

Это сообщение отредактировал Bell55 - 04-05-2008 - 23:57

Прочтите внимательно что вы выдали за принцип Оккама https://www.sxnarod.com/index.php?showto...dpost&p=8217783
Дайте источник, который подтвердит ваши слова.

Пошла писать губерния. Эмпирический факт – это факт установленный опытным путём. Приведите ОПЫТ, он же эксперимент подтверждающий «бритву».

Вы сейчас догму написали.

По сути чего? Того, что вы не знакомы ни с «бритвой», ни для чего она применяется в науке?
И при этом выдаёте несуразные фразы типа - Не нужно изобретать сущностей сверх необходимого подтверждено историей человечества?
А как быть с религией? В истории человечества она есть и оное с религией не рассталось. Значит религия не лишняя сущность?

Нет Ufl, зря вы в эту плоскость переводите, сейчас опять начнуться волны постов про многовековой институт угнетения народа и потомственных хитрованов и пройдох в рясах.

Раз просто то и напишите своё мнение. Что это по вашему. Атеисты напишут своё. Тоже самое можно написать о любом вопросе топикстартёра.

Вот и напишите об этом. Впрочем этот термин не атеисты придумали. Например назови человека с тотемом волка волком. Воспримет как похвалу, как должное.

Вы крайне не любознательны и литературу в школе плохо учили это к вопросу о выдавливании раба по капле и про это.
http://www.yandex.ru/yandsearch?text=%D1%8...%B3%D0%B8%D1%8F

Ещё раз прочитайте название темы. Хотите привести доказательства существования бога - приводите. Хотите потребовать доказательства несуществования бога - требуйте.
Знаете как в философии есть идеалистическая и материалистическая. Идея бога возможна только в идеалистической. А отличаются эти философии одной аксиомой что первично материя или дух.

Элементарная о шибка. Аксиома это утверждение принимаемая без доказательств. Подумаешь две геометрии! В мат. логике есть счётное количество логик каждая со своим своим набором аксиом

Спасибо за подсказку. Вы считаете, что он ошибся?

У вас слабая подготовка. У верующих есть ответ на этот вопрос.

Неа. Не отбрасывает. У материализма сущностей не хватает. А наука на месте не стоит. Квантовая механика идёт в разрез с материализмом.

Я бы назвал это ещё одним "вечным вопросом".

Я вам сказал, что разговор с вами окончен.
Прибывайте в фантазиях.

Совсем откровенные глупости писать не стоит. Вы ещё напишите что религия благодаря своей самой верной картине мира дала верующим квантовую механику

А это сколь их душе угодно. Мы же тут о науке. Религия то есть и не одна. Значит. Если верить Bell55, что история и есть эксперимент, доказавший «бритву», религия не лишняя сущность. И потому, тот кто борется с религией, борется с правильным, научно-обоснованным, «бритвой» развитием. То есть по сути является ретроградом.

Ну так и где он? Чего же вы его не привели?

Это вам батюшка сказал? Могу вам как физик поведать, что в квантовая механика идет в полном соответсвии с материализмом и вразрез с религиозным словоблудием.

История как раз доказала, что лишняя. Поскольку за тысячелетия своего существования религия так и осталась совершенно бесплодной, в отличие от науки.

Вас никто не заставляет отвечать мне. А на досуге подумайте что значительная часть христиан сомневается что именно так и было, т.е. ИХ вовсе не сын богу.
тема Марии, непорочного зачатия и святого духа в виде голубя была распространена в живописи хотя и не была столь пикантна, как тема Леды и Зевса.(лебедя)

Думаю что на этот вопрос есть широкий спектр ответов. Ответы атеистов и верующих могут совпасть. Т.е. это не есть "вечный вопрос"вопрос

Bell55, я не понял, если история это эксперимент доказывающий «бритву», то почему религия до сих пор не отсечена?
И на счёт того, что показала история. Вы никогда не пробовали поинтересоваться историей развития образования и науки в Европе? Кто и как создавал/помогал/развивал.

Вы физик?
Прекрасно. Скажите, бесконечно малая частица, обладающая бесконечно высокой плотностью, но не имеющая объёма, а следовательно и массы – она ещё материальна или нет?
А вакуум на старте в «инфляционной» теории? Он суть что? Если мне память не изменяет согласно Библии к концу фазы инфляции Вселенная была пустой и холодной. Ой простите тёмного. Это согласно «инфляционной», а согласно Библии 1 В начале сотворил Бог небо и землю. 2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою. Вселенная начала свое существование из состояния вакуума, лишенного вещества и излучения. Опа. Это опять из «инфляционной»

Почему не отсечена? Она вполне отсечена с точки зрения науки, с точки зрения образованных людей. То, что есть люди необразованные, верующие в разные суеверия... Ну да есть и такие. И что? Есть люди, не знающие о законе созранения энергии. Разве это означает неверность самого закона?

Человеческое любопытство в первую очередь помогало. Даже вопреки церкви, которая отправляла на костер не в меру любопытных.

Спросите у батюшки. В физике таких частиц нет.

По научным представлениям Земля возникла всего 4 млрд назад, в то время как возраст вселенной от большого взрыва оценивается в ~16 млрд. Все это время существовали звезды, галактики и т.д. В библии же, наоборот, сначала бог сотворил Землю (в первый день творения), потом растения на ней (в третий день), уж потом солнце, луну и звезды (в четвертый день). Неувязочка вышла. Видно, старенький уже дедушка, запамятовал, в какой последовательности он создавал. А может наврал все, не создавал он, оттого и не знает, как правильно.

1) Я читаю и ПОНИМАЮ, а вы похоже смотрите в книгу- а видите фигу. Очевидно что из бритвы Оккамы следует вполне логичный вывод о том что если в гипотезе ЕСТЬ таки лишняя сущность БЕЗ которой суть гипотезы НЕ изменится- то НАДО (не "можно" или "хотелось бы"- а НАДО!) эту сущность УБРАТЬ из гипотезы.
Это НЕ "эксперимент" а обычная методология, логическая цепочка рассуждений- с которой вы изначально были согласны когда сами бритву упомянули : ))
И если некая гипотетическая сущность типа "сверхестественного явления" которая НИКОГДА и НИЧЕГО не может пояснить (кроме как дать возможность трындеть словами типа "все по воле бога, а мы вещаем его устами, слушайтесь нас паства смиренаая, аминь") действительно признается таковой- то её необходимо ОТБРОСИТЬ т.е (это непрямые синонимы) СЧИТАТЬ НЕсуществующей.
Именно этот вывод, именно эта необходимость в ЛЮБОЙ научной гипотезе считать несуществующим ЛЮБУЮ сверхественную ЗАВЕДОМО принципиально небнаруживаемую сущность- и является ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ НЕсуществования "бога"- точнее некоего "абстрактного сверхестественного Творца". Док-ва противоречивости Единого Бога мной изложены- И ВЫ ИХ НЕ ОСПОРИЛИ, слив защитан!

2) Я понял, че повторять то : ))) А вот вы- понимаете что кроме этой фразы вполне имеются ЛОГИЧЕСКИЕ выводы из неё, которые ТОЖЕ можно называть бритвой Оккама? : ))
Например понимаете ли вы "сложнейшую" логическую цепочку о том что ЕСЛИ "не следует" использовать лишние сущности- ТО необходимо обнаруженные излишние сущности выкидывать из употребления? А если выкидываешь нечто- значит считаешь это несуществующим?
Будете спорить? СПОРЬТЕ а не трындите пафосно про "бред" : ))

3) Имеет- просто вы ОПЯТЬ (наверняка специально- и значит понимаете что СЛИВ ЗАЩИТАН! просто ваш психоблок опять работает- прикольненько) даже после того как я выделил большими букваи пропустили слово ПРИНЦИПИАЛЬНО отсуствуют доказательства. Если доказано (в нашем случае это следует из самого определения "сверхестественного") что ЗАВЕДОМО нет и никогда не будет доказательств существания некой сущности- значит ДОКАЗАНО что сущность не существует!
Она никак и никогда себя в нашем мире не проявит- её НЕТ в нашем мире!

И даже если вы скажете что ПОСЛЕ смерти (а имено там действуют все религиозные "рассуждения") мы типа окажемся в другом "мире" ТО доказано что на нашу нынешнюю реальную жизнь никакой сверхестественый Творец не действует, молитвы это идиотизм, и знать ТОЧНО что же будет после смерти никогда и никогда не может.
ДОКАЗАНО что все мировые религии ЛЖИВЫ и ДОКАЗАНО что апостолы "общались" с кем угодно- НО НЕ С "Богом" (либо просто всё наврали).

4) Конечно согласен- ЕСЛИ будет доказано что сверхестественный Творец для чего-то нужен и ПРОЯВЛЯЕТ себя в ДОСТОВЕРНЫХ фактах- никто его отбрасывать не будет! Просто сразу НЕ СТАНЕТ этого ТВОРЦА всего из себя якобы "сверхестественного"- а превратится он в обычный предмет изучения наукой : ))
Так что либо такого Творца нету либо его сверхестественость "исчезнет" хихи когда мы его засранца обнаружим : )) Что так, что этак : ))
НЕ существует и вообще БЫТЬ НЕ МОЖЕТ никакого сверхестественого явления в нашей жизни- по самому определению сверхестественности : ))

5) Доказано много тысяч лет назад, когда сформулирован принцип "доказательства от противного"- вы его в школе в младших классах изучали : ))
Если некое умозаключение приводит к противоречиям- то такого быть не может, вот и всё. Идея всеблагого "бога" сотворившего мир в котором существует "неблаго" (т.е Зло)- противоречива, значит ИМЕННО ТАКОГО "бога" НЕ существует.
Возможно "существует" в некоем нам совершено неважном виде некий асбстрактный Творец, которого мы просто считаем несуществующим. Этот Творец- обязательно НЕвсеблагой Невсеведающий и НЕвсемогущий, он попросту НИКАКОЙ- иначе говоря "необнаруживаемый сверхестественный" : )) Ну а раз никакой- то попросту нет его, он НЕ НУЖЕН ни для каких объяснений чего-либо!
Верить в такого Творца- тоже самое что верить в "ыващшметш", вот уж действительно бред : ))

Я бы впрочем еще понял веру в этого самого абстрактного Творца он же "ывам шфце" (вспоминая отцов христианства- верую ибо абсурдно). Ну вот хочется верить в нечто мифическое, ну не вышли люди из детства- просто вместо бабы Яги и Деда Мороза верят теперь в Боженьку... Нет проблем- пока не начинают конкретные свойства придумывать и людям выдавать их за "божественные истины" тьфу пакостная Ложь.
А вот как можно называть Единого Бога который допустил появление Зла в нашем мире- "всеблагим" (!!!), и верить в такое полное противоречивых (т.е ЛЖИВЫХ!) определений существо- это ваще полный капец. Чтобы такое в мозг себе пустить- надо чтобы мозг ваще не работал, страшно находиться рядом с такими людьми...
А ведь они еще к детям лезут, пытаясь оболванивать мозг не умеющий самостоятельно критически оценивать окружающее!

6) Поясните смысл ваших слов подробнее, что "это нужно"? Что вы имеете в виду под словом "это"? Несуществующую лживую ахинею? Так и спрашивайте- Зачем мол нужно считать несуществующей всякую несуществующую лживую ахинею и строить свою жизнь без её учета.
Или вы че-то другое хотели спросить? Уточните плз : ))

7) ОЧЕНЬ РАД что вы НЕ стали даже пытаться опровергать мои рассуждения. На этом считаю что СЛИВ ЗАЩИТАН, и считаю Доказанным что "Единого Бога т.е всеблагого всеведающего всемогущего Творца нашего мира в котором существует Зло"- не существует ввиду его противоречивости т.е Ложности.
А некоего абстрактного Творца необходимо считать несущестующим в любых гипотезах претендующих на научность, это мифологический персонаж.

Разжевал и в рот положил, больше неинтересно одно и тоже обсуждать, дальше буду общаться только если появтся какие-то логические возражения. Цитаты без всяких рассуждений или фразы типа "бред" буду просто считать полным подтверждением как моих выводов о несуществовании всяких "богов" и " сверхестественных творцов" и подтверждением полной неадкекватности верущих.

А она и внутри религиозной картины мира невозможна. Ну не считать же "критикой" утверждения в духе "а я все равно буду веровать, ибо абсурдно, и все тут". Ну и веруй, это твои проблемы. Только какая это критика, кому она что доказывает? Критика должна опираться на эмпирические факты и логику, а их как раз у религии нет.

Атеизм это отрицание существования богов за недоказанностью. И всё.
Собственно атеизм пытаются критиковать за то что отрицая богов он якобы заодно отрицают мораль, любовь,... и т.д. И за преступления коммунистов, забывая что по сути коммунизм практически ничем не отличается от религии.

Да ладно вам veqra, все дело в конкретном человеке, будь он хоть атеист, хоть верующий, он сам себе надет оправдание своим поступках. хоть религиозное, хоть извините за боротот атеистическое. Нам извините в наследство от СССР досталось тяга к Лозунгам "кто не с нами тот против нас", и под них, увы, нашлись деньги.

Я ваш вопрос понял именно так. А насчёт оправданий... христианам проще покаялся и ходи с чистой совестью(ага "искренне" каяться также тяжело как после того как перепил). Индуистам например за иные преступления несколько жизней потом карму надо улучшать.

От кого-кого, но от вас такой... не ожидал. Впрочем чего удивляться что коммунизм(большевизм... или чего вам больше нравится) победил именно в стране самого развитого православия. Лозунги слишком близки оказались.

Это я к сожалению про православие сегодняшнее написал. Сильно в России стадное начало погнать всех в коллективное счастье. Не знаю, вот говорят до революции была сильна православная община, а как же тогда революция свершилась? Заячем церкв разломали, священников гоняли? Не знаю, лишний раз убеждаюсь что человеческий пофигизм и поиск врага категории суть уникальные и живы как среди верующих так и атеистов.

Так-то непринципиальный вопрос : )) НО- незачем подставляться религиозникам, всё-таки их концепция говорит что непосредственным исполнителем Злых деяний является сатана а не бог : ))
Нет проблем- просто помним что бог это Первопричина всего, и он вполне сознательно (ибо всеведающий и понимал последствия своего "творчества") допустил появление первого ангела в бракованном виде (способного возгордиться и пасть) и Адама с Евой- тоже бракованных и неспособных понять простейшие запреты : ))

Фактически "бог" это организатор банды непосредственных злодеев : )) Сам он зла типа не делает- но конечно же именно он его Сотворил, создал и банду и все возможности для её злодеяний. И конечно же по всем понятиям организатор и Главарь Банды- и есть главный виновник и ему положен самый большой срок по УК : ))

Так что если нужны варианты по аксиоматическим понятиям о "любви бога к людям"- то "бог" не просто никакой не "всеблагой"- это организатор всех злодеяний в нашем мире : ))

Ufl

Блин как это я пропустил такой шикарный пост!

Уважаемый верущий- скажите НАКОНЕЦ я уже МНОГО ЛЕТ не могу получить от вас и ваших единомышленников ответ- "КАК ПОЯВИЛАСЬ эта ваша одна сущность типа по вашему причастная к появлению вселенной?"
Блин просто НИКТО не говорит, партизаны просто- ну вы то явно Знаток, вы наверняка знаете, да ведь? ОЧЕНЬ ЖДУ!!!
И конечно когда вы скажете КТО же сотворил Творца нашей вселенной то сразу появится вопрос КТО же сотворил сотворителя Творца нашей вселенной? А потом если вы ответите опять будет новый вопрос : ))

Так что ЖДУ с предвкушением прекрасной обоюдно информационно насыщенной дискуссии : ))

Это сообщение отредактировал Victor665 - 06-05-2008 - 02:52

Ну я так и знал, что появится новая форма бритвы.
Во первых с точки зрения какой науки? Bell55, только на этот вопрос вам придётся ответить не лозунгом. Приведите научные данные. Из любой науки.

Во вторых браво. Вы ввели новый критерий образованности. Образован тот кто отсекает Бога. Что будем делать с Эйнштейном, Планком и Нильсом Бором? А с другими многочисленными учёными? Объявим их не образованными?
Куда бы мы ни обращали наши взоры, каким бы ни был предмет нашего наблюдения, мы нигде не находим противоречия между наукой и религией; мы скорее констатируем их абсолютную гармонию в основных пунктах, особенно в области естествознания. Как религия, так и наука в конечном результате ищут истину и приходят к исповеданию Бога. Религия славит Бога в начале, наука - в конце всех мыслей. Первая представляет Его как основу, вторая - как конец всякого феноменального представления о мире

Я вас просил ознакомится с историей развития. А не собственными фантазиями.

Сходил. Спросил. Батюшка мне сказал – передай полному дураку, который задал этот вопрос, что у него в голове каша вместо мозгов. Религия не занимается естезвознанием. Им занимается наука. А наука не занимается поиском Бога. Им занимается религия.
Так говорите нет таких частиц? Я вас как физика спрашиваю.
В библии же, наоборот, сначала бог сотворил Землю (в первый день творения), потом растения на ней (в третий день), уж потом солнце, луну и звезды (в четвертый день). Неувязочка вышла. Видно, старенький уже дедушка, запамятовал, в какой последовательности он создавал. А может наврал все, не создавал он, оттого и не знает, как правильно.

Вы на вопрос не ответили, физик. А вакуум на старте в «инфляционной» теории материален? Он суть что?
Стыдно должно быть вам оставлять меня во мраке невежества. Жду ответ.

Да нет не старенький и не наврал. Это Bell55, когда Библию читал, глупенький был. Не увидел - Земля же была безвидна.
Victor665

Вы же судя по всему книг вообще не читаете. Кто определяет достаточное количество сущностей в ДВУХ гипотезах.

С бредящим спорить бесполезно. Так область науки медицины говорит, психиатрией называется. Если теория не работает, надо искать дополнительные сущности. Кроме того, кто вам сказал, что если из теории исключена сущность, то она не существует? В ТБВ как-то включена сущность человека? Его не существует? Вы киборг?

Для тех кто себя считает ШИБКО научным. Маленький ликбез. В мире нет ничего, чтобы считалось ПРИНЦИПИАЛЬНО недоказуемым. ТО, что вы пытаетесь сейчас протолкнуть как научность, в науке на самом деле звучит по другому.
Считается Ненаучным ТО, что не подлежит ПРИНЦИПИАЛЬНОМУ опровержению. Разницу почувствовали? Если теория не фальсифицируется – она ненаучна. Принцип демаркации Поппера.

Ещё раз повторяю. Бредящего опровергнуть невозможно.

Для особо научных. Теория Бога допускает, что часть (человек) целого (Бога) постигнуть не может. Материализм это отвергает.
То есть теория Бога может не отвечать на вопрос КАК появился. Материализм обязан.
Кроме того ВЫ не ответили на мой вопрос, а задали свой. Отвечающей на вопрос вопросом, это демагог, а не НАУЧНЫЙ атеист.
Так как материализм объясняет происхождение вселенной?

Давайте я вам помогу. В материализме ПРИНЦИПИАЛЬНО отсутствует этот ответ. Сущности не достаёт.

Наука описывает, прогнозирует, но не дает ответа на вопрос - высшая цель, смысл. Эти слова - пустой звук в науке.
А вот первопричина-то как раз по зубам. Наука не отвечает на вопрос "зачем", наука отвечает на вопросы "почему" и "как".

Итак первопричина происхождения человека - необратимое диалектическое движение материи.
Это постулат материализма - движение, как основное свойство материи.

Конечно возможна - и теоретическая, и особенно по практическим делам. Второе верующие и сами прекрасно знают и умеют. Первое уже упомянул Ufl. Принцип Поппера работает одинаково против религии и атеизма. Исходя из него самая верная позиция - агностицизм.

Vegra, тема интересная (жаль, что я поздно влез), но провокационная. Вы что же, собрались истину голосованием определять?

Абсолютный вакуум нематериален. Он суть НИЧТО. Мы его никогда не увидим и не почувствуем. В обозримом пространстве такового нет и быть не может. Потому что там где нет материи - нет и пространства.

Это сообщение отредактировал CBAT - 06-05-2008 - 09:58

Первопричина происхождения Вселенной та же?

Нет образованностью.
Образован, как выяснилось только тот, кто не верит в Бога.

Безусловно. Это первопричина возникновения ВСЕХ объектов и явлений.
Не разделяю иронии.

Простите СВАТ, не заметил. Критерий Поппера, критерий, не принцип, против атеизма не работает. Теория атеизма потдаётся фальсификации, по Попперу. Атеизм можно фальсифицировать, предоставив Бога. По Попперу. Правда сам критерий, по им же установленому правилу, не научен. Вот незадача.

Так КАК появилась вселенная? Из нематериального?