Вера и посредники

Да почему бы не аргументировать свою точку зрения? Было бы интересно послушать....

О'к. Постараюсь не размазывать кашу по подоконнику, чтоб не получилось слишком много (сам не люблю, когда много воды и не читаю слишком больших постов)
Итак, предположим, что объект веры всё же существует. И люди, обладая достаточно развитым умом, задаються вопросами о сути бытия. Дальше будем рассматривать только ту часть людей, которая на такого рода вопросы ответ ищут в сверхестественном(Божественном). Здесь перед людьми встаёт дилемма - верить ии не верить, поскольку никаких абсолютно несомненных материально-вещественных подтверждений своих умозаключений в окружающем мире они найти не могут. Теперь этих людей можно разделить на сильных и слабых духом. Сильные продолжают верить, ища ответы в самих себе. А слабые - нуждаются в наставничестве, чтоб их мысли направляли.

Во множестве духовных учений утверждается, что сердце человека является средоточием Духа. Но, как Вы понимаете, Дух не имеет каких-либо границ, это одновременно и бесконечно большая и бесконечно малая величина. Если Вы спросите лично мою точку зрения, то как приверженец учения о недвойственности я не делаю различия между Духом и Божьим Царством. Человек, осознающий в полной мере себя духовным существом, и находится в Царстве Божьем - ведь его связь с Божественным нерушима, и он окружён этим Божественным со всех сторон, сердце его переполняется радолстью и любовью..... это ли не пребывание в Царстве Божьем?

На этот счёт есть две точки зрения. Если Царство Божие уже внутри нас, то есть причины, которые мешают нам его увидеть. Следовательно, надо отринуть то, что закрывает нам глаза, и тогда мы в полной мере осознаем нашу духовную природу. Сбрасывание пелены с глаз и есть процесс совершенствования себя.

Если же Царство Божье надо выращивать, это означает, что изначально его либо нет, либо оно присутствует в виде некоего семени или ростка. Тогда совершенствование себя означает "уход" за этим ростком таким образом, чтобы он разрастался и крепчал. Для этого нужны определённые действия извне.

Первая точка зрения правомерна в том случае, если мы ставим знак равенства между индивидуальной душой человека и Божественным Духом (адвайта - недвойственность). Вторая точка зрения правомерна, если мы считаем Бога и человека отдельными личностями (двайта - двойственность). Это две линии духовного восхождения, которые, впрочем, обе вполне имеют право на существование. Мне ближе первая линия, Вам - очевидно, вторая.

В этом пункте на самом деле два вопроса - о посредничестве священников и об идентичности понятий "Бог" и "Царство Небесное". На вторую часть вопроса я частично ответил - для меня нет различий между Богом и Царством Божьим, равно как и между Божественным Духом и индивидуальной душой человека. Некоторые сведения об учении о недвойственности содержатся здесь.

Что касается вопроса о священниках, то мою позицию по этому вопросу Вы хорошо знаете. В подавляющем большинстве случаев церковные институты предлагают человеку путь к Богу через религиозные ритуалы и обряды, в которых с течением времени становится всё меньше и меньше смысла. Священник при этом провозглашается привилегированным лицом, поскольку приобщение к Божественному миру без его участия декларируется невозможным. В конечном итоге декларируется, что достижение Царства Божьего без церкви невозможно. В этом и проявляется посредническая роль священников. Почти как у Оруэлла - "все равны, но некоторые равнее других" :)

В этом утверждении, как мне кажется, доля истины есть. Словами действительно мало что можно передать - различные интерпретации духовных текстов часто порождают разногласия и тупиковые толкования. Если предположить, что никакой альтернативы передачи духовных знаний, кроме их письменных фиксирований, нет, то картина получается удручающая. Но в том и дело, что те самые пророки и святые, помимо текстов, давали ещё и практику самосовершенствования - по сути способ получения знаний из первоисточника. И тут я соглашусь с тем, о чём пишет Ihminen - до определённого момента учитель необходим. А тот самый "определённый момент" наступает, как мне кажется, тогда, когда ученик обретает способность черпать знания из первоисточника без посторонней помощи - то есть, связь с Божественным становится настолько прочной, что никто не в состоянии её разорвать. Мудрый учитель в таких случаях отпускает ученика в "свободное плавание".

Боюсь, что, поступая таким образом, мы никогда ничему не научимся....

Думаю, вероятность передачи духовных знаний при помощи текстов как раз наиболее мала. Посредством текста можно передать информацию о духовном знании, но не само знание.

Роль истинного Учителя в духовном развитии личности велика; в большинстве традиций именно такие Учителя направляли людей в их поиске, помогали найти тот метод, тот способ духовного самосовершенствования, который подходил конкретному человеку. Но все в жизни циклично. Традиции та же приходят в упадок, как и политические движения, как государства и цивилизации. И в прежние времена не все, кто принадлежал к духовному сословию, были подлдинными учителями; теперь же, мне кажется, таковых единицы, и такой расклад согласуется с предсказаниями различных св. писаний. С другой стороны, существующие традиции, с их методами, на мой взгляд, не достигли существенного прогресса с отношении человечества в целом. Учитывая глобальные изменения в интеллектуальном и социальном состоянии современных людей, я думаю, не стоит ожидать дальнейшего развития прежней системы религиозно-духовного самосовершенствования.

Современные люди слишком скептичны. В этом случае никакой гуру невозможен, ведь Восток требует тотального принятия Учителя в качестве авторитета; сомнения, обсуждение действий и указаний Учителя недопустимы. В наше время это считается сектантством. Для современного обществ такой подход уже неприемлем. На смену коллективизму приходит индивидуализм, что характерно для стадии начальной зрелости, которой, по видимому, долстигло человечество. Мне кажется, в дальнейшем следует ожидать развития нового направления духовной жизни, ориентированного как раз на индивидуальное, самостоятельное самосовершенствование личности.

Вот где то то, что я и хотел сказать. Просто, как многие здесь уже знают, я не очень хорошо формулирую свои мысли

ИМХО, не достигло зрелости, а впадает в маразм. Самосовершенствование - это вещь в какой-то степени всегда самостоятельная, в той ее части, которая зависит от самого ученика. А вы имеете в виду самостоятельное от кого или от чего?

всегда духовное развитие мира в общем происходило только благодаря индивидуалам, что смело вносили в него свои мысли и мнения(в истории наз. реформаторы). Только благодаря им и существуют все сегодняшние религии и направления. И - каждый из них который давал волю своему "сердцу" был прав.

Посредники.... сложный вопрос. Но все-же есть замечательные слова в Библии... (к сожалению я не смог найти этот текст, прошу поверить на слово, но если не поверите, скажите, я найду) там говорится о том что Бог запечетлил свой закон в сердце нашем. Т.е. он уже есть в нас, его нужно только раскрыть... И, все-же мне кажется что раскрыть в самом себе что-то не может помочь никто(или может?)..... сам.... вперед...... Бог также говорил: Ищите Меня всем сердцем вашим и всею душею своею и найдете.

Но у меня последнее время возник один очень не "нравящийся" мне вопрос: Библия-посредник ли между мной и Богом, или это Вечная Книга, что способна полностью показать мне настоящего Бога? Как кто относится к Библии. (честно говоря, я день ото дня меняю сам свое мнение, и вечером доказываю себе обратное, меня это очень сильно вводит в замешательство... (выплакался) )

А почему ты думаешь, что только священник может проводить ритуалы?
Ритуал может провести кто угодно. Конечно, для проведения более сложных ритуалов нужно нанимать приходящего жреца, но он только выполняет работу, за которую получает оплату. Он технический исполнитель, и только, но никак не посредник между человеком и Богом.

По вопросу вообще.
Имеется три стороны этого момента. С одной стороны, самое главное для человека - достичь личностных отношений с Богом. Это те отношения, которые неповторимы и глубоко индивидуальны и тут посредников быть не может. С другой стороны, сангха, общество единоверцев, помогает и укрепляет веру человека в периоды кризиса, это факт. С третьей стороны, считается, что Богу душу представляет Парама Шакти (Радха, если душа стремится к Кришне), но в вечное общение с Радхой душу вводят ее близкие подруги - гопи, а к гопи душу приводят их младшие подруги - манджари. И вся цепь манджари, которые приводят душу к Радхе - это те, кто в последнем земном воплощении были духовными учителями. Более младшая манджари была ученицей более старшей манджари, которая была духовным учителем, и сама душа становится одной из таких подруг подруг подруг старших гопи.

Вероятно это зависит от того, во что верит человек. В христианстве любят пользоваться расплывчатым выражением "вера в Бога". Под этим подразумевается вера в существование Бога + вера в необходимость ритуалов + вера в истинность священных книг + ... еще тысячи всяких маленьких вер. Соответственно тот, кто верит в необходимость посредников не обойдется без них. И наоборот.

М-м... Я вряд ли могу отнести себя к верующим, потому, возможно, я в данной теме вроде свиньи в калашном ряду , но тем не менее...

Есть, как мне кажется, аспект, о котором здесь не говорилось... это - унификация и стандартизация.
Вот ты, Ром.. говоришь о том, что ты, как "приверженец учения о недвойственности не делаешь различия между Духом и Божьим Царством"...
А представь, что некто, будучи приверженцем учения о Единстве Сущего, не делает различия между Дыханием Всего и Общим полем. Может пройти достаточно много времени для того, чтобы понять, что вы оба имеете тождественный взгляд на мироздание... А ведь таких, говорящих о том же самом, но на другом языке может оказаться очень много. При этом, как мне кажется, любому верующему или приверженцу учения должно быть небезразлично количество единомышленников... и общение с ними, обмен духовным опытом..
И священники, учителя, жрецы... название не так уж важно... как мне кажется, выполняют важную функцию - они что-то вроде вешек, относительно которых строится общее пространство для всех находящихся в одной системе координат...

Это сообщение отредактировал 188 - 19-11-2006 - 03:33

"Царство Божие внутри нас"
Какие слова! В них многое сказано. Для меня лично посредники ненужны.
Ибо смысл в них отпал. Зачем они нужны, кторые это царсто не познали или не осознали в самом себе? Или не воплатили в своей жизне кроме обрядов,ретуалов и догм?

Да всё это нужно, что последовательно ознокомиться с религией, познать Бога в понимании религии, подумать своей головой... Увидеть глубину лицемерия "посредников" и начать искать Бога в своей душе.

Или на книгу где написано слово Библия.

Я думаю, что эти посредники в нашей жизни нужны, так как если бы не эти посредники, то мы бы так и не узнали бы, что "Царство Божие" в нас самих. Они только приближают нас к вере в Бога, если бы их небыло б, то мы бы, думаю, не узнали бы, что Бог есть.

Потому что его нет.А посредники - это лохотронщики.