Виновен ли Френкель

Опять вы о справедливости?... О том есть ли конкретное преступление или нет, какова степень вины, адекватность наказания?... Я уже писал об этом выше. Речь о справедливости для большинства народа (и я не исключение) не идет. Речь идет о неотвратимости наказания. У большинства толстосумов есть грехи перед народом, благодаря которым они обогатились. И раз появляется хоть какой-то повод для наказания, который эти богатеи дают, то это просто прекрасно! Значит этим можно и должно воспользоваться по полной программе и даже более! Ведь при приватизации была двойная мораль? Да была. Одним раздавали лакомые куски за копейки или бесплатно с черного крыльца, а других дурили в липовых инвестиционных фондах, собирая ваучеры. Вот теперь у народа тоже такая же двойная мораль. Если ты богатей и тебя сажают, значит всегда есть за что. А если простой человек, то тут надо еще разобраться. Так что двойная мораль, она всегда в долгую дает свой отрицательный эффект. Это только вначале кажется, что ты всех объегорил и все прекрасно. И богатеям надо было думать об этом ранее. А уж если не подумал, то не жадничай - делись (чай потом-кровью не заработал), сиди тихо на крючке и не рыпайся! Раз с народом не хочешь делиться, он тебя не будет поддерживать, значит будешь делиться с другими...

Это сообщение отредактировал qwertun - 21-11-2008 - 01:54

Нет, я не о справедливости, а о законе.

У моей знакомой надолго посадили сына у которого рейдеры отобрали предприятие, а потом долги с предприятия перевели на него-ограбленного. То есть имущество есть, но долги взыскивают не с него и не с его владельцев, а с ничего не имеющего физического лица, виновного лишь в том, что раскрутил успешный бизнес. Это наше правосудие и его обращение с законом. Сейчас этим делом заинтересовался Брюссельский суд. У нас приговор обжалованию не подлежит. В том же суде проходит дело адвоката, женщины. Она что-то не то на кого то накопала. Ее судят за то,что.......она отгрызла ногу бомжихе. Сразу вспоминается рассказ Зверева (защитник Седов, кажется) о группе , обвиненной в контреволюционном заговоре, результатом которого стало "забодание быком передовой доярки" в сталинские времена.

Вы переключились уже на простых смертных. Тут я конечно с вами согласен - это беззаконие и с этим надо бороться.

А богатые, у которых есть чем делиться, меня удивляют... Ведь понятно, что на зоне все равно придется быть "коммерсом" и делиться, подогревать зону. Так стоит ли цепляться за богатство, которое досталось на халяву (не потом, кровью)?! Ведь потом потеряешь гораздо больше! И Ходорковский это теперь наверное очень хорошо понимает, да и другие тоже. Уже ведь видели на чужих примерах! Нет, надо цепляться, делать заказы на убийство в надежде, что выйдет дешевле. Не выйдет и не пройдет! Ведь без сомнения знают КТО через кого просит поделиться. В такой ситуации надо просто сказать:"Иван Иванович (назовем так некоего человека), поделиться надо?... Хорошо поделюсь, не проблема, мы свое еще наворуем... А яйца Фаберже не надо?... Хорошо, купим на Сотбис, принесем...". Вот это деловой подход бизнесмена, обворовавшего народ и на халяву получившего бизнес во время приватизации! С народом делиться не хочешь (не захотел), нормальные зарплаты не платишь, тогда вот как надо действовать! И спрашивается, вот зачем потом "утирать кровавые сопли" (тут следует копирайт известного человека...) вместо того, чтобы сразу просто часть отдать по-хорошему?!...

Это сообщение отредактировал qwertun - 23-11-2008 - 02:57

У нас сейчас инфляция примерно 20% в год (и это очень оптимистично!). Представте себе теперь, что толстосумы начали "давать "нормальную" зарплату народу". Все в ковычках потому, что "давать" само по себе бред, "нормальная зарплата" вообще не понятоно что, и кто такой народ еще более не понятно. Далее, держать богатых людей на коротком поводке таким образом есть полный идиотизм. Это иезуитское изобретение чиновников, которые желают их доить для своей пользы. Необходимо, как мне кажется, либо признать нынешнее распределение собственности окончательным и не зыблемым, либо обьявит всеобщую национализацию и угробить Россию окончательно.

Вот почему-то в странах бывшего социалистического лагеря бизнесмены знают, что такое нормальная зарплата и кто такой народ. Именно поэтому там сейчас люди живут хорошо. А наши бизнесмены-бедняжки все никак не разберутся. Езжайте туда, учитесь у ихних бизнесменов!

Нет проблем с решением этого вопроса. Можно провести референдум (но только честный!) и все будет решено. Кстати по какому варианту проводить приватизацию - по скандинавскому или так как сделали, по этому поводу референдума тоже не проводили. То есть народ на подобное проведение приватизации свое добро не давал. Раз играли и играют нечестно, то и народ уже потихоньку к этому привык и одобряет доение бизнеса. Мораль-то меняется вместе с обманом, начинают принимать обман как должное. И не всегда тот, кто обманывал в конце концов оказывается в выигрыше. Вот такая рулетка получается у бизнесменов.

Это сообщение отредактировал qwertun - 24-11-2008 - 02:47

Референдум на какую тему? Типа, давайте все заберем и поделим?

Не знаю, что такое приватизация по скандинавскому принципу. Конечно, наша была проведена не правильно. Основная ошибка - это дифференцированный подход к общей собственности. Т.е. была предоставлена возможность директорам и гос. чиновникам стать крупными собственниками. Но они ( наши тогдашние слуги народа) это делали для себя и под себя. Но я думаю, что по другому вряд ли было возможно сохранить хотя бы часть производственных мощностей. А как бы Вы провели приватизацию?

Что же касается зарплаты, то ее размер - это такая же рыночная категория, как и цена на товар. Снизу размер зарплаты ограничен спросом и предложением на рабочую силу в данном регионе. Сверху ценностью работника. Поверте, сговора здесь быть не может.

Чего то Вы странное пишите. У нас за долги не сажают. За неуплату алиментов, налогов, зарплаты, фиктивное банкротство и т.п. могут, а за долги нет.
Значит за что-то другое. Может он и этого не делал, но не за долги.

Я бы даже тут добавил, что чем больше таких показательных примеров для бизнеса, тем лучше!

Я пишу, что вижу и знаю. Женщина перед работой полгода в лефортово ездила передачи передавать, а теперь показала мне присланные анкеты международного суда. Сын сидит.

Для кого? Для бизнеса? Так он от таких примеров только глубже в тень уходит.
Для бизнеса и для народа было бы куда лучше, еслибы вместе с Ходорковским, если он украл, судили бы и посадили тех, кому он платил откаты и взятки за то , что все его действия были признаны законными, всех аудиторов, которые проверяли его фирмы и не находили там нарушений до команды "Фас!", всех налоговиков, проверявших уплату Юкосом налогов и всех таможенников, которые не замечали левых операций Юкоса(если они были) Я уж не говорю о кураторах Юкоса из ФСБ, которых не могло не быть. Раз этого нет-значит и вины Ходорковского нет. Или я не прав?

Это сообщение отредактировал jakellf - 27-11-2008 - 17:20

Я тоже пишу, что знаю. За долги у нас не сажают. Если это только не долг родине.
Могут посадить по сфабрикованному делу, но посадить просто так без статьи не могут. Во всяком случае надолго и в сравнительно большую тюрьму. Про случаи как людей без обвинения и без внесения в соответствующие реестры сажали в КПЗ при РОВД, слышал, но чтобы в такой большой изолятор, как Лефортово...

Типа, у вас разбойники по улицам ходят, а вы меня, гражданин судья, за какой-то кошелёк с трем рублями...
Я согласен, что не должно быть "любимчиков" у правосудия, не должно быть "неприкасаемых". Но с другой стороны всех и сразу не посадишь. Да и нельзя.
"Всех засажу - один останусь."
Я, конечно, понимаю, что никакой статистикой Вас не убедить. Всё равно будет мало (а может и впрямь мало?). Я другой пример приведу. Работаю на весьма богатых и влиятельных у нас людей. В принципе, несколькими годами ранее они ничуть не гнушались "обналом" баловаться и "чернухой". А потом как отрезало. Однаждый был свидетелем как один из них воспитывал своего подчинённого, который предложил вспомнить "старые времена", дескать, сейчас такое не пройдёт и думать не смей.
И все мои знакомые "обнальщики" уже давно сменили профиль.

А я разве сказал, без статьи? Был бы человек, статья найдется. Он сидит не без статьи, а без состава преступления. Это немножко другое.

Так нет такой статьи, которая бы предусматривала уголовную, да хоть и административную, ответственность за невозврат долгов.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 27-11-2008 - 18:21

Нет, я не об этом. Я о том, что Ходорковский десятилетиями занимался хозяйственной деятельностью в особо крупных размерах и проблем ни с налогами, ни с оформлением сделок, ни с аудитом не имел. Если его деятельность была противоправной-это бы всплыло при первой же серьезной проверке. Не всплыло-значит либо деятельность не была криминальногй, либо проплачено всем надзирающим за деятельностью Ходорковского. Вот они конкретно(их подписи стоят под актами проверок) и должны отвечать одновременно с Ходорковским. Если этого нет-то и его вина становится совершенно невнятной. То же самое и с Френкелем-если он действительно виновен-почему суд закрытый, почему его не пускают в зал суда где его же и судят, почему суд произвольно меняет ему адвокатов? Если все идет открыто и с соблюдением законных норм-вопросы бы не возникали. А так у меня лично впечатление, что с этим судилищем, так разрекламированным в СМИ нечисто, как и с многими другими, см. примеры выше.

А на счет ваших знакомых обнальщиков-очень интересно, на что они сменили профиль? Насколько я знаю с нало у крупных чиновников и сейчас проблем нет. Откуда они его берут? Из своих зарплат?

Есть такой анекдот. Я его уже приводил гдето, ну да повторюсь.
-Закончилась первомайская демонстрация, престарелый электорат Зюганова тащит по улице свернутые красные флаги и транспаранты . С балкончика на них глазеет новый русский. За дверью его балкона видны золото, хрусталь, антиквариат, стол с неведомыми вкусностями. Замерзшие демонстранты кричат ему
-Сволочь, ты все это у нас украл!
- На что он недоуменно отвечает-А что, у вас это все было?

У народа были миллионы иномарок, сотни тысяч дач, круизы за границу, карбонад и буженина в каждом сельпо, зарплаты в тысячу баксов?

Или это не народ, а обокравшие его олигархи? Чето дофига их по Москве ездит-пробки километровые.

Вам дать номер дела, фамилию судьи или еще чего? Пожалуйста пишите в пм-мне не жалко. Имущесво на предприятии , а за смехотворный долг этого предприятия посадили частное лицо. Как? Понятия не имею-я не юрист.

Вообще ситуация с российским правосудием напоминает большое длинное показательное представление "для тех,кто еще не понял,кто пахан". И актеры уже устало улыбаются и зевают,произнося произнося надоевшие монологи - ну зачем эта вся канитель? Полагаю нужно перейти к следующей ступени закрытости - ничего никому не сообщать - просто суду тайно собраться,решить,вынести приговор,не оглашая засекретить..и в спецхранилище.И виновных наказывать тайно...А народу просто сообщать,что,дескать,решение вынесено - виновные понесли строгие наказания.

Не надо. Просто укажите номер статьи УК, нарушение которой ему вменяется.

Во-первых, аудиторы не занимаются выявлением уклонения от уплаты налогов.

Во-вторых, далеко не все вещи всплывают при первой же серьзной проверке. И даже при последующих. Я в своё время пережил немало налоговых проверок. Они проверяют правильность уплаты налогов на конкретном предприятии, а в цепочку часто включают массу "однодневок" и "помоек". Естественно граммотный налоговик может заподозрить неладное, а может и нет. Вряд ли ему это удастся вменить.

В-третьих, а Вы вообще любопытствавали, а кто ещё был привлечён по делу МБХ?
Иванников Александр. Мэр закрытого административно-территориального образования «город Лесной» (Свердловская область). В апреле 2006 года приговорен к 6 годам лишения свободы условно. Генпрокуратура обжаловала приговор. 7 февраля 2007 года суд города Кушва Свердловской области приговорил Иванникова к 5 годам колонии. Экс-мэр признан виновным в том, что в 1998-2000 годах в нарушение устава города незаконно предоставил налоговые льготы подконтрольным НК ЮКОС компаниям (ООО «Митра», ООО «Форест-Ойл», ООО «Бизнес-Ойл» и ООО «Вальд-Ойл»), что лишило бюджет города денежных поступлений на сумму 13 млрд. 497 млн. 166 тыс. 700 рублей.
Лубенец Николай. Бывший глава муниципального образования город Трехгорный (Челябинская область). Президент Ассоциации ЗАТО Министерства атомной энергетики РФ. Депутат Законодательного Собрания Челябинской области (1996–2000). По данным следствия, Лубенец, являясь главой города, с 1999 по 2000 годы незаконно предоставлял дополнительные налоговые льготы подставным организациям ЮКОСа, не имевшим на это право. В частности, компаниям «Нортекс», «Кверкус», «Грейс», «Мускрон». 6 февраля 2007 года в Миассе коллегия Челябинского областного суда возобновила рассмотрение дела по обвинению градоначальника в «превышение должностных полномочий».
Малин Владимир. Бывший председатель РФФИ. 27 декабря 2005 года Замосковорецкий суд Москвы признал Малина виновным в превышении должностных полномочий в рамках дела о хищении 20% акций ОАО «Апатит», а так же в коммерческом подкупе. «Апатит» был продан компании «Волна» по цене, заниженной в четыре раза. Суд установил, что экс-глава РФФИ виновен в коммерческом подкупе на посту председателя совета директоров Мурманского морского торгового порта. В частности, в получении от владельца мурманского ЗАО «Агросфера» Сослана Харебова двух небольших деревянных домов и автомобиля Mercedes стоимостью 2,6 млн. рублей за покровительство в бизнесе. Приговорен к четырем годам лишения свободы условно, лишен права занимать государственную должность в течение трех лет. Суд определил Малину испытательный срок пять лет.
Клепиков Александр - бывший глава Нефтеюганского района Ханты- Мансийского автономного округа, депутат Тюменской областной думы. Летом 2006 года Клепиков дал заведомо ложные показания в Мосгорсуде в ходе второго процесса по «делу Пичугина».

Плюс несколько человек, которые были привлечены за организацию заказных убийств.

Не знаю. А Вы откуда знаете, что проблем нет? Сами видели чемоданы набитые деньгами?
На что сменили профиль тоже не знаю.

Это сообщение отредактировал посетитель-74 - 28-11-2008 - 18:00

Хотите сказать, что обобщение сообщений о нарушении прав в деле Френкеля преследует какие-то сторонние интересы?

Не знаю. Просто я теперь точно знаю, что если противоположная сторона в какмо-либо споре или конфликте выдаёт какую-либо информацию её надо перепроверять. Независимо от того, кто её выдаёт - представитель пресс-служб прокуратуры, адвокат одной из сторон, правозащитник, журналист или вообще зритель из зала суда.

И почему сторонние? Интересы самого Френкеля, например.

А об интересах правосудия Вы не подумали?
Вот Вам простой пример из дела. В перерыве судья в зале суда обсуждает ход дела с одной из присяжных. Закон это делать строжайше запрещает. Адвокат это беседу записывает на диктофон, и факт её обнародует. Какова реакция? Прокуратура пытается обвинить адвоката в потытке противодействия правосудию!
А присяжную убирают из дела лишь под самый конец и под надуманным предлогом.
Чесно говоря, после такого мне уже и не интересно - виновен Френкель или нет. Мне ясно, что и вердикт присяжных, и приговор - незаконны. По формальным процессуальным основаниям.

В своё время, когда судили Веру Засулич к председательствовавшему в процессе А.Ф. Кони министр юстиции граф Пален несколько раз говорил о необходимости недопустить вынесение оправдательного приговора:
"- "Да! правосудие, беспристрастие! - иронически говорил Пален. - Беспристрастие... но ведь по этому проклятому делу правительство вправе ждать от суда и от вас особых услуг...".
- "Граф, - сказал я, - позвольте вам напомнить слова: "Ваше величество, суд постановляет приговоры, а не оказывает услуг".
- "Ах, это все теории!" - воскликнул Пален свое любимое словечко, но в это время доложили о приезде Валуева и его красиво-величавая фигура прервала наш разговор..."

"„И вы думаете, что может быть оправдательный приговор?" - спросил Пален, зевая.
- „Да, может быть и при неравенстве сторон более чем возможен..."
- „Нет, что обвинитель! - задумчиво сказал Пален. - А вот о чем я вас очень попрошу... Знаете что? Дайте мне кассационный повод на случай оправдания, а?" - и он хитро подмигнул Кони, на что тот ответил: "...ошибки возможны и, вероятно, будут, но делать их сознательно я не стану, считая это совершенно несогласным с достоинством судьи..."
Беседы по воспоминаниям А. Ф. Кони воспроизведены В.И. Смолярчуком книге "Анатолий Федорович Кони", М., Изд. "Наука", 1981

Хотите сказать, что если бы у автора статьи на руках оказались бы сведения компрометирующие Френкеля он бы их тоже обязательно предал огласке в интересах правосудия?

Вообще, я имел ввиду не то, что так ему (Френкелю) и надо, что наш суд - самый справедливый суд в мире и гнать надо взашей адвокатов и правозащитников.
Я всего лишь высказал критичное мнение по поводу изложенного в статье. И не потому, что испытываю глубокий личный неприязнь к Френкелю или Пономарёву. А потому, что лично, и не раз, сталкивался с фактами подтасовки, лжи и откровенной клеветы, либо как минимум предвзятости со стороны адвокатов и правозащитников. Адвокат, конечно, обязан быть предвзятым. Но не подонком же, не подстрекателем к правонарушения, не должен побуждать своего клиента совершать аморальные или преступные действия.
Поэтому когда я читаю такие полные искреннего возмущения и "достоверных" фактов нарушения закона со стороны властей (застройщиков, гадов-буржуев и т.п.) я вспоминаю то с чем сталкивался лично и прихожу к выводу, что написанное ещё факт, что является правдой.

Я это понял.

И это я понял.
Я же писал: "Почти, если не всё, что здесь изложено, в разрозненном виде в прессе уже было.
И это на самом деле заставляет задуматься, а был ли мальчик.
Такая ситуация безусловно отравляет правосудие. Даже если Френкель трижды виновен, суд обязан быть справедливым... "
При чём здесь адвокаты или правозащитники? И какие-то там чьи-то интересы?

И именно поэтому я и привёл пример того, каким должен быть суд. Беспристрастный и справедливый.