 Art-ur
 Женат |
27-10-2009 - 19:39
| QUOTE (Феофилакт @ 21.09.2009 - время: 18:07) | Четким объяснением вы называет свои "аргументы" типо Германия подписала акт о безоговорочной капитуляции,а Гитлер застрелился? И что? Кака это делало норвежскую группировку нефашистской?
|
Германские войска в Норвегии капитулировали 4 мая 1945. После этого они перестали быть фашистскими и перешли на сторону союзников. Как они могут оставаться фашсискими?
| QUOTE | | Смешно... Новое слово в международном праве. СССР должен доказывать,что это финны его с финнской территории обстреляли ,а не он сам на нее пробрался и сам в себя стрелял. Этим и должны были закончиться ваши изыскания.Шедеврально! |
Если собирался избежать военного конфликта, то обязан был. В противном случае действия советского правительства в данном случае аналогичны действиям фашистского правительства, в ходе Глейвицкого инцидента. Судя по всему Германия, тоже ничего никому доказывать не обязана.
| QUOTE | Надо,Артур,не хочу ,а вижу-надо!
"Фразеологизм,фразеологическая единица, идиома, устойчивое сочетание слов, которое характеризуется постоянным лексическим составом, грамматическим строением и известным носителям данного языка значением (в большинстве случаев – переносно-образным), не выводимым из значения составляющих Ф. компонентов. Это значение воспроизводится в речи в соответствии с исторически сложившимися нормами употребления.
Различаются Ф. с полностью переосмысленным составом и немотивированным значением – фразеологические сращения (точить лясы, собаку съесть); с мотивированным значением – фразеологического единства (плыть по течению); фразеологического сочетания, включающие в свой состав слово или ряд слов с фразеологически связанным значением (глубокая тишина); фразеологические выражения – сочетания слов с непереосмысленным, но постоянным составом и значением. " (БСЭ)
Так что бОльшая часть (а можно прочесть и большАя часть) вовсе не обязательно 3500 : 2 + 1...... |
Для меня, откровенно говоря является открытием то, что выражение "бОльшая часть" теперь может означать и равную часть, или даже меньшую часть... Спасибо за урок русского языка, но я вряд-ли когда-либо буду пользоваться сделанным Вами открытием. И в следующий раз, когда будете использовать выражение "бОльшая часть" предупреждайте заранее, что именно Вы имеете ввиду.
| QUOTE | | Я вам на цифрах показал. |
Вы мне показали только "салфеточные расчеты" Гальдера, которые никак не противоречили данным таблицы.
| QUOTE | | Артур,когда чепуху молоть прекратите? Из-за мобилизации чуть не начался бунт,держали армию в палатках в октябре-ноябре в чистом поле....Каккие оборонительные позиции? :-))) |
Вы забыли описать то, что отмобилизованной армии не хватало оружия и обмундирования. Неплохая подготовка к нападению на соседа, который, как минимум, раз в десять сильнее. ))) |
Art-ur
Женат |
27-10-2009 - 21:12
| QUOTE (Феофилакт @ 21.09.2009 - время: 19:37) | Я предложил вам объяснить (умно и логически) зачем французы поставили Финляндии 12 дм орудия,а немцы их отполовинили. Это факт. Вы написали чепуху,вроде одним они уже не нужны-вот и отдали,другим вообще не нужны ,но они их отныкали,третьим вроде как могли пригодиться как сменные,хотя зачем,если и лейнирование уже было,да и менять шило на мыло.... Ну и потом отчаялся я уже услышать что-нибудь вразумительное.
|
Затем, что русские стволы, которые почти 20 лет валялись на складе в Бизерте финнам нужнее чем французам. И уж точно не для того, чтобы обстреливать довоенный Ленинград.
| QUOTE | | Вот как...Даже значительно. А что изменилось значительно? Финляндия отказалась от своих претензий? Воцарился мир и благоволение в человецех? :-) |
Ну Финляндия уже не могла расчитывать на помощь Германии, равно как и на активную помощь Англии и Франции, полсе начала Второй мировой...
| QUOTE | А зачем гуглить? Вы сейчас о чем? Об американской пушке? Об обуховской?
И расскажите подробно об изменении глубины нарезов. Я думаю многим это будет интересно. :-) |
Феофилакт, Вам прекрасно известно что речь идет об американской 12" пушке, о которой Вы же и написали. Зачем же Вы пересправшиваете? Вы привели мне пример изменения глубины нарезов в разных моделях этого орудия, как доказательство того, что из обухоской пушки можно было стрелять 30,5 sm немецким снарядом. Объясните, как вы пришли к такому умозаключению, после я отпишусь.
| QUOTE | Артур,это действительно не смешно.Что за чушь? Что значит подавление артиллерии противника.... Если орудие ведет огонь по орудию или там два на два или еще как это называется артиллерийская дуэль (знания нужны на уровне Википедии).
Необходимость может возникнуть,только будет ли у вас в любой момент боя батарея для ведения этой борьбы? А мы собственно говорили об артиллерии больших калибров,пригодных для обстрела ,например,укреплений или городов с большихе расстояний.... Тут уж без специальной группы ну никак не обойтись. :-) |
Я не знаю о чем говорили Вы, но я сказал, что борьба с артиллерией противника есть одна из основных задач артиллерии. Именно для этого в состав сухопутных подразделений вводятся гаубицы и корпусные пушки. В определенный момент боя таких пушек под рукой может конечно и не оказаться - это верно, однако именно для таких моментов они и придаются.
| QUOTE | И что? Они тут должны стрелять по своим? :-)))
Вы в курсе еще мы-то с вами какой бой рассматривали? Встречный? |
Я вообще не рассматривал никакой вид боя отдельно, я говорил в целом о задачах артиллерии.
| QUOTE | | Судя по тому что вы ляпнули в предыдущем посте так прям на линии Маннергейма. :-)) |
Вы можете прямо ответить на поставленный вопрос?
| QUOTE | Нападению со стороны СССР? Понятно....
Сражались геройски? А кто-то разве писал,что они сражались трусливо? Опять фантазируете? Нападение,теперь оппонируете неизвестно кому,вроде как....
Долго продержались? А какие критерии долго-быстро.... Долго по сравнению с кем ? С поляками против немцев? Или с французами? Да,относительно долго.
Конечно,Артур,конечно они линии Маннергейма создавали с одной единственной целью-протянуть чуть подольше,если подвергнуться нападению Красной армии.... :-) "Ну и шо это им дало?" |
Значит Вы подтверждаете что финны сражались геройски, что продержались долго. Что им дало то, что они долго продержались? Ну если не понимаете, то я и объяснять не стану.
| QUOTE | Смелее,Артур,смелее.... Тут неглубоко.
Излагайте.СССР имел такие -то и такие наступательные планы. |
Все очень просто Феофилакт, любой план прикрытия имеет конечной целью подготовку и осуществление наступления и переноса военных действий на территорию противника.
| QUOTE | | Вы уже о просьбах Сталина говорили и погорели как швед под Полтавой.... Можно еще раз попробовать. Поэтому будем считать попыткой реабилитации.:-)) |
Я Вам привел два указания на просьбы советского правительства к правительству Англии. Так что Полтавы существуют только в Вашем воображении.))
| QUOTE | А че уже не тянет? :-)
А какое вы имеете в виду военное сотрудничество СССР с Германией в 30-х?
И признак каких (и чьих?) агрессивных планов? |
Нет не тянет, а по советско-германскому военному и экономическому сотрудничеству можно новую тему открывать. Я Вам только по сотрудничеству с сфере ВМФ могу много порассказать.))
| QUOTE | "Ювяскюльский завод был построен в рамках оборонной программы Финляндии незадолго до «зимней» войны. Его цеха были вырублены в монолитной скале в 300–400 километрах севернее Хельсинки. Торжественное открытие завода состоялось 27 февраля 1939 года...."
http://militera.lib.ru/tw/bragin_vi/06.html
Артур,решили в очередной раз "блеснуть"? Про остальное и говорить не буду.... Почитайте хотя б того же Брагина. |
А зачем мне читать Брагина? Я итак всё прекрасно знаю.))) Я почему-то догадывался, что вы приведете мне эту строчку. Феофилакт, здесь речь идет о заводе по собственному производству 37-мм пушек Бофорс и 20-мм автоматов. Цеха эти совершенно не были приспособлены к работе с крупнокалиберными установками, поскольку не имели соответствующих подъемных механизмов и оборудования. Тот завод, на котором ремонтировались транспортеры был введен позже.)))) У Брагина Вы этого не найдете.)) |
Art-ur
Женат |
27-10-2009 - 21:32
| QUOTE (shesshes @ 28.09.2009 - время: 13:12) | ну, хоть что-то!
что видно сразу - коренные подшипники коленвала шариковые, шатунные - роликовые.
а вообще сразу видно немецкий движок - изобилие подшипников! не скажу, что их тут полторы тысячи, но несколько сотен - наверняка. практически все валы и валики сидят на шарикоподшипниках, плюс куча упорных. к сожалению, немецким владею крайне слабо, но общее знакомство с подобными движками имею. в советском союзе везде бы, где только можно, подшипники посократили! |
Вы, по всей видимости, считаете в состав двигателя и подшипники редуктора крыльчатки охлждения, привода генератора, и турбонагнетателя. Я не могу с этим согласиться, поскольку эти устройствва не принимают непосредственного участия в работе двигателя. Даже без турбонагнетателя двигатель вполне может работать.
|
Gawrilla
 Свободен |
27-10-2009 - 21:48
На этом основании их можно не считать?
Вообще-то до сих пор т.н. "навесное оборудование" включается в комплект поставки любого движка. И если склад (завод) заказал какой-нить АШ-82ФН, то получит оный с турбокомпрессором. Иначе - некомплект.
Или имеется в виду ремонтный набор? А что это за набор: блок цилиндров с ЦПГ, но без генераторов, водяных насосов, турбин?
А почему тогда не посчитать подшипники в отливке блока?
Я по секрету скажу: их там вообще нет. |
Art-ur
Женат |
28-10-2009 - 06:58
| QUOTE (Gawrilla @ 28.10.2009 - время: 00:48) | На этом основании их можно не считать?
Вообще-то до сих пор т.н. "навесное оборудование" включается в комплект поставки любого движка. И если склад (завод) заказал какой-нить АШ-82ФН, то получит оный с турбокомпрессором. Иначе - некомплект.
Или имеется в виду ремонтный набор? А что это за набор: блок цилиндров с ЦПГ, но без генераторов, водяных насосов, турбин?
А почему тогда не посчитать подшипники в отливке блока?
Я по секрету скажу: их там вообще нет. |
На том основании, что мы говорим о подшипниках в двигателе, а эти устройства не являются составной часть ДВС. Это самостоятельные устройства, работающие за счет отбора можности у ос двигателя. К примеру, система охлаждения на данном самолете - это самостятельное устройство монтируемое на двигатель и отнимающее часть его мощности и обеспечивающее вращение крыльчатки со скоростью в 3,17 раз быстрее вращения вала винта вот там очень сложный редуктор с массой подшипников. Там также есть маслонасос, обеспечивающий работу гидроприводов системы управления самолетом, его тоже не следует считать как составную часть ДВС, хотя на схеме он показан.
Что касается поставок с завода, то получить можно и так и так.
Зачем Вы написали про отливку блока, чтобы было побольше букв??? |
Gawrilla
Свободен |
28-10-2009 - 09:52
Помпа - часть ДВИГАТЕЛЯ.
Турбокомпрессор - тоже.
И даже генератор.
Почему не надо их считать? Не понимаю.
А если не считать т.н. "навесное", почему не оставить одну отливку блока цилиндров?
Движок не будет работать что без генератора, что без помпы, что без поршней с коленвалом. |
Art-ur
Женат |
28-10-2009 - 13:22
| QUOTE (Gawrilla @ 28.10.2009 - время: 12:52) | Помпа - часть ДВИГАТЕЛЯ.
Турбокомпрессор - тоже.
И даже генератор.
Почему не надо их считать? Не понимаю.
А если не считать т.н. "навесное", почему не оставить одну отливку блока цилиндров?
Движок не будет работать что без генератора, что без помпы, что без поршней с коленвалом. |
Потому-что
ДВС- это самостоятельное устройство,
Помпа и Генератор- самостоятельные устройства обеспечивавщие работу ДВС. Однако топливный насос тоже обеспечивает работу ДВС и уж без него-тоточно не обойтись, но он не является составной частью двигателя.
Приравнивать генератор к коленвалу - неправильно. ДВС может спокойно обойтись и без генератора, и без помпы (оособенно воздушного охлаждения), и без турбокомпрессора. Лично мне доводилось ездить и с неисправной помпой, и с неисправным генератором, уж про турбокомпрессор и не говорю. А вот без коленвала или поршней ездить весьма проблематично.
Что касается системы охлаждения на BMW-801C, то здесь учасвтсвует, и система охлаждения масла и система воздушного охлаждения блока цилиндров. Основу последней составляет специальная крыльчатка, работающая от редуктора, который в свою, очередь установлен на вал двигателя. Редуктор с крыльчаткой съемные, непосредственного участия в цикле работы ДВС не принимает.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 28-10-2009 - 13:24 |
Феофилакт
Свободен |
28-10-2009 - 14:29
| QUOTE (Art-ur @ 27.10.2009 - время: 18:39) | Германские войска в Норвегии капитулировали 4 мая 1945. После этого они перестали быть фашистскими и перешли на сторону союзников. Как они могут оставаться фашсискими?
|
Четвертого значит.... :-) А Почему Беме получил приказ о капитуляции седьмого? Впрочем,не важно,Артур,ваши незнания и непонимания имеют столь глобальный характер,что это все в общем мелочи....
Ну и так чисто информативно: капитуляция не означает переход на сторону....Капитуляция -термин международного права, означающий прекращение вооруженной борьбы и сдачу вооруженных сил с оружием, военной техникой и другими материальными средствами одного из воюющих государств на милость победителя при невозможности продолжать боевые действия по каким-либо причинам.
| QUOTE | | Если собирался избежать военного конфликта, то обязан был. |
Я же говорю: шедеврально! :-))) А если не собирался? И с какой стати ему избегать конфликта с провоцирующей его Финляндией? Может быть-напротив-надо примерно высечь провокатора?
| QUOTE | | В противном случае действия советского правительства в данном случае аналогичны действиям фашистского правительства, в ходе Глейвицкого инцидента. |
Отнюдь.Отсутствие знаний и логики и либеральная идеология вновь шутит с вами злые шутки....
Доказано,что Германия была автором глейвицкого инцидента. Про СССР это ваши (правда не только ваши) досужие домыслы.... Таким образом вы не видите разницы между доказаной виной и невиновностью?
| QUOTE | | Для меня, откровенно говоря является открытием ..... |
Это можно сказать про ваши впечатления от большей части нашей дискуссии.
| QUOTE | | Вы мне показали только "салфеточные расчеты" Гальдера, которые никак не противоречили данным таблицы. |
Да и вообще,кто такой этот Гальдер? Другое дело Артур... :-)
Артур,если не можете объяснить таблицы-мой совет вам-лучше не трогайте их.
| QUOTE | | Вы забыли описать то, что отмобилизованной армии не хватало оружия и обмундирования. Неплохая подготовка к нападению на соседа, который, как минимум, раз в десять сильнее. ))) |
Да, вот рассчитывали как их идейные руководители и вдохновители фашисты на легкую прогулку,а крепко получили. |
Феофилакт
Свободен |
28-10-2009 - 15:14
| QUOTE (Art-ur @ 27.10.2009 - время: 20:12) | Затем, что русские стволы, которые почти 20 лет валялись на складе в Бизерте финнам нужнее чем французам. И уж точно не для того, чтобы обстреливать довоенный Ленинград.
|
Для чего вы так внятно сказать не смогли.Детский лепет про "на замену" даже не рассматриваю. Шла война,им остро нужны были другие вооружения и материалы.
| QUOTE | | Ну Финляндия уже не могла расчитывать на помощь Германии, равно как и на активную помощь Англии и Франции, полсе начала Второй мировой... |
Артур, ваше упорствование в незнании никому ничего не докажет.Рассчитывали,еще как рассчитывали. И получали,пожалуй,за исключением Германии.Черчилль вон с СССР воевать удумал,корпус послать,а вы.... :-) Обижаете старика,он так старался,войну раздувал.
| QUOTE | | Объясните, как вы пришли к такому умозаключению, после я отпишусь. |
Артур,в виду скажем так своеобразности ваших знаний (одно ваше непонимание таблицы чего стоит) я вам ничего доказывать не буду. Хотите возразить (только предельно аргументировано)-валяйте.
| QUOTE | | Объясните, как вы пришли к такому умозаключению, после я отпишусь. |
Довольно уже отписок. :-)
| QUOTE | | Я не знаю о чем говорили Вы.... |
Это чистосердечное признание с вашей стороны?
| QUOTE | | ...но я сказал, что борьба с артиллерией противника есть одна из основных задач артиллерии. Именно для этого в состав сухопутных подразделений вводятся гаубицы и корпусные пушки. В определенный момент боя таких пушек под рукой может конечно и не оказаться - это верно, однако именно для таких моментов они и придаются. |
Если бы хоть что-то читали по теме вы бы знали,что использовались специальные группы. Иначе это уже дуэль Пушкина с Дантесом....
| QUOTE | | Вы можете прямо ответить на поставленный вопрос? |
Артур,усвойте: хочешь получить умный ответ (а не насмешку)-задай умный вопрос.
| QUOTE | | Значит Вы подтверждаете что финны сражались геройски, что продержались долго. Что им дало то, что они долго продержались? Ну если не понимаете, то я и объяснять не стану. |
Конечно геройски. Мы одолели храброго,опасного,коварного врага.... Кто-то разве утверждал обратное?
Долго? Я спросил долго относительно кого? Франции? Да, долго.....
Но СССР в условиях северной зимы поставил на колени онаглевшего врага,заставил коварного захватчика сложить оружие и подписать мир.
И не объясняйте,ради Бога,мне своих экзотических воззрений.
| QUOTE | | Все очень просто Феофилакт, любой план прикрытия имеет конечной целью подготовку и осуществление наступления и переноса военных действий на территорию противника. |
Все очень просто,Артур,вы в очередной раз опростоволосились-наступательных планов найти не удалось. Тогда я объясню вам ,Артур,что ни одно государство в мире не собирается воевать на своей территории,неся разрушения и горе своим гражданам.Все планы оборонительной войны так или иначе связаны с переходом в наступление. Так,например, французский план оборонительной войны для коалиции западных держав (Франция, Англия, Польша, Бельгия, Голландия и другие) предполагал два периода военных действий: оборонительный, в котором силы противника будут истощены, и наступательный, в ходе которого армии союзников нанесут удар по неприятелю. Таким образом,вы в очередной раз пытались обвинить СССР в очередной ерунде,которую он не совершал,но совершенно закономерно потерпели фиаско.
| QUOTE | | Я Вам привел два указания на просьбы советского правительства к правительству Англии. Так что Полтавы существуют только в Вашем воображении.)) |
Правильно,Артур,правильно....В доме погорельца не говорят о спичках....
| QUOTE | | Нет не тянет, а по советско-германскому военному и экономическому сотрудничеству можно новую тему открывать. Я Вам только по сотрудничеству с сфере ВМФ могу много порассказать.)) |
Вряд ли......сможете многое рассказать.
| QUOTE | | А зачем мне читать Брагина? Я итак всё прекрасно знаю.))) Я почему-то догадывался, что вы приведете мне эту строчку. Феофилакт, здесь речь идет о заводе по собственному производству 37-мм пушек Бофорс и 20-мм автоматов. Цеха эти совершенно не были приспособлены к работе с крупнокалиберными установками, поскольку не имели соответствующих подъемных механизмов и оборудования. Тот завод, на котором ремонтировались транспортеры был введен позже.)))) У Брагина Вы этого не найдете.)) |
Понимаю..... Я и прежде встречал встречал носителей сокровенного знания....:-)))) Конечно тот введен был позже.... И потолки там были повыше и дым из рубы погуще. |
Art-ur
Женат |
28-10-2009 - 18:12
| QUOTE (Феофилакт @ 28.10.2009 - время: 17:29) | Четвертого значит.... :-) А Почему Беме получил приказ о капитуляции седьмого? Впрочем,не важно,Артур,ваши незнания и непонимания имеют столь глобальный характер,что это все в общем мелочи....
Ну и так чисто информативно: капитуляция не означает переход на сторону....Капитуляция -термин международного права, означающий прекращение вооруженной борьбы и сдачу вооруженных сил с оружием, военной техникой и другими материальными средствами одного из воюющих государств на милость победителя при невозможности продолжать боевые действия по каким-либо причинам. |
Ну и насколько глобальный? ))) Может хватит сыпать обвинениями и начать говорить что-то внятное? Я написал, что немецкие части сначала капитулировали, а потом перешли на сторону союзников, в предполагаемой войне с СССР. Части подчинялись английском укомандованию и состояли на довольствии английской армии. И хвати тут цитат из словарей, Вашего объяснения по поводу "бОльшей части", более чем достаточно.)))
| QUOTE | | Я же говорю: шедеврально! :-))) А если не собирался? И с какой стати ему избегать конфликта с провоцирующей его Финляндией? Может быть-напротив-надо примерно высечь провокатора? |
Фишка в том, что "агрессор" принимал все возможные меры к избежанию вооруженного конфликта, а вот миролюивый СССР немедленно атаковал уже сосредоточенной у границы группировкой войск. )))
| QUOTE | Отнюдь.Отсутствие знаний и логики и либеральная идеология вновь шутит с вами злые шутки....
Доказано,что Германия была автором глейвицкого инцидента. Про СССР это ваши (правда не только ваши) досужие домыслы.... Таким образом вы не видите разницы между доказаной виной и невиновностью? |
Может хватит про отсутствие у меня знаний? Я вам могу многие весьма неумные заявления Ваши напомнить))). Финляндия предложила провести расследование инцидента, СССР отказался и начал военные действия. Будете доказывать что это Финляндия напала на СССР? ))
| QUOTE | | Это можно сказать про ваши впечатления от большей части нашей дискуссии. |
Да уж таких глупостей я ещё не слышал. Ну так остальную часть поста откомментируйте! )) Так что означает выражение "бОльшая часть"?
| QUOTE | Да и вообще,кто такой этот Гальдер? Другое дело Артур... :-)
Артур,если не можете объяснить таблицы-мой совет вам-лучше не трогайте их. |
Феофилакт я Вам уже много раз объяснил каждую цифру данной таблицы. Чего Вам там ещё не понятно. Вы спрашивайте.)
| QUOTE | | Да, вот рассчитывали как их идейные руководители и вдохновители фашисты на легкую прогулку,а крепко получили. |
Значит цель Финляндии в Зимней войне 1939 года захват СССР? |
Art-ur
Женат |
28-10-2009 - 20:40
| QUOTE (Феофилакт @ 28.10.2009 - время: 18:14) | | Для чего вы так внятно сказать не смогли.Детский лепет про "на замену" даже не рассматриваю. Шла война,им остро нужны были другие вооружения и материалы. |
Детский лепет? ) А на что-же пошли эти стволы? Уж не на замену ли?
| QUOTE | | Артур, ваше упорствование в незнании никому ничего не докажет.Рассчитывали,еще как рассчитывали. И получали,пожалуй,за исключением Германии.Черчилль вон с СССР воевать удумал,корпус послать,а вы.... :-) Обижаете старика,он так старался,войну раздувал. |
Ну-ну. Черчилль обещал Сталину второй фронт в 1942 открыть. ))) А собирался или не собирался - это уже дело десятое. Перед началом Зимней войны Англия ясно дала понять Финляндии, что воевать с СССР не собирается. Так что расчитывать Финнам было не на кого.
| QUOTE | | Артур,в виду скажем так своеобразности ваших знаний (одно ваше непонимание таблицы чего стоит) я вам ничего доказывать не буду. Хотите возразить (только предельно аргументировано)-валяйте. |
Напишите прямо, что Вы не знаете, чем отличаются разные модели американской двенадцатидюймовки - я Вам объясню. А по поводу таблицы, изивните, но опровергать данные таблицы "Управления военно-хозяйственного планирования Великой Германии", словами типа "Я знаю, что на развертывание немцам надо миллион тонн" - ну глупо честное слово. Так что проблемы с аргументацией не у меня...))
| QUOTE | | Довольно уже отписок. :-) |
То есть в данном случае Вы опять ляпнули неподумав?
| QUOTE | | Это чистосердечное признание с вашей стороны? |
Ну вырывать фразы из контекста - паскудный приемчик...
| QUOTE | | Если бы хоть что-то читали по теме вы бы знали,что использовались специальные группы. Иначе это уже дуэль Пушкина с Дантесом.... |
Специально для Вас, знаток артилерийского дела.
| QUOTE (Указания начальника артиллерии Красной Армии по организации системы артиллерийского огня в обороне) | Система артиллерийской обороны рубежа должна быть готова к отражению как массированной атаки танков, так и пехоты, поддержанной артиллерией, танками и авиацией. В обоих случаях должна быть предусмотрена надежная зенитная оборона основных направлений.
Главными задачами всех видов артиллерии являются:
1. Расчленение удара танков наступающего на ряд отдельных вклинений.
2. Ослабление удара танков путем нанесения потерь при преодолении тактической зоны обороны.
3. Уничтожение прорвавшихся на отдельных направлениях танков в глубине.
4. Поддержание огнем контратак наших танков против прорвавшихся танков и пехоты наступающего противника.
5. Обеспечите контратак пехоты.
6. Отделение пехоты от танков.
7. Борьба с артиллерией противника. |
Далее:
| QUOTE | Б. Борьба с артиллерией противника
12. Вся артиллерия (легкая и тяжелая) всегда должна быть готова к стрельбе по батареям противника и его наблюдательным пунктам. Систематическая и непрерывная разведка батарей противника всеми средствами (воздушное и наземное наблюдение, АИР, данные разведки других родов войск о батареях противника) должна обеспечить действительность и надежность стрельбы по батареям противника.
Следует учитывать, что артиллерия мотомехчастей противника часто занимает огневые позиции вблизи дорог. |
А дивизион на дивизион - это тоже дуэль, а полк на полк?
| QUOTE (Нарокмат обороны) | | ..оборона должна быть противоартиллерийской, противотанковой, противосамолетной, а также многоэшелонной, упорной и активной. Эти требования к обороне еще в большей степени повысили роль артиллерии, на которую возлагалась основная тяжесть борьбы с артиллерией и танками противника. |
Я написал, что борьба с артиллерией противника - основная задача артиллерии, что тут непонятного?
| QUOTE | | Артур,усвойте: хочешь получить умный ответ (а не насмешку)-задай умный вопрос. |
Я задал вполне нормальный вопрос. Я спросил где, по Вашему мнению, располагалась основная группировка финской армии на момент начала Зимней войны.
| QUOTE | Конечно геройски. Мы одолели храброго,опасного,коварного врага.... Кто-то разве утверждал обратное?
Долго? Я спросил долго относительно кого? Франции? Да, долго.....
Но СССР в условиях северной зимы поставил на колени онаглевшего врага,заставил коварного захватчика сложить оружие и подписать мир.
И не объясняйте,ради Бога,мне своих экзотических воззрений. |
Эти финны-то захватчики? Ну-ну. Давайте дальше про мои экзотические воззрения.)))
| QUOTE | | Все очень просто,Артур,вы в очередной раз опростоволосились-наступательных планов найти не удалось. Тогда я объясню вам ,Артур,что ни одно государство в мире не собирается воевать на своей территории,неся разрушения и горе своим гражданам.Все планы оборонительной войны так или иначе связаны с переходом в наступление. Так,например, французский план оборонительной войны для коалиции западных держав (Франция, Англия, Польша, Бельгия, Голландия и другие) предполагал два периода военных действий: оборонительный, в котором силы противника будут истощены, и наступательный, в ходе которого армии союзников нанесут удар по неприятелю. Таким образом,вы в очередной раз пытались обвинить СССР в очередной ерунде,которую он не совершал,но совершенно закономерно потерпели фиаско. |
У Вас с памятью все в порядке Феофилакт? Просто время от времени Вы теряете нить разговора. Вообще-то это я Вам доказывал, что Финляндия, как и любая другая страна (в том числе и СССР), обязана иметь план наступления. И я никого не обвинял, а просто сказал, что и у СССР имелся план наступления, и теперья Вам на него указал. А теперь Вы мне доказываете то же самое, что доказывал Вам Я? Ну это же глупо.
| QUOTE | | Правильно,Артур,правильно....В доме погорельца не говорят о спичках.... |
Вам предоставить ссылку или сами найдете?
| QUOTE | | Вряд ли......сможете многое рассказать. |
Уж и не сомневайтесь. Один прорыв Комета при помощин "Ленина" и "Иосифа Сталин", и во что это вылилось союзникам на много страниц распишу)))...
| QUOTE | | Понимаю..... Я и прежде встречал встречал носителей сокровенного знания....:-)))) Конечно тот введен был позже.... И потолки там были повыше и дым из рубы погуще. |
Ну разумеется, Вы ведь свято верите что в небольшом цеху в скале можно собирать 12" транспортеры.)) Ну ладно 180, да и то компоновка вообще производилась вне цеха.) И знание вовсе не сокровенное. Есть книги замечательных авторов C. J. Partridge&J. Walbridge. Ищите, читайте. Желаю удачи.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 28-10-2009 - 20:43 |
Феофилакт
Свободен |
29-10-2009 - 09:46
| QUOTE (Art-ur @ 28.10.2009 - время: 17:12) | Ну и насколько глобальный? )))
|
Ужос насколько глобальный.... :-)))
| QUOTE | | может хватит сыпать обвинениями и начать говорить что-то внятное? Я написал, что немецкие части сначала капитулировали, а потом перешли на сторону союзников, в предполагаемой войне с СССР. Части подчинялись английском укомандованию и состояли на довольствии английской армии. |
Я уже спрашивал где,как,когда,каким документом....Вы ответить были не в состоянии.Сейчас надо понимать собрались с духом?
| QUOTE | | И хвати тут цитат из словарей, Вашего объяснения по поводу "бОльшей части", более чем достаточно.))) |
"Не надо к прокурору"
-Слюшай,сам не хочу...."(с) Что делать,вы заставляете.
| QUOTE | | Фишка в том, что "агрессор" принимал все возможные меры к избежанию вооруженного конфликта, а вот миролюивый СССР немедленно атаковал уже сосредоточенной у границы группировкой войск. ))) |
Ложь. Особенно про немедленно.
| QUOTE | | Может хватит про отсутствие у меня знаний? |
Не пишите ерунду....
| QUOTE | | Финляндия предложила провести расследование инцидента, СССР отказался и начал военные действия. Будете доказывать что это Финляндия напала на СССР? )) |
Когда СССР предложил расследовать инцидент? Когда Финляндия это предложила? Когда и почему СССР отказался? После чего начал военные действия?
Именно Финляндия и начала военные действия. Она провела мобилизацию. А мобилизация как учил Шапошников-одиум войны. Артур,знаете что такое одиум или опять мне словарь из-под стола доставать?
| QUOTE | | Да уж таких глупостей я ещё не слышал. Ну так остальную часть поста откомментируйте! )) Так что означает выражение "бОльшая часть"? |
Артур,я дал определение.Ну вижу человек не знает и дал...Но еще растолковывать это определение-увольте. Дети,в школу! В школу!
| QUOTE | | Феофилакт я Вам уже много раз объяснил каждую цифру данной таблицы. Чего Вам там ещё не понятно. Вы спрашивайте.) |
Я задал вопрос по маслам.Почему они то так,то так учитываются.... Внятного ответа нет.
Я задал вопрос как собирались уместиться в 9 млн.,если на восточном фронте потребили половину. Ответа (внятного,разумного,а не лепета) нет. И я знаю,что не будет.:-)))
| QUOTE | | Значит цель Финляндии в Зимней войне 1939 года захват СССР? |
Как все запущено..... То есть вы даже не знаете о размере финских претензий
,но беретесь рассуждать?
|
Феофилакт
Свободен |
29-10-2009 - 10:24
| QUOTE (Art-ur @ 28.10.2009 - время: 19:40) | Детский лепет? ) А на что-же пошли эти стволы? Уж не на замену ли?
|
Артур,больше потребностей в вооружении и материалах у Финляндии не было? Эти стволы-самый острый вопрос,чтобы тащить их Бог знает откуда? Советский флот провел ряд успешных операций и грозил высадкой в Хельсинки?
| QUOTE | | Ну-ну. Черчилль обещал Сталину второй фронт в 1942 открыть. ))) |
Ну то есть не государственный деятель был,а так,бомж помоечный.... Логика понятна.
| QUOTE | | А собирался или не собирался - это уже дело десятое. |
Это дело как раз первейшее.Исходя из этих соображений составляются планы,пишутся документы ,заключаются союзы и пр. Если для вас это дело десятое,то вы не туда попали.
| QUOTE | | Перед началом Зимней войны Англия ясно дала понять Финляндии, что воевать с СССР не собирается. |
Что должен был думать Сталин о своем потенциальном и будущем союзнике,если он как говорите давал понять,что воевать не собирается,затем начал формировать экспедиционный корпус для Финляндии,разрабатывал планы бомбардировок наших нефтепромыслов? Или бомбардировка территории по-вашему не война? Ах,да... Подумаешь,с финской территории обстреляли нашу ,какая же это война? :-))))
| QUOTE | | Так что расчитывать Финнам было не на кого. |
Они это поняли после окончания войны.Их банально использовали,как используют все малые страны в целях большой политики....
| QUOTE | | А по поводу таблицы, изивните, но опровергать данные таблицы "Управления военно-хозяйственного планирования Великой Германии", словами типа "Я знаю, что на развертывание немцам надо миллион тонн" - ну глупо честное слово. Так что проблемы с аргументацией не у меня...)) |
Артур,проблемы не у меня. Я спросил :вы настаиваете,что 9 млн. им хватило на 41-й.Вы настояли. Я спросил: как так,если за вторую половины 41-ого они использовали столько,что не могли не перерасходовать? Вы не знаете....Откуда покрыли дефицит? Не знаете.... Скучно,когда оппонент этого не знает,этого не понимает и вообще не в курсе дела.
| QUOTE | | То есть в данном случае Вы опять ляпнули неподумав? |
Я очень хорошо подумал.... Вы свое уже отписались.....
| QUOTE | | Ну вырывать фразы из контекста - паскудный приемчик... |
Это то пишет? Ромен Роллан? Маркиз Ларошфуко? Барух Спиноза?
| QUOTE | | А дивизион на дивизион - это тоже дуэль, а полк на полк? |
А орудие на орудие? :-))
Артур,вы как-то подзабыли уже,что для вас артдуэли начались с уничтожения орудий большого калибра,находящихся в укрепленных позициях,на транспортерах,которые вы там чуть не пехотной артиллерией уничтожать собрались? К цему цитируете мне все это? Вы еще отдаете себе отчет о чем идет речь?
| QUOTE | | Я написал, что борьба с артиллерией противника - основная задача артиллерии, что тут непонятного? |
Ваша позиция понятна.... Остальное-так,пустячок,приятный довесок.... А вас лично не насторожило,что основная задача идет под седьмым номером? :-)
| QUOTE | | Я задал вполне нормальный вопрос. Я спросил где, по Вашему мнению, располагалась основная группировка финской армии на момент начала Зимней войны. |
Ну разве это нормальный вопрос? Другое дело,что вы полагаете,что она была не придвинута к границе,а находилась,к примеру,на границе со Швецией....Самовыражайтесь яснее.
| QUOTE | | Эти финны-то захватчики? Ну-ну. Давайте дальше про мои экзотические воззрения.))) |
Стиль буржуазного парламентаризма лично мне можно не демонстрировать. Иронические ухмылочки,закидывание ноги на ногу,возгласы:"А уж это,батенька,ни в какие ворота не лезет!" на меня не производят никакого впечатления.Только владение материалом.
| QUOTE | | У Вас с памятью все в порядке Феофилакт? Просто время от времени Вы теряете нить разговора. Вообще-то это я Вам доказывал, что Финляндия, как и любая другая страна (в том числе и СССР), обязана иметь план наступления. |
У меня-все в порядке,просто у вас с понимаем проблемы. Для вас большими буквами: СССР (если следовать вашей логике) ПЛАНА НАСТУПЛЕНИЯ НЕ ИМЕЛ.Он имел оборонительные планы. А вот Финляндия план НАСТУПЛЕНИЯ на СССР имела. И это говорит о ее агрессивном характере. Так понятно? (грозно)Или мне опять хвататься за словарь?
| QUOTE | | И я никого не обвинял, а просто сказал, что и у СССР имелся план наступления, и теперья Вам на него указал. |
Вы не него не указали. Вы опять лжете. Но скорее всего просто не знаете....
| QUOTE | | А теперь Вы мне доказываете то же самое, что доказывал Вам Я? Ну это же глупо. |
Глупо не понимать всей бесплодности ваших попыток уравнять наступаиельные и оборонительные планы.
| QUOTE | | Вам предоставить ссылку или сами найдете? |
Да я владею материалом..... Просто когда вы в очередной раз начинаете писать вас ерунду,я вас сдерживаю.... :-)))
| QUOTE | | Уж и не сомневайтесь. Один прорыв Комета при помощин "Ленина" и "Иосифа Сталин", и во что это вылилось союзникам на много страниц распишу)))... |
(зевнув) Валяйте....Если чувствуете,что ваши позиции сильны,а не оконфузитесь опять....
| QUOTE | | Ну разумеется, Вы ведь свято верите что в небольшом цеху в скале можно собирать 12" транспортеры.)) Ну ладно 180, да и то компоновка вообще производилась вне цеха.) И знание вовсе не сокровенное. Есть книги замечательных авторов C. J. Partridge&J. Walbridge. Ищите, читайте. Желаю удачи. |
То есть опять пусто-пусто..... Довольно ожидаемый исход. |
Art-ur
Женат |
29-10-2009 - 20:30
| QUOTE (Феофилакт @ 29.10.2009 - время: 12:46) | | Я уже спрашивал где,как,когда,каким документом....Вы ответить были не в состоянии.Сейчас надо понимать собрались с духом? |
Уважаемый Феофилакт, в целом Ваш пост не содержит никакой полезной информации, поэтому отвечу только на вопросы.
Что касается того, что немецкие части в английской зоне оккупации находилсь на английском довольствии и подчинялись приказам английского командования, то указание на этот факт естьв книга "Воспоминания и размышления" Г. Жукова. Разумеется, документов, подтверждавших это у советской стороны не было. А
| QUOTE | | Ложь. Особенно про немедленно. |
1. Из официальной ноты финского правительства: | QUOTE | | ... Однако для того, чтобы на этот счет не осталось никакой неясности, мое правительство предлагает, чтобы пограничным комиссарам обеих сторон на Карельском перешейке было поручено совместно произвести расследование по поводу данного инцидента в соответствии с Конвенцией о пограничных комиссарах, заключенной 24 сентября 1928 года... |
2. Майнильский инцидент произошел 26 ноября. В этот момент, как я понимаю, СССР совершенно не собирался воевать с Финляндией. 28 ноября СССР освободил себя от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, вечером 29 ноября СССР заявил о разрыве дипломатических отношений, и уже в 8.30 30 ноября, советская группировка перешла границу с Финляндией. Я так понимаю, что ударная группировка Советских воск случайно находилась на границе с Финляндией, ни и пригодилась..))
| QUOTE | Когда СССР предложил расследовать инцидент? Когда Финляндия это предложила? Когда и почему СССР отказался? После чего начал военные действия?
Именно Финляндия и начала военные действия. Она провела мобилизацию. А мобилизация как учил Шапошников-одиум войны. Артур,знаете что такое одиум или опять мне словарь из-под стола доставать? |
1. СССР не предлагал расследовать инцидент, он потребовал отвести финские войска на 25 км отграницы.
2. Финляндия предложила такое расследование немедленно, на следующий день после получения ноты советского правительства и собственного расследования.
3.СССР вообще никак не отреагировал на предложение о совместном расследовании, хотя это предложение соответствовало требованиям Конвенцией о пограничных комиссарах... Собственно о дальнейшем я уже писал.
4. Финляндия провела мобилизацию, после того, как в сентябре 1939-го РККА
была отмобилизована, приведена в боевую готовность и впоследствии вторглась в Польшу, а на границе с Финляндией в составе ЛВО были сформированы три армейские группы. Было бы странно, если бы финны не предприняли ответных действий.)
| QUOTE | | Артур,я дал определение.Ну вижу человек не знает и дал...Но еще растолковывать это определение-увольте. Дети,в школу! В школу! |
Я Вас просто попросил, чтобы в следующий раз, когда бОльшая часть из 3500 у Вас будет составлять 500, предупредить меня об этом заранее, рассказывать мне о фразеологизмах не обязательно...
| QUOTE | Я задал вопрос по маслам.Почему они то так,то так учитываются.... Внятного ответа нет.
Я задал вопрос как собирались уместиться в 9 млн.,если на восточном фронте потребили половину. Ответа (внятного,разумного,а не лепета) нет. И я знаю,что не будет.:-))) |
1. Я отвечаю, я не точно знаю почему в таблице, в разделе потребление, смазочные материалы вынесены в отдельную статью. Скорее всего это сделано для удобства расчетов потребностей конкретно по топливу. Но о том, что это сделано в таблице четко написано, что потребление дается без учета смазочных материалов, уж и не знаю, чего Вы так прицепились к этой особенности? Она вдь никак не отражается на балансе, поскольку баланс активной и пассивной части сходится в точности.
2. Не в 9 млн. тонн, а в 8120 тыс тонн в 1941 году, и в 7619 тыс тонн в 1942. Что Вас так удивляет? Размах наступательных операций и темп продвижения сухопутных частей на Восточном фронте в 1941 и в 1942 надо сравнивать?
| QUOTE | | Как все запущено..... То есть вы даже не знаете о размере финских претензий,но беретесь рассуждать? |
Я то знаю. Меня поражает размах претензий которые Вы финнам образца 1939 года приписываете. )) |
Феофилакт
Свободен |
30-10-2009 - 10:07
| QUOTE (Art-ur @ 29.10.2009 - время: 19:30) | Что касается того, что немецкие части в английской зоне оккупации находилсь на английском довольствии и подчинялись приказам английского командования, то указание на этот факт естьв книга "Воспоминания и размышления" Г. Жукова. Разумеется, документов, подтверждавших это у советской стороны не было. А
|
То есть вы остались в прежних дебрях.... Не стоило тогда и писать. Сссылка на Жукова интересна и очень нова :-) А какой-нибудь Паркинсон или Ричард Лоу ничего сокровенного не писали об этом?
| QUOTE | | 1. Из официальной ноты финского правительства:..... |
Итак хронология событий:
1.“ДОКЛАД
командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны об артиллерийском обстреле советских войск с финской территории в районе Майнилы
26 ноября 1939 г.
Д о к л а д ы в а ю: 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнем. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант. Для расследования на месте выслан начальник 1-го отдела штаба округа полковник Тихомиров. Провокация вызвала огромное возмущение в частях, расположенных в районе артналета финнов.
МЕРЕЦКОВ МЕЛЬНИКОВ”
Итак 26.11 в 15-45 обстреляли.
Вечером того же дня Молотов дает ноту.
".....Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам.
Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.
Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций. " Заметьте,СССР требует отвести войска и недопустить подобных инцидентов в будущем,хотя в прошлом финская сторона неоднократно обстреливала советскую территорию из стрелкового оружия,нарушала морскую границу,отказывалась от мирного урегулирования,милитаризовала приграничну зону,мобилизовала армию. Как можно еще яснее выразить враждебные намерения?
Однако кажется финскую сторону это не очень беспокоит.Лишь на следующий день оно соизволило написать:".....В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила..... При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы. Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны.
В Вашем письме Вы сослались также на заявления, сделанные гг. Паасикиви и Таннеру во время их пребывания в Москве относительно опасности сосредоточения регулярных войск в непосредственной близости к границе близ Ленинграда. По этому поводу я хотел бы обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в непосредственной близости к границе с финляндской стороны расположены главным образом пограничные войска; орудий такой дальнобойности, чтобы их снаряды ложились по ту сторону границы, в этой зоне не было вовсе. ...." В этой же ноте оно в будущем предлагает провести расследование силами пограничных комиссаров обеих сторон,хотя со времени обстрелы прошли сутки.Вполне достаточно ,чтобы замести следы. :-)
| QUOTE | | 2. Майнильский инцидент произошел 26 ноября. В этот момент, как я понимаю, СССР совершенно не собирался воевать с Финляндией. 28 ноября СССР освободил себя от обязательств, взятых на себя в силу пакта о ненападении, вечером 29 ноября СССР заявил о разрыве дипломатических отношений, и уже в 8.30 30 ноября, советская группировка перешла границу с Финляндией. Я так понимаю, что ударная группировка Советских воск случайно находилась на границе с Финляндией, ни и пригодилась..)) |
А отмобилизованная финская армия,совершенно случайно оказавшаяся на границах СССР агрессорам не пригодилась...:-( Ленинграда им не видеть как своих ушей.
| QUOTE | | 1. СССР не предлагал расследовать инцидент, он потребовал отвести финские войска на 25 км отграницы. |
Более того,в вечерней ноте он выразил готовность вообще забыть об инциденте.... Потому как расследование инцидентов такого рода должно проводиться немедленно.
| QUOTE | | 2. Финляндия предложила такое расследование немедленно, на следующий день после получения ноты советского правительства и собственного расследования. |
Вы мне покажете в ноте финской стороны в связи с расследованием слово "немедленно"? :-)) Или вы имеете в виду что через сутки немедленно предложила расследовать неизвестно когда?
| QUOTE | | 3.СССР вообще никак не отреагировал на предложение о совместном расследовании, хотя это предложение соответствовало требованиям Конвенцией о пограничных комиссарах... Собственно о дальнейшем я уже писал. |
А смысл? Это откровенно глупое и издевательское предложение,особенно после слов,типо,сами мы уже расследовали это вы себя и обстреляли.
| QUOTE | 4. Финляндия провела мобилизацию, после того, как в сентябре 1939-го РККА
была отмобилизована, приведена в боевую готовность и впоследствии вторглась в Польшу, а на границе с Финляндией в составе ЛВО были сформированы три армейские группы. Было бы странно, если бы финны не предприняли ответных действий.) |
То есть на появление каждой новой дивизии или группы у сопредельной стороны правильно отвечать всеобщей мобилизацией? :-)
Еще раз ,Артур,что такое одиум?
| QUOTE | | 1. Я отвечаю, я не точно знаю почему в таблице, в разделе потребление, смазочные материалы вынесены в отдельную статью. Скорее всего это сделано для удобства расчетов потребностей конкретно по топливу. Но о том, что это сделано в таблице четко написано, что потребление дается без учета смазочных материалов, уж и не знаю, чего Вы так прицепились к этой особенности? Она вдь никак не отражается на балансе, поскольку баланс активной и пассивной части сходится в точности. |
Потому что баланс подгонялся.И это следы подгонки.
| QUOTE | | 2. Не в 9 млн. тонн, а в 8120 тыс тонн в 1941 году, и в 7619 тыс тонн в 1942. Что Вас так удивляет? Размах наступательных операций и темп продвижения сухопутных частей на Восточном фронте в 1941 и в 1942 надо сравнивать? |
Надо сравнивать и учитывать все..... И когда пишут что весь вермахт за 41 г. может израсходовать около 4 млн. это вызывает улыбку.
| QUOTE | | Я то знаю. Меня поражает размах претензий которые Вы финнам образца 1939 года приписываете. )) |
Да это разве я? Они ж сами....
“Идею Великой Финляндии общество провозглашало как ниспосланную Богом своему народу на поле брани заповедь. Члены общества” [военизированное Отечественное национальное движение] “мечтали соединить все родственные финнам народы вплоть до Урала.”[Хельге Сеппяля Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах]
Этот кошмар начал их терзать еще с 20-х..... |
Art-ur
Женат |
30-10-2009 - 21:54
| QUOTE (Феофилакт @ 29.10.2009 - время: 13:24) | Артур,больше потребностей в вооружении и материалах у Финляндии не было? Эти стволы-самый острый вопрос,чтобы тащить их Бог знает откуда? Советский флот провел ряд успешных операций и грозил высадкой в Хельсинки?
|
Я вам достаточно ясно написал, что именно такие орудия использовались в системе береговой обороны Финляндии и составляли основу крупнокалиберной артиллерии системы береговой обороны Финляндии. Без этих орудий система береговой обороны Финляндии становилась беззащитной против линейных кораблей и даже тяжелых крейсеров вероятного противника. В то же времяв жучесть таких стволов равнялась 250 выстрелов на 10 процентов! Взять такие стволы можно было только во Франции и в СССР. Поэтому при первой возможности закупить такие стволы, Финляндия ею воспользовалась. Франции-же они были не нужны, и находились в собственности французской частной компании, которая мечтала найти им лучшее применение чем переплавка. Что тут ещё не ясно?
| QUOTE | | Ну то есть не государственный деятель был,а так,бомж помоечный.... Логика понятна. |
Ваша логика Вам может быть и понятна.
| QUOTE | | Это дело как раз первейшее.Исходя из этих соображений составляются планы,пишутся документы ,заключаются союзы и пр. Если для вас это дело десятое,то вы не туда попали. |
Даже если господин Черчилль ночью в постели рассказал, что он делать собирался, а чего не собирался, то это вовсе не означает того, что Великобритания стала бы это с делать. Более того, ВС страны обязаны иметь планы действий, на все, даже самые невероятные "случаи жизни". А вот будут ли они приводится в жизнь, или так и остануться лежать на полке - этод другой вопрос.
| QUOTE | | Что должен был думать Сталин о своем потенциальном и будущем союзнике,если он как говорите давал понять,что воевать не собирается,затем начал формировать экспедиционный корпус для Финляндии,разрабатывал планы бомбардировок наших нефтепромыслов? Или бомбардировка территории по-вашему не война? Ах,да... Подумаешь,с финской территории обстреляли нашу ,какая же это война? :-)))) |
У Сталина в это время был совершенно иной союзник и об Англии в СССР отзывались исключительно как о вероломном агрессоре, воюющем с миролюбивой Германией, или Вы забыли?
| QUOTE | | Они это поняли после окончания войны.Их банально использовали,как используют все малые страны в целях большой политики.... |
Феофилакт, скажите мне правительство какой страны давало обещание правительству Финляндии, объявить войну СССР, в случае нападения?
| QUOTE | | Артур,проблемы не у меня. Я спросил :вы настаиваете,что 9 млн. им хватило на 41-й.Вы настояли. Я спросил: как так,если за вторую половины 41-ого они использовали столько,что не могли не перерасходовать? Вы не знаете....Откуда покрыли дефицит? Не знаете.... Скучно,когда оппонент этого не знает,этого не понимает и вообще не в курсе дела. |
Феофилакт, я Вам дал объяснение по каждому вопросу. Я показал, что в ходе наступательной операции второй половины 1941 года, Вермахт активно использовал транспорт основным топливом для которого являются нефтепродукты. В ходе-же подготовительной стадии, в первой половине 1941-го использовался ЖД транспорт, основным видом топлива дл которого является уголь.
В 1942 году потребление нефтепродуктов снизилось, поскольку во-первых, масштабы наступательных операций уменьшились, во-вторых, потому-что немцам удалось восстановить снабжение и переброску войск ЖД-транспортом уже на захваченных территориях. Таким образом, мы получаем, что за половину 1941 года, немцы израсходовали приблизительно столько же нефтепродуктов, сколько за весь 1942 год. Что тут непонятного?
| QUOTE | | Это то пишет? Ромен Роллан? Маркиз Ларошфуко? Барух Спиноза? |
А что, Вы людей на категори делите? И что вы так возмущаетесь? Я написал что это "паскудный примечик", но я не писал что Вы не имеете права его применять. Применяйте на здоровье.
| QUOTE | | А орудие на орудие? :-)) |
Можете мне не верить, но даже если одно наше орудие борется с, одним орудием противника - это тоже борьба с артиллерией противника...
| QUOTE | | Артур,вы как-то подзабыли уже,что для вас артдуэли начались с уничтожения орудий большого калибра,находящихся в укрепленных позициях,на транспортерах,которые вы там чуть не пехотной артиллерией уничтожать собрались? К цему цитируете мне все это? Вы еще отдаете себе отчет о чем идет речь? |
Для меня ничего не начиналось. Я написал, что если батарея 305-мм орудий будет установлена в пределах досягаемости вражеской полевой артиллерии, то она будет засечена самое позднее после пятого залпа, после чего уничтожение такой стационарной установки не составит труда даже для полевой артиллерии.
Идем далее, что касается ЖД-транспортеров крупнокалиберной артиллерии, то даже у самых совершенных трансортеров и обученных команд, во время ВОв, зачастую было всего 15-20 минут на открытие огня, поражение цели, снятие с позиции и уход на безопасное расстояние. Противнику хватало этого времени для того чтобы точно обнаружить местонахождение даже одного орудия и обеспечить накрытие позции.
Вы мне часто циттировали Брагина, но очевидно Вы его книг не читали, а просто цитировали подходящие отрывки. У него подробно описывается тяжесть работы ЖД транспортеров в условиях контрбатарейной борьбы.
Что касается того, что к контрбатарейной борьбе привлекаются все виды артиллерии, и даже минометы лежит в самом определении контрбатарейной борьбы.
| QUOTE | | Контрбатарейная борьба, организация и ведение огня артиллерией и миномётами с целью подавления и уничтожения артиллерийских и миномётных батарей противника. В 1-ю мировую войну 1914—18 и во 2-ю мировую войну 1939—45 для выполнения задач Контрбатарейная борьба выделялись специальные артиллерийские группы. В современных условиях для подавления и уничтожения артиллерии противника могут быть использованы артиллерия, тактические ракеты и авиация. |
.
| QUOTE | | Ваша позиция понятна.... Остальное-так,пустячок,приятный довесок.... А вас лично не насторожило,что основная задача идет под седьмым номером? :-) |
А почему меня это должно насторожить? Если правила обгона, стоят в ПДД не на первом месте, а на 11, их что можно не выполнять???
| QUOTE | | Ну разве это нормальный вопрос? Другое дело,что вы полагаете,что она была не придвинута к границе,а находилась,к примеру,на границе со Швецией....Самовыражайтесь яснее. |
Ну так где располагались основные группировки финских войск на момент начала Зимней войны? У Вас есть ответ?
| QUOTE | | Стиль буржуазного парламентаризма лично мне можно не демонстрировать. Иронические ухмылочки,закидывание ноги на ногу,возгласы:"А уж это,батенька,ни в какие ворота не лезет!" на меня не производят никакого впечатления.Только владение материалом. |
Феофилакт, Вы тут уже три месяца заявляете что финны в Зимней войне являлись агрессорами, но до сих пор ни одного доказательства этого не привели. Поэтому Ваши заявления и выглядят смешными.
| QUOTE | | У меня-все в порядке,просто у вас с понимаем проблемы. Для вас большими буквами: СССР (если следовать вашей логике) ПЛАНА НАСТУПЛЕНИЯ НЕ ИМЕЛ.Он имел оборонительные планы. А вот Финляндия план НАСТУПЛЕНИЯ на СССР имела. И это говорит о ее агрессивном характере. Так понятно? (грозно)Или мне опять хвататься за словарь? |
Феофилакт, это СССР имел четкий план нападения на Финляндию и разгрома финской армии. Планы Финляндии носилиу сугубо оборонительных характер.
| QUOTE | | Вы не него не указали. Вы опять лжете. Но скорее всего просто не знаете.... |
А почему я должен на него указывать? План известен всем и все о нем знают. Ну может быть за редким исключением.)))
| QUOTE | | Глупо не понимать всей бесплодности ваших попыток уравнять наступаиельные и оборонительные планы. |
Я ничего не уравнивал.
| QUOTE | | (зевнув) Валяйте....Если чувствуете,что ваши позиции сильны,а не оконфузитесь опять.... |
Не буду. Лучше найду собеседника поинтереснее.
| QUOTE | | То есть опять пусто-пусто..... Довольно ожидаемый исход. |
Читайте, Уважаемый, я эти книи 15 лет назад читал.)))
Это сообщение отредактировал Art-ur - 01-11-2009 - 11:21 |
Art-ur
Женат |
31-10-2009 - 12:41
| QUOTE (Феофилакт @ 30.10.2009 - время: 13:07) | То есть вы остались в прежних дебрях.... Не стоило тогда и писать. Сссылка на Жукова интересна и очень нова :-) А какой-нибудь Паркинсон или Ричард Лоу ничего сокровенного не писали об этом?
|
Чем Вас не устаривает Жуков? Он лжет? Приведите мне доказательства того, что Жуков в данном случае лжет, а уж потом говорите о необходимости привести другую сслку.
| QUOTE | Итак хронология событий:
1.“ДОКЛАД
командующего войсками Ленинградского военного округа народному комиссару обороны об артиллерийском обстреле советских войск с финской территории в районе Майнилы
26 ноября 1939 г.
Д о к л а д ы в а ю: 26 ноября в 15 часов 45 минут наши войска, расположенные в километре северо-западнее Майнилы, были неожиданно обстреляны с финской территории артогнем. Всего финнами произведено семь орудийных выстрелов. Убиты 3 красноармейца и 1 младший командир, ранено 7 красноармейцев, 1 младший командир и 1 младший лейтенант. Для расследования на месте выслан начальник 1-го отдела штаба округа полковник Тихомиров. Провокация вызвала огромное возмущение в частях, расположенных в районе артналета финнов.
МЕРЕЦКОВ МЕЛЬНИКОВ”
Итак 26.11 в 15-45 обстреляли.
Вечером того же дня Молотов дает ноту.
".....Советское правительство, ставя Вас об этом в известность, считает нужным подчеркнуть, что оно уже во время недавних переговоров с гг. Таннером и Паасикиви указывало на опасность, которую создает сосредоточение большого количества регулярных финляндских войск у самой границы под Ленинградом. Теперь, в связи с фактом провокационного артиллерийского обстрела советских войск с финляндской территории, Советское правительство вынуждено констатировать, что сосредоточение финляндских войск под Ленинградом не только создает угрозу для Ленинграда, но и представляет на деле враждебный акт против СССР, уже приведший к нападению на советские войска и к жертвам.
Советское правительство не намерено раздувать этот возмутительный акт нападения со стороны частей финляндской армии, может быть, плохо управляемых финляндским командованием. Но оно хотело бы, чтобы такие возмутительные факты впредь не имели места.
Ввиду этого Советское правительство, заявляя решительный протест по поводу случившегося, предлагает финляндскому правительству незамедлительно отвести свои войска подальше от границы на Карельском перешейке - на 20-25 километров, и тем предотвратить возможность повторных провокаций. " Заметьте,СССР требует отвести войска и недопустить подобных инцидентов в будущем,хотя в прошлом финская сторона неоднократно обстреливала советскую территорию из стрелкового оружия,нарушала морскую границу,отказывалась от мирного урегулирования,милитаризовала приграничну зону,мобилизовала армию. Как можно еще яснее выразить враждебные намерения?
Однако кажется финскую сторону это не очень беспокоит.Лишь на следующий день оно соизволило написать:".....В связи с якобы имевшим место нарушением границы финляндское правительство в срочном порядке произвело надлежащее расследование. Этим расследованием было установлено, что пушечные выстрелы, о которых Вы упоминаете в письме, были произведены не с финляндской стороны. Напротив, из данных расследования вытекает, что упомянутые выстрелы были произведены 26 ноября между 15 часами 45 минутами и 16 часами 5 минутами по советскому времени с советской пограничной стороны, близ упомянутого Вами селения Майнила..... При таких обстоятельствах представляется возможным, что дело идет о несчастном случае, происшедшем при учебных упражнениях, имевших место на советской стороне, и повлекшем за собой, согласно Вашему сообщению, человеческие жертвы. Вследствие этого я считаю своим долгом отклонить протест, изложенный в Вашем письме, и констатировать, что враждебный акт против СССР, о котором Вы говорите, был совершен не с финляндской стороны.
В Вашем письме Вы сослались также на заявления, сделанные гг. Паасикиви и Таннеру во время их пребывания в Москве относительно опасности сосредоточения регулярных войск в непосредственной близости к границе близ Ленинграда. По этому поводу я хотел бы обратить Ваше внимание на то обстоятельство, что в непосредственной близости к границе с финляндской стороны расположены главным образом пограничные войска; орудий такой дальнобойности, чтобы их снаряды ложились по ту сторону границы, в этой зоне не было вовсе. ...." В этой же ноте оно в будущем предлагает провести расследование силами пограничных комиссаров обеих сторон,хотя со времени обстрелы прошли сутки.Вполне достаточно ,чтобы замести следы. :-) |
1. Хорошее расследование было проведено, если в 16.05 разорвался последний снаряд, а уже вечером того-же дня (это я так понимаю часов в 19.00) была вручена нота. За три часа успели прибыть на место, оценить масштабы ущерба, опросить свидетелей, провести расследование, доложить в штаб округа, оттуда в Москву, составили ноту, вызвали посла, тот добрался ))) Оперативная работа - нечего сказать. Уж больно похоже на то, что всёбыло готово заранее.
2. Главное в ноте советского правительства - требование отвести войска от границы.
3. Заметим, что к этому моменту, на советско-финской границе, СССР сосредоточил мощную ударную группировку, советская авиация неоднократно нарушала воздушное пространство Финляндии, а правительство СССР требовал от правительства Финляндии терриориальных уступок, которые Финляндия, как независимое государство не обязано делать.
4. Ну учитывая время вручения ноты финскому посланнику - то не так уж и долго. Заметим, что за это время финны успели провести расследование. Тем более что по приказу Маннергейма, незадолго до инцидента, финская артиллерия была отведена от границы.
5. Какие следы? Финны вырезали всех красноармецев, способных слышать выстрелы, определить направление с которго они были произведены, время разрывов? Может финские шпионы засыпали все воронки и собрали все осколки на месте взрыва? Какие ещё следы замели эти негодяи?
| QUOTE | | А отмобилизованная финская армия,совершенно случайно оказавшаяся на границах СССР агрессорам не пригодилась...:-( Ленинграда им не видеть как своих ушей. |
Феофилакт, в очередной раз спрашиваю Вас, где, по Вашему мнению, находилась "отмобилизованая финская армия"?
| QUOTE | | Вы мне покажете в ноте финской стороны в связи с расследованием слово "немедленно"? :-)) Или вы имеете в виду что через сутки немедленно предложила расследовать неизвестно когда? |
Феофилакт, я Вам уже написал, что от 26 ноября до 27 ноября прошли далеко не сутки. Кроме того, здесь речь идет о дипломатичекой переписке, а не об интернет-чате. Причем после получения ноты, Финляндия должна была провести собственное расследование. После окончания предварительного расследования и получения его результатов, ответная нота была составлена немедленно. Так понятно?
| QUOTE | | А смысл? Это откровенно глупое и издевательское предложение,особенно после слов,типо,сами мы уже расследовали это вы себя и обстреляли. |
Феофилакт, тут речь не об уличной разборке, а вероятности возникновения военного конфликта между странами, в котором погибнут тысячи людей. И если уж советская сторона намеревалась избежать конфликта, то уж наверное пошла бы на совместное расследование, тем более что такое расследование соответствовало нормам международного права.
| QUOTE | То есть на появление каждой новой дивизии или группы у сопредельной стороны правильно отвечать всеобщей мобилизацией? :-)
Еще раз ,Артур,что такое одиум? |
Я разве написал "дивизия" или "группа"? Я четко написал что сфомрировано три армейских группы. А это по ударной мощи, такое количество войск, которого Финляндия не смогла набрать даже в ходе всеобщей мбилизации...
| QUOTE | | Потому что баланс подгонялся.И это следы подгонки. |
Феофилакт, в таблице дается баланс за период с 1940 по 1944 годы. Везде статься "смазочные материалы" в разделе "Потребление" вынесена отдельно. И что всё это время баланс подгонялся? Даже в те годы когда Германия могла открыто покупать нефть и в США и в СССР? Смешно...
| QUOTE | Надо сравнивать и учитывать все..... И когда пишут что весь вермахт за 41 г. может израсходовать около 4 млн. это вызывает улыбку.
|
У вас есть опровержения, или только улыбки???
| QUOTE | Да это разве я? Они ж сами....
“Идею Великой Финляндии общество провозглашало как ниспосланную Богом своему народу на поле брани заповедь. Члены общества” [военизированное Отечественное национальное движение] “мечтали соединить все родственные финнам народы вплоть до Урала.”[Хельге Сеппяля Финляндия как оккупант в 1941-1944 годах]
Этот кошмар начал их терзать еще с 20-х..... |
Меня интересуют не брожения в обществе, а позиция финского правительства. Эдак за идею мировой революции, бродившую в умах некоторых видных советских детяелей, СССР тоже надо будет называть агрессором, стремящимся к мировому господству, да? |
Феофилакт
Свободен |
03-11-2009 - 15:14
| QUOTE (Art-ur @ 30.10.2009 - время: 20:54) | Я вам достаточно ясно написал, что именно такие орудия использовались в системе береговой обороны Финляндии и составляли основу крупнокалиберной артиллерии системы береговой обороны Финляндии. Без этих орудий система береговой обороны Финляндии становилась беззащитной против линейных кораблей и даже тяжелых крейсеров вероятного противника. В то же времяв жучесть таких стволов равнялась 250 выстрелов на 10 процентов! Взять такие стволы можно было только во Франции и в СССР. Поэтому при первой возможности закупить такие стволы, Финляндия ею воспользовалась. Франции-же они были не нужны, и находились в собственности французской частной компании, которая мечтала найти им лучшее применение чем переплавка. Что тут ещё не ясно?
|
Это ваша версия. Она еще менее обоснована,чем мое предположение.
| QUOTE | | Даже если господин Черчилль ночью в постели рассказал, что он делать собирался, а чего не собирался, то это вовсе не означает того, что Великобритания стала бы это с делать. |
А кто она такая эта самая Великобритания? И как она определяет что ей делать ,а чего не делать? И как мы живущие по эту сторону зеркал можем об этом судить? :-))) Артур,вы явно преуспели в общении с потусторонним миром.... Премьер-министр это одно,Великобритания-другое. Она очевидно по ту сторону....
| QUOTE | | Более того, ВС страны обязаны иметь планы действий, на все, даже самые невероятные "случаи жизни". А вот будут ли они приводится в жизнь, или так и остануться лежать на полке - этод другой вопрос. |
А корпус экспедиционный они сформировали и сосредоточили для переброски.
| QUOTE | | У Сталина в это время был совершенно иной союзник и об Англии в СССР отзывались исключительно как о вероломном агрессоре, воюющем с миролюбивой Германией, или Вы забыли? |
У Сталина был не один союзник,а два: армия и ВМФ. :-)
Эта англия и Франция и были вероломными агрессорами,подлыми и двуличными,иначе как можно истолковать письмо Гамелена -Рейно от 22 марта 1940 г.:"....Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:...." Им жить-то самим оставалось ну чуть-чуть больше года,а они туда же руки к нашему Кавказу тянут.... Артур,а может они вовсе ну все эти Черчилли с Великобританиями,Гамелены с Франциями вовсе не вероломные агрессоры? А просто идиоты?
| QUOTE | | Феофилакт, скажите мне правительство какой страны давало обещание правительству Финляндии, объявить войну СССР, в случае нападения? |
Артур,а вам не кажется что вы окончательно запутались и зарапортовались? Вы спрашиваете про общения,которые легко давались и легко нарушались,аговорите про реальные шаги -типо "а,ерунда,это еще ничего не значит..." Артур,если я буду перечислять нарушенные западными странами обещания и клятвы-места не хватит.
| QUOTE | | Феофилакт, я Вам дал объяснение по каждому вопросу. Я показал, что в ходе наступательной операции второй половины 1941 года, Вермахт активно использовал транспорт основным топливом для которого являются нефтепродукты. В ходе-же подготовительной стадии, в первой половине 1941-го использовался ЖД транспорт, основным видом топлива дл которого является уголь. |
Артур,это абсурд и незнание.
| QUOTE | | В 1942 году потребление нефтепродуктов снизилось, поскольку во-первых, масштабы наступательных операций уменьшились, во-вторых, потому-что немцам удалось восстановить снабжение и переброску войск ЖД-транспортом уже на захваченных территориях. Таким образом, мы получаем, что за половину 1941 года, немцы израсходовали приблизительно столько же нефтепродуктов, сколько за весь 1942 год. Что тут непонятного? |
Артур,а это вообще чушь несусветная.
| QUOTE | | Для меня ничего не начиналось. Я написал, что если батарея 305-мм орудий будет установлена в пределах досягаемости вражеской полевой артиллерии, то она будет засечена самое позднее после пятого залпа, после чего уничтожение такой стационарной установки не составит труда даже для полевой артиллерии. |
Артур,это глупость и незнание предмета.То есть по-вашему артиллерия ,входящая в состав общевойсковых подразделений и частей смогла бы подавить да еще с пятого залпа? Это глупость.
| QUOTE | | А почему меня это должно насторожить? Если правила обгона, стоят в ПДД не на первом месте, а на 11, их что можно не выполнять??? |
Понятно.В свете того,что вы написАли выше,даже не удивительно....
| QUOTE | | Ну так где располагались основные группировки финских войск на момент начала Зимней войны? У Вас есть ответ? |
Есть. :-) А у вас? :-)))
| QUOTE | | Феофилакт, Вы тут уже три месяца заявляете что финны в Зимней войне являлись агрессорами, но до сих пор ни одного доказательства этого не привели. Поэтому Ваши заявления и выглядят смешными. |
Смешно то ,что вы пишете.... Я привел кучу доказательств.
| QUOTE | | Феофилакт, это СССР имел четкий план нападения на Финляндию и разгрома финской армии. Планы Финляндии носилиу сугубо оборонительных характер. |
Артур,это очередная ложь или глупость...(как вам больше нравится) .Сами финны признают наличие у них наступательных планов.
| QUOTE | | А почему я должен на него указывать? План известен всем и все о нем знают. Ну может быть за редким исключением.))) |
То есть вы точно не знаете,а впросак попасть уже боитесь...Артур,это прогресс. Правда приходится прятаться за безличным "все"...Все это подразумевает,что есть еще такие неучи?
| QUOTE | | Не буду. Лучше найду собеседника поинтереснее. |
Конечно,Артур,конечно....
| QUOTE | | Читайте, Уважаемый, я эти книи 15 лет назад читал.))) |
А с чего вы взяли,что вы читаете умные книги? С чего я должен эту чушь читать? Нонсенс,реникса.....
|
Феофилакт
Свободен |
03-11-2009 - 15:34
| QUOTE (Art-ur @ 31.10.2009 - время: 11:41) | Чем Вас не устаривает Жуков? Он лжет? Приведите мне доказательства того, что Жуков в данном случае лжет, а уж потом говорите о необходимости привести другую сслку.
|
А уменя есть подтверждение от африканского военачальника,что таки-нет....
| QUOTE | | 1. Хорошее расследование было проведено, если в 16.05 разорвался последний снаряд, а уже вечером того-же дня (это я так понимаю часов в 19.00) была вручена нота. За три часа успели прибыть на место, оценить масштабы ущерба, опросить свидетелей, провести расследование, доложить в штаб округа, оттуда в Москву, составили ноту, вызвали посла, тот добрался ))) Оперативная работа - нечего сказать. Уж больно похоже на то, что всёбыло готово заранее. |
То есть опять домыслы,а так пусто-пусто... Понятно. Учитесь работать у советских пограничников и военных.... :-)
| QUOTE | | 2. Главное в ноте советского правительства - требование отвести войска от границы. |
Ага.К наглости финнов мы уже привыкли,ак и к их провокациям.Поэтому требуем убрать хотя бы непосредственную угрозу в виде войск.
| QUOTE | | 3. Заметим, что к этому моменту, на советско-финской границе, СССР сосредоточил мощную ударную группировку, советская авиация неоднократно нарушала воздушное пространство Финляндии, а правительство СССР требовал от правительства Финляндии терриориальных уступок, которые Финляндия, как независимое государство не обязано делать. |
Замеитим,что финны регулярно делали набеги на советскую территорию,угоняли в Финляндию мирных советских граждан,точили зуб на наше Карелию и Мурманскую область и дальше.... Про такую мелочь как обстрелы,сосредоточение не просто группировки а ВСЕЙ ! армии Финляндии я уж и не говорю...
| QUOTE | | 4. Ну учитывая время вручения ноты финскому посланнику - то не так уж и долго. Заметим, что за это время финны успели провести расследование. Тем более что по приказу Маннергейма, незадолго до инцидента, финская артиллерия была отведена от границы. |
Ага.Особенно ярко это расписал Маннергейм,которые несколькими часами раньше визитировал в эту часть прямо на границе.
За это время финны успели замести следы,а расследование пообещали провести как-нибудь потом,если получится....
| QUOTE | | 5. Какие следы? Финны вырезали всех красноармецев, способных слышать выстрелы, определить направление с которго они были произведены, время разрывов? Может финские шпионы засыпали все воронки и собрали все осколки на месте взрыва? Какие ещё следы замели эти негодяи? |
Вы случайно не забыли,что красноармейцы как раз-таки погибли,а оставшиеся в живых однозначно показали на финнов? Как воронка может показать на производителя снаряда? Артур и здесь вы не сильны....А направление откуда стреляли она показывает однозначно..... Осколки собирать? Артур,да из вас "открытия" сегодня сыпятся,как из рога изобилия?
Какие следы? Следы пребывания части на позициях,подобрать гильзы,которые никуда не разлетаются......
| QUOTE | | Феофилакт, я Вам уже написал, что от 26 ноября до 27 ноября прошли далеко не сутки. Кроме того, здесь речь идет о дипломатичекой переписке, а не об интернет-чате. Причем после получения ноты, Финляндия должна была провести собственное расследование. После окончания предварительного расследования и получения его результатов, ответная нота была составлена немедленно. Так понятно? |
расследование проводится пограничными комиссарами с двух сторон немедленно...Это не какой-нибудь перепас скота. Согласие центрального правительства на его начало обязательно,если оно хочет затормозить процесс.
| QUOTE | | Феофилакт, тут речь не об уличной разборке, а вероятности возникновения военного конфликта между странами, в котором погибнут тысячи людей. И если уж советская сторона намеревалась избежать конфликта, то уж наверное пошла бы на совместное расследование, тем более что такое расследование соответствовало нормам международного права. |
Артур,мы поступили проще и логичнее. Учитывая скверную репутацию соседа мы сделали ему предложение,которое ему отклонять не следовало,а потом наказали.
| QUOTE | | Я разве написал "дивизия" или "группа"? Я четко написал что сфомрировано три армейских группы. А это по ударной мощи, такое количество войск, которого Финляндия не смогла набрать даже в ходе всеобщей мбилизации... |
Ну конечно,мы в не в бирюдьке играем...С какой стати наша группировка должна быть меньше чем у противника,тем более что там не только Финляндия,но и Прибалтика....
| QUOTE | | У вас есть опровержения, или только улыбки??? |
Конечно.Я ж вам посоветовал читать хотя б того же Гальдера....
| QUOTE | | Меня интересуют не брожения в обществе, а позиция финского правительства. |
А она там и бродила. В правительстве.....
| QUOTE | | Эдак за идею мировой революции, бродившую в умах некоторых видных советских детяелей, СССР тоже надо будет называть агрессором, стремящимся к мировому господству, да? |
У кого бродила? Когда? В 40-х г.г.?
|
Art-ur
Женат |
03-11-2009 - 19:35
| QUOTE (Феофилакт @ 03.11.2009 - время: 18:14) | Это ваша версия. Она еще менее обоснована,чем мое предположение.
|
| QUOTE ( Брагин @ "Пушки на рельсах") | | В канун военного конфликта между Советским Союзом и Финляндией, когда напряжение в отношениях между двумя странами достигло предела, финские военные озаботились укреплением береговой обороны побережья в зоне своей столицы. Срочная задача первоначально казалась неразрешимой. Выход был найден после того, как французская фирма «A. Klagvine» через финского военного атташе подполковника Хийси предложила Финляндии купить у нее двенадцать 305-мм орудий производства Обуховского завода и восемнадцать 130-мм орудий системы «Виккерс» |
Так что как видите версия не только моя...
| QUOTE | | А кто она такая эта самая Великобритания? И как она определяет что ей делать ,а чего не делать? И как мы живущие по эту сторону зеркал можем об этом судить? :-))) Артур,вы явно преуспели в общении с потусторонним миром.... Премьер-министр это одно,Великобритания-другое. Она очевидно по ту сторону.... |
Во первых, премьер-министр Великобритании не является главой государства, во-вторых, во время Зимней войны Черчилль занимал пост первого лорда Адмиралтейства, ну и в третьих, Премер-министр Великобритании и Великобритания - это не одно и то же.
| QUOTE | | А корпус экспедиционный они сформировали и сосредоточили для переброски. |
И что дальше?
| QUOTE | У Сталина был не один союзник,а два: армия и ВМФ. :-)
Эта англия и Франция и были вероломными агрессорами,подлыми и двуличными,иначе как можно истолковать письмо Гамелена -Рейно от 22 марта 1940 г.:"....Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:...." Им жить-то самим оставалось ну чуть-чуть больше года,а они туда же руки к нашему Кавказу тянут.... Артур,а может они вовсе ну все эти Черчилли с Великобританиями,Гамелены с Франциями вовсе не вероломные агрессоры? А просто идиоты? |
ВЫ продолжаете вырывать фразы из контекста? )) Ну-ну... Дело Ваше конечно.
| QUOTE | Выступление союзников против русских нефтяных районов на Кавказе имеет целью:
либо лишить Германию нефти,которую она получает с Кавказа;
либо лишить Россию сырья,необходимого для ее экономики и ,тем самым,поколебать мощь Советского государства.Одновременно этим наносим удар по Германии,так как прекращается снабжение ее русским горючим. |
Так понятнее, правда?
| QUOTE | | Артур,а вам не кажется что вы окончательно запутались и зарапортовались? Вы спрашиваете про общения,которые легко давались и легко нарушались,аговорите про реальные шаги -типо "а,ерунда,это еще ничего не значит..." Артур,если я буду перечислять нарушенные западными странами обещания и клятвы-места не хватит. |
Значит, таких обещаний никто не давал, и Финляндия не могла рассчитывать на помощь Англии и Франции, так?
| QUOTE | | Артур,это абсурд и незнание. |
| QUOTE | | Артур,а это вообще чушь несусветная. |
Я не могу понять о чем Вы? О том, что немцы активно развивали сеть железных дорог на захваченной территории, что позволило им обеспечить более экономное расходование жидкого топлива?
| QUOTE | | Артур,это глупость и незнание предмета.То есть по-вашему артиллерия ,входящая в состав общевойсковых подразделений и частей смогла бы подавить да еще с пятого залпа? Это глупость. |
Вы крайне невнимательны. Я написал, что имеющимися средсвами разведки такую стационарну. батарею можно засечь после пятого залпа. А уж потом уничтожить. Для этого у пехотных подразделений есть вполне подходящее оружие 122-мм и 152-мм гаубицы.
| QUOTE | | Понятно.В свете того,что вы написАли выше,даже не удивительно.... |
Что-нибудь конкретное можете написать?
| QUOTE | | Есть. :-) А у вас? :-))) |
Ну и где-же?
| QUOTE | | Смешно то ,что вы пишете.... Я привел кучу доказательств. |
Я ни одного не видел.
| QUOTE | | Артур,это очередная ложь или глупость...(как вам больше нравится) .Сами финны признают наличие у них наступательных планов. |
Ну так покажите ссылку хоть на один!
| QUOTE | | То есть вы точно не знаете,а впросак попасть уже боитесь...Артур,это прогресс. Правда приходится прятаться за безличным "все"...Все это подразумевает,что есть еще такие неучи? |
Феофилакт, всем известен план разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, озвученный Мерецковым 29 октября 1939 г. И только Вы пытаетесь доказать здесь его отсутствие в истории. Можете предоставить подобныйй документ со стороны Финляндии, которую Вы обличаете в подготовке к агрессии??? Кстати здесь же подробно описывается дислокация финских войск, которой Вы так и не привели.
| QUOTE | | А с чего вы взяли,что вы читаете умные книги? С чего я должен эту чушь читать? Нонсенс,реникса..... |
С того, что Вы этого не знаете.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-11-2009 - 19:38 |
Art-ur
Женат |
04-11-2009 - 11:57
| QUOTE (Феофилакт @ 03.11.2009 - время: 18:34) |
А уменя есть подтверждение от африканского военачальника,что таки-нет....
|
???
| QUOTE | | То есть опять домыслы,а так пусто-пусто... Понятно. Учитесь работать у советских пограничников и военных.... :-) |
Опять ничего конкретного. Расскажите мне как за три часа было проведено расследование, безусловно доказано кто стрелял, откуда, успели сборать сведения о массовых возмущениях в войсках (а для этого надо как минимум известить все эти войска об инциденте), а начальник 1-го отдела штаба ЛВО поехал расследовать инцидент в погранвойсках))). Это не домсылы - это факты...
| QUOTE | | Ага.К наглости финнов мы уже привыкли,ак и к их провокациям.Поэтому требуем убрать хотя бы непосредственную угрозу в виде войск. Замеитим,что финны регулярно делали набеги на советскую территорию,угоняли в Финляндию мирных советских граждан,точили зуб на наше Карелию и Мурманскую область и дальше.... Про такую мелочь как обстрелы,сосредоточение не просто группировки а ВСЕЙ ! армии Финляндии я уж и не говорю... |
Факты нарушения границы, провоза контрабанды и прочих преступлений имели место с обеих сторон. Вы журналы финской стороны читали?
| QUOTE | Ага.Особенно ярко это расписал Маннергейм,которые несколькими часами раньше визитировал в эту часть прямо на границе.
За это время финны успели замести следы,а расследование пообещали провести как-нибудь потом,если получится.... |
В приказе Маннергейма речь шла не об отводе частей вообще, а артиллерии. Как и когда финны замели следы, расскажите, будьте добры...
| QUOTE | Вы случайно не забыли,что красноармейцы как раз-таки погибли,а оставшиеся в живых однозначно показали на финнов? Как воронка может показать на производителя снаряда? Артур и здесь вы не сильны....А направление откуда стреляли она показывает однозначно..... Осколки собирать? Артур,да из вас "открытия" сегодня сыпятся,как из рога изобилия?
Какие следы? Следы пребывания части на позициях,подобрать гильзы,которые никуда не разлетаются...... |
1. Какие красноармейцы погибли? Списки части, окоторой идет речь, можно проверить как на момент до инцидента, так и после. Какие оставшиеся красноармецы были опрошены и где зафиксированы их показания?
2. По воронке можно определить калибр и тип снаряда, по осколкам, разлет которых не велик для среднекалиберной артиллерии, можно опредеить тип боеприпаса, найти хоть какую-то часть осколков после 7 разрывов не составляет труда, достаточно одного взвода солдат.
3. Вне зависимости от того, с чьей стороны был произведен выстрел, оставить гильзы на месте преступления может только полный идиот....
| QUOTE | | расследование проводится пограничными комиссарами с двух сторон немедленно...Это не какой-нибудь перепас скота. Согласие центрального правительства на его начало обязательно,если оно хочет затормозить процесс. |
Ничего подобного. Запись о происшествии заносится в журнал. А расследование проводится по специальному распоряжению, для чего должна быть сформирована комиссия. Или вы полагаете, что начпогз сам во всем может разобраться?
| QUOTE | | Артур,мы поступили проще и логичнее. Учитывая скверную репутацию соседа мы сделали ему предложение,которое ему отклонять не следовало,а потом наказали. |
Знакомый лексикон. Я им пользовался в 90-е...
| QUOTE | | Ну конечно,мы в не в бирюдьке играем...С какой стати наша группировка должна быть меньше чем у противника,тем более что там не только Финляндия,но и Прибалтика.... |
Уважаемый, сначала войска ЛВО сосредоточились у границы с Финляндией, а уж потом ответные меры стала принимать финская сторона.
| QUOTE | | Конечно.Я ж вам посоветовал читать хотя б того же Гальдера.... |
Расчеты Гальдера данным таблицы не противоречат. Я Вам это уже показал.
| QUOTE | | А она там и бродила. В правительстве..... |
Конкретнее, кто из членов Финского правительства в 1939 году официально заявлял необходимость захвата территоррии СССР вплоть до Урала?
| QUOTE | | У кого бродила? Когда? В 40-х г.г.? |
Причем тут 40-е? Вопрос в другом. Вы утверждаете, что если среди политических деятелей страны "бродит идея ....", значит государство это уже является агрессором, вне зависимости от официальной позции правительства страны. Среди видных политических деятелей СССР идея мировой революции "бродила?". Бродила. Следовательно СССР являлся в тот момент агрессором, согласно Вашей же теории.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 04-11-2009 - 19:40 |
Феофилакт
Свободен |
06-11-2009 - 18:11
| QUOTE (Art-ur @ 03.11.2009 - время: 18:35) | | QUOTE (Феофилакт @ 03.11.2009 - время: 18:14) | Это ваша версия. Она еще менее обоснована,чем мое предположение.
|
| QUOTE ( Брагин @ "Пушки на рельсах") | | В канун военного конфликта между Советским Союзом и Финляндией, когда напряжение в отношениях между двумя странами достигло предела, финские военные озаботились укреплением береговой обороны побережья в зоне своей столицы. Срочная задача первоначально казалась неразрешимой. Выход был найден после того, как французская фирма «A. Klagvine» через финского военного атташе подполковника Хийси предложила Финляндии купить у нее двенадцать 305-мм орудий производства Обуховского завода и восемнадцать 130-мм орудий системы «Виккерс» |
Так что как видите версия не только моя...
|
И что? От этого она стала лучше или убедительней? Странно,что буквально только что вы писали о том же Брагине:"А зачем мне читать Брагина? Я итак всё прекрасно знаю.))) Я почему-то догадывался, что вы приведете мне эту строчку. Феофилакт, здесь речь идет о заводе по собственному производству 37-мм пушек Бофорс и 20-мм автоматов. Цеха эти совершенно не были приспособлены к работе с крупнокалиберными установками, поскольку не имели соответствующих подъемных механизмов и оборудования. Тот завод, на котором ремонтировались транспортеры был введен позже.)))) У Брагина Вы этого не найдете.)) " Так определитесь-читаем Брагина или не читаем....Найдем или не найдем у него. :-))))
| QUOTE | | Во первых, премьер-министр Великобритании не является главой государства... |
Вы не с третьеклассниками беседуете.Или кто-то вам тут говорил,что он -глава государства? Или это для вас повод блеснуть знаниями ?:-)
| QUOTE | | .. во-вторых, во время Зимней войны Черчилль занимал пост первого лорда Адмиралтейства... |
Он и на этом посту проявил себя.
| QUOTE | | ... ну и в третьих, Премер-министр Великобритании и Великобритания - это не одно и то же. |
Надо понимать в вопросе о роли личности в истории вы стоите на марксистских позициях? :-)
Артур,вам сопутствует некоторая двуличность... То формирование нескольких воинских соединений-вполне себе повод для Финляндии,то наличие целого,готового к отправке экспедиционного корпуса в военный период для вас совершенно не основание?
| QUOTE | | ВЫ продолжаете вырывать фразы из контекста? )) Ну-ну... Дело Ваше конечно. |
В чем проблема-отцитируйте целиком....
| QUOTE | | Так понятнее, правда? |
Конечно понятнее.... Они идут по самоубийственному пути: 1.эскалации конфликта-втягиванию в свой конфликт СССР,т.е. превращают постепенно войну в мировую,демонстрируя свои истинные цели. Итак понятно,что они поджигатели. Понятно,что они агрессоры,ибо собираются напасть на СССР совершенно неспровоцированно,используя фальшивый предлог.
2.Они лишают себя естевенного союзника,более того,осложняют себе отношения с этим союзников на многие десятилетия.Это доказывает что они идиоты и авантюристы.
Итак из вашего расширенного цитирования стало понятно ,что Франция и Англия являлись провокаторами,поджигателями и агрессорами,а их правительства-идиотами и авантюристами.
| QUOTE | | Значит, таких обещаний никто не давал, и Финляндия не могла рассчитывать на помощь Англии и Франции, так? |
Артур,еще раз для вас....Зачем нужен был экспедиционный корпус? Зачем собирались бомбить советскую территорию?
| QUOTE | | Я не могу понять о чем Вы? О том, что немцы активно развивали сеть железных дорог на захваченной территории, что позволило им обеспечить более экономное расходование жидкого топлива? |
Артур,это чепуха.Это даже не подлежит критике. Никакую сеть они не развивали.
| QUOTE | | Вы крайне невнимательны. Я написал, что имеющимися средсвами разведки такую стационарну. батарею можно засечь после пятого залпа. А уж потом уничтожить. Для этого у пехотных подразделений есть вполне подходящее оружие 122-мм и 152-мм гаубицы. |
И сколько на это потребуется времени и снарядов?
За год-другой управятся таким-то калибром?
| QUOTE | | Ну так покажите ссылку хоть на один! |
Давал название финской официальной истории Зимней войны,страницу указывал.
| QUOTE | | Феофилакт, всем известен план разгрома сухопутных и морских сил Финляндии № 4587, озвученный Мерецковым 29 октября 1939 г. И только Вы пытаетесь доказать здесь его отсутствие в истории. |
А-а-а,так вот вы о чем.... Скажите,а причиной этого страшного наступательного плана чего было? Там случайно не писалось:"В основу плана положены следующие соображения.
1. По данным разведки, финская армия закончила мобилизацию к 21.10.1939 г. Призвано 18 возрастов резервистов от 22 до 40 лет. Шюцкоровцы призваны до 50 лет. Всего призвано в армию до 260 тыс. человек. Кроме того, получены сведения о призыве 5 возрастов ополчения от 40 до 50 лет." Какое страшное и агрессивное коварство этих русских-в виду отмобилизованной и изготовившейся к атаке ВСЕЙ Финской армии начертить дохленький планчик по ее фактически отражению....Какой низкое коварство со стороны этих рюсси! Вместо чтоб лечь на землю лапки кверху и трепеща ждать,пока сапог очень горячего и гордого финского солдата наступит им на горло!
Артур,вы правы ,очень агрессивно и очень наступательно с нашей стороны....
:-)))
А то,что писал финский генштаб в 30-м:"Нам следует стараться вести военные действия так, чтобы облегчить положение на южной стороне Финского залива. Это требует мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота...." вовсе не выглядит агрессивно. Правда,Артур?
| QUOTE | | С того, что Вы этого не знаете. |
Я такую дрянь и знать -ведать не желаю.
|
Art-ur
Женат |
06-11-2009 - 21:22
| QUOTE (Феофилакт @ 06.11.2009 - время: 21:11) | | И что? От этого она стала лучше или убедительней? Странно,что буквально только что вы писали о том же Брагине:"А зачем мне читать Брагина? Я итак всё прекрасно знаю.))) Я почему-то догадывался, что вы приведете мне эту строчку. Феофилакт, здесь речь идет о заводе по собственному производству 37-мм пушек Бофорс и 20-мм автоматов. Цеха эти совершенно не были приспособлены к работе с крупнокалиберными установками, поскольку не имели соответствующих подъемных механизмов и оборудования. Тот завод, на котором ремонтировались транспортеры был введен позже.)))) У Брагина Вы этого не найдете.)) " Так определитесь-читаем Брагина или не читаем....Найдем или не найдем у него. :-)))) |
Феофилакт, а где я написал, что Брагина можно не читать? Я сказал, что у него Вы не сможете найти некоторых вещей, которые выходят ща рамки его исследований. Но вопрос поставки французских орудий финнам можете поискать. Также можете поискать их у Уолбриджа.
| QUOTE | | Вы не с третьеклассниками беседуете.Или кто-то вам тут говорил,что он -глава государства? Или это для вас повод блеснуть знаниями ?:-) |
| QUOTE | | Он и на этом посту проявил себя. |
| QUOTE | | Надо понимать в вопросе о роли личности в истории вы стоите на марксистских позициях? :-) |
Вы согласны с тем, что Черчилль и Великобритания не одно и то же? По-видимому согласны, большего и не требуется.
| QUOTE | | Артур,вам сопутствует некоторая двуличность... То формирование нескольких воинских соединений-вполне себе повод для Финляндии,то наличие целого,готового к отправке экспедиционного корпуса в военный период для вас совершенно не основание? |
Основание для чего? Если соседнее государство сосредоточило на нашей границе определенное количество войск, то вполне нормально еслии мы подготовимся к возможной агрессии. Но если это государство не напало, то и обвинить его фактически не в чем. Что тут сложного. Корпус сформирован. Ну и что дальше? Он отправлен? Он вступил в бой? Дальше что?
| QUOTE | Конечно понятнее.... Они идут по самоубийственному пути: 1.эскалации конфликта-втягиванию в свой конфликт СССР,т.е. превращают постепенно войну в мировую,демонстрируя свои истинные цели. Итак понятно,что они поджигатели. Понятно,что они агрессоры,ибо собираются напасть на СССР совершенно неспровоцированно,используя фальшивый предлог.
2.Они лишают себя естевенного союзника,более того,осложняют себе отношения с этим союзников на многие десятилетия.Это доказывает что они идиоты и авантюристы. |
1. СССР поставляет важнейший стратегический ресурс их врагу, открыто обвиняет Францию и Англию в аргессии против Германии, участвует в совместном с Германией разделе Польши, которой эти два государства давали гарантии безопасности. Поэтому вполне естественно, что военные ведомства этих стран планировали удар по нефтепромыслам СССР. Было бы глупо с их стороны не иметь таких планов!
2. На момент планирования, СССР активно сотрудничал с их врагом.
| QUOTE | | Итак из вашего расширенного цитирования стало понятно ,что Франция и Англия являлись провокаторами,поджигателями и агрессорами,а их правительства-идиотами и авантюристами. |
Значит из Вашего поста следует, что гитлеровская Германия была миролюбивым государством, зслуженно пользовавшимся поддержкой прогрессивного и не менее миролюбивого СССР, так? И Англия с Францией не имели никакого морального плана воевать с этой замечательной страной?
| QUOTE | | Артур,еще раз для вас....Зачем нужен был экспедиционный корпус? Зачем собирались бомбить советскую территорию? |
Феофилакт, а корпус был сформирован задолго до начала Зимней войны, да? Я Вас спросил, | QUOTE | | правительство какой страны давало обещание правительству Финляндии, объявить войну СССР, в случае нападения? |
, зачем Вы мне пишете про этот корпус, он что был сформирован до войны?
| QUOTE | | Артур,это чепуха.Это даже не подлежит критике. Никакую сеть они не развивали. |
Как категорично)))
Начнем с планов:
| QUOTE (Зеленая папка @ раздел "Главные экономические задачи") | В интересах Германии особое внимание следует уделить работам по восстановлению транспорта:...
2.Строительству железнодорожных путей, в особенности созданию двухколейных путей на важнейших магистралях. |
| QUOTE (Итоги Второй мировой. Выводы побежденных) | | Для того чтобы расширить сеть русских железных дорог, не обеспечивавших регулярного снабжения немецких войск, необходимо было не только перешить их с широкой колеи на нормальную европейскую, но и построить новые магистральные и полевые железные дороги |
| QUOTE ( Хасс @ "Германская оккупационная политика в Ленинградской области ") | | ...Под руководством и надзором строительных батальонов и других подразделений вермахта они восстановили и построили сотни мостов, вокзалов, погрузочных платформ, дорог и взлетно-посадочных полос. На их плечи легла основная тяжесть работ по перешивке с советской на немецкую колею 6 тыс. км железнодорожных путей, а также по восстановлению 6700 км ширококолейных и 500 км узкоколейных железных дорог... |
Это только Ленинградская область.
Специально для эксплуатации на протяженных путях СССР в Германии разрабатывались специальные подвижные мастерские, и специальные паровозы. Ввиду загруженности локомотивного парка и его "разношерстности" немцам пришлось строить и восстанавливать ремонтные ДЕПО. Может быть Вам известно что такое Военно-полевая железная дорога и сколько их было построено для нужд Вермахта?
| QUOTE | И сколько на это потребуется времени и снарядов?
За год-другой управятся таким-то калибром? |
Феофилакт, из Франции были получены только стволы. Соответсвенно о башенных установках не может быть и речи. Следовательно, Вы предполагаете, что финны в 32 км от Ленинграда (город должен простреливаться в глубину), то есть на самой границе установят открытые площадки с 305/52 орудиями. Вы полагаете, что советским артиллеристам потребуется год-полтора на уничтожение такой позции? Хорошего же Вы о них мнения....
| QUOTE | | Давал название финской официальной истории Зимней войны,страницу указывал. |
На документ можно ссылку?
| QUOTE | А-а-а,так вот вы о чем.... Скажите,а причиной этого страшного наступательного плана чего было? Там случайно не писалось:"В основу плана положены следующие соображения.
1. По данным разведки, финская армия закончила мобилизацию к 21.10.1939 г. Призвано 18 возрастов резервистов от 22 до 40 лет. Шюцкоровцы призваны до 50 лет. Всего призвано в армию до 260 тыс. человек. Кроме того, получены сведения о призыве 5 возрастов ополчения от 40 до 50 лет." Какое страшное и агрессивное коварство этих русских-в виду отмобилизованной и изготовившейся к атаке ВСЕЙ Финской армии начертить дохленький планчик по ее фактически отражению....Какой низкое коварство со стороны этих рюсси! Вместо чтоб лечь на землю лапки кверху и трепеща ждать,пока сапог очень горячего и гордого финского солдата наступит им на горло!
Артур,вы правы ,очень агрессивно и очень наступательно с нашей стороны....
:-))) |
То есть самого факта наличия у СССР наступательных планов, Вы уже не оспариваете? Помнится Вы меня невеждой обозвали, за то что я заявил, что они существовали. В школу меня отправляли на переучивание! )))
Теперь я Вам ещё раз напоминаю, что в сентябре месяце на границе с Финляндией было сосредоточено три советские армейские группы. В октябре, в ответ на это, Финляндия провела мобилизацию. Основная масса финских войск расположилась на главной оборонительной линии.
Далее, где в этом плане есть хоть одно слово о том, что финская армия готовится к наступлению, которое следует отразить? Где? Где там написано что финская армия готовится к атаке? Опять навыдумывали?
| QUOTE | | А то,что писал финский генштаб в 30-м:"Нам следует стараться вести военные действия так, чтобы облегчить положение на южной стороне Финского залива. Это требует мощного наступления из Финляндии на Ленинград и базу Балтийского флота...." вовсе не выглядит агрессивно. Правда,Артур? |
Феофилакт, Вы 1930-й год, от 1939 года отличаете? Во-вторых, Вы снова вырвали фразу из контекста. А этот план предусматривал наступление на Ленинград и Крондштад как ответный ударФинляндии, случае нападения СССР на Эстонию. Или я не прав?
| QUOTE | | Я такую дрянь и знать -ведать не желаю. |
Значит работы Уолбриджа ведать не желаете, а на Брагина и прочих, которые на Уолбриджа ссылаются, и ведать желаете и на труды их сами ссылаетесь? Интересная позиция.))) |
Феофилакт
Свободен |
09-11-2009 - 17:57
| QUOTE (Art-ur @ 06.11.2009 - время: 20:22) | Феофилакт, а где я написал, что Брагина можно не читать? Я сказал, что у него Вы не сможете найти некоторых вещей, которые выходят ща рамки его исследований. Но вопрос поставки французских орудий финнам можете поискать. Также можете поискать их у Уолбриджа.
"Значит работы Уолбриджа ведать не желаете, а на Брагина и прочих, которые на Уолбриджа ссылаются, и ведать желаете и на труды их сами ссылаетесь? Интересная позиция.))) ".
|
Так Брагин читал и ссылается (по вашим словам) на этого Уолбриджа,но не в разделе о финском военном заводе.Не видит Брагин у него этого в упор.Или не признает.
Так еще раз повторяю,какая позиция у вас,тем более ,что этот вопрос не выходит за рамки интересов Брагина и он даже довольно активненько так о нем рассуждает,причем говорит только об одном директоре только одного завода..... Артур,заплутали вы что-то маленько.....
| QUOTE | | Вы согласны с тем, что Черчилль и Великобритания не одно и то же? По-видимому согласны, большего и не требуется. |
Артур,опять потеряли нить..... Кто принимал решения? Мифическая Британия или конкретный сэр? Кто проводил политику? К чему эти попытки отождествить (или не отождествить ) Черчилля или Британию? Причем проводил политику и принимал решения не от своего имени,а от-таки имени Британии. Настоятельно рекомендую подобразоваться по предмету роль личности в истории.
| QUOTE | | Основание для чего? |
Основание для недоверия,подозрительности в отношении такого агрессора,основание для опоры на другие центры силы,дополнительных военных приготовлений....Так понятнее?
| QUOTE | | Если соседнее государство сосредоточило на нашей границе определенное количество войск, то вполне нормально еслии мы подготовимся к возможной агрессии. Но если это государство не напало, то и обвинить его фактически не в чем. Что тут сложного. Корпус сформирован. Ну и что дальше? Он отправлен? Он вступил в бой? Дальше что? |
Еще один пример вашего лицемерия.... Итак,разве СССР когда-либо за свою историю нападал на Финляндию? А Британия нападала на РСФСР? Нападала....Творила страшные между прочим вещи,что совершенно в их духе.
Поэтому хотя бы у нас в тысячу раз больше оснований серьезно относиться к английскому корпусу,чем финнам к нашим нескольким новым дивизиям.
| QUOTE | | 1. СССР поставляет важнейший стратегический ресурс их врагу... |
Мы что ж теперь не должны ни с кем торговать ,если Англия или Франция с кем-то напрягли отношения? Артур,вы часом не заигрались?
| QUOTE | | .. открыто обвиняет Францию и Англию в аргессии против Германии.... |
Что и было на деле...Или вы полагаете,что это Германия напала на Англию и Францию?
А что их обвинять открыто было нельзя? Надо было тайно? За кулисами?
| QUOTE | | .... участвует в совместном с Германией разделе Польши.... |
После того как Англия и Франция подали пример разделом Чехословакии,которая нам кстати,совершенно не мешала.
| QUOTE | | ..... которой эти два государства давали гарантии безопасности. |
Это их личное дело.Чихать мы хотели на то,кто кому чего давал.... Мы руководствовались как субъеты своими соглашениями (которые Англия и Франция-например по коллективной безопасности- нагло сорвали) а не чьими-то с кем-то....
| QUOTE | | Поэтому вполне естественно, что военные ведомства этих стран планировали удар по нефтепромыслам СССР. Было бы глупо с их стороны не иметь таких планов! |
Поэтому мы вполне естественно,именно с учетом этого обстоятельства сделали ставку на другие центры силы и стали ускоренно решать свои проблемы. Артур,ничего личного,только бизнес!
| QUOTE | | 2. На момент планирования, СССР активно сотрудничал с их врагом. |
Вы хотели сказать торговал? А почему нет? Мы что им тут подмандатная территория? С кем хотим,с тем торгуем....
| QUOTE | | Значит из Вашего поста следует, что гитлеровская Германия была миролюбивым государством, зслуженно пользовавшимся поддержкой прогрессивного и не менее миролюбивого СССР, так? И Англия с Францией не имели никакого морального плана воевать с этой замечательной страной? |
Из моего поста следует:
1.Англия и Франция,а за их спиной и США,считали Германию миролюбтвым государством и не предпринимали мер по обузданию агрессора,несмотря на все новые инициативы СССР,предпочитая решать дела за счет других государств. Почему в ваших словах какое-то вроде как даже осуждение СССР за то же самое?
2.Торговля укрепляет отношения между народами и способствует делу мира.Почему СССР не должен был торговать с Германией? Ему нужен был мир....
3.Воевать или не воевать (а также моральные права) дело Англии и Франциии.Другое дело ,что их двуличная,непоследовательная и подлая политика не вызывала у СССР ровным счетом никакого доверия.
| QUOTE | | Феофилакт, а корпус был сформирован задолго до начала Зимней войны, да? |
А причем тут когда? Это называется эскалация конфликта и всегда свидетельствует об истинном поджигателе войны.
| QUOTE | Начнем с планов:
| QUOTE (Зеленая папка @ раздел "Главные экономические задачи") | В интересах Германии особое внимание следует уделить работам по восстановлению транспорта:...
2.Строительству железнодорожных путей, в особенности созданию двухколейных путей на важнейших магистралях. |
| QUOTE (Итоги Второй мировой. Выводы побежденных) | | Для того чтобы расширить сеть русских железных дорог, не обеспечивавших регулярного снабжения немецких войск, необходимо было не только перешить их с широкой колеи на нормальную европейскую, но и построить новые магистральные и полевые железные дороги |
| QUOTE ( Хасс @ "Германская оккупационная политика в Ленинградской области ") | | ...Под руководством и надзором строительных батальонов и других подразделений вермахта они восстановили и построили сотни мостов, вокзалов, погрузочных платформ, дорог и взлетно-посадочных полос. На их плечи легла основная тяжесть работ по перешивке с советской на немецкую колею 6 тыс. км железнодорожных путей, а также по восстановлению 6700 км ширококолейных и 500 км узкоколейных железных дорог... |
Это только Ленинградская область. |
Артур,если вы читали что процитировали,подчеркните мне слова "развитие сети".
Вы видимо не очень понимаете что такое развитие:"Развитие,необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Р. среди др. изменений...."(БСЭ)
Артур,запомните именно закономерное,направленное и необратимое....Без этих признаков-никакое не развитие.
| QUOTE | | Специально для эксплуатации на протяженных путях СССР в Германии разрабатывались специальные подвижные мастерские, и специальные паровозы. Ввиду загруженности локомотивного парка и его "разношерстности" немцам пришлось строить и восстанавливать ремонтные ДЕПО. Может быть Вам известно что такое Военно-полевая железная дорога и сколько их было построено для нужд Вермахта? |
Чем писать,сели бы и подумали какое это имеет отношению к развитию сети....
| QUOTE | | Феофилакт, из Франции были получены только стволы. Соответсвенно о башенных установках не может быть и речи. |
Поэтому я и считаю,что за ними должны следовать платформы.....
| QUOTE | | Следовательно, Вы предполагаете, что финны в 32 км от Ленинграда (город должен простреливаться в глубину), то есть на самой границе установят открытые площадки с 305/52 орудиями. |
Как крайний вариант возможно и это,за несколько дней финского наступления это будет глубокий тыл.
| QUOTE | | Вы полагаете, что советским артиллеристам потребуется год-полтора на уничтожение такой позции? Хорошего же Вы о них мнения.... |
Простая задачка: имеем мотострелковую роту полного состава,окопавшуюся в полевых укреплениях.Каков будет расход 152 мм снарядов (примерно) для ее выведения из боя? Для простоты считайте,что огонь идет с САУ,чтоб прицел не сбивался.
| QUOTE | | На документ можно ссылку? |
Артур,я уже давал название,страницу ,поищите самостоятельно в нашей переписке.
| QUOTE | | То есть самого факта наличия у СССР наступательных планов, Вы уже не оспариваете? |
Артур,именно оспариваю.... Вы ничего не поняли из того,что прочли.....Какой же это пример наступательного плана в виду развернутой-то и отмобилизованной армии противника? Это скорее план обороны.В чем наступательность-то?
| QUOTE | | Помнится Вы меня невеждой обозвали, за то что я заявил, что они существовали. В школу меня отправляли на переучивание! ))) |
И правильно назвал. И в школу вам надо.
| QUOTE | | Теперь я Вам ещё раз напоминаю, что в сентябре месяце на границе с Финляндией было сосредоточено три советские армейские группы. В октябре, в ответ на это, Финляндия провела мобилизацию. Основная масса финских войск расположилась на главной оборонительной линии. |
Теперь я вам напоминаю.... СССР увеличивал вооруженные силы.Должен он был их где-то размещать? Разумеется на наиболее угрожаемых направлениях,например,финском. Финляндии уже вторгалась в пределы СССР,захватывала наших граждан,провоцировала на суше и на море....Почему бы не усилить меры по обороне в этом направлении?
Далее: почему это вызывает истерическую реакцию в виде всеобщей мобилизации? Или некоторое усиление (кстати озвучьте на сколько) советской группировки это только предлог? На самом деле война уже готовилась финской военщиной? Похоже,что так....
| QUOTE | | Далее, где в этом плане есть хоть одно слово о том, что финская армия готовится к наступлению, которое следует отразить? Где? Где там написано что финская армия готовится к атаке? Опять навыдумывали? |
Навыдумывали вы.... Что значит отразить наступление? Что вы здесь опять ерунду пишете.
1.Я вас уже спрашивал что такое одиум,вы не знаете,раз не ответили.Одиум,Артур- предверие.Всякая мобилизация означает готовность государства начать войну.Начать войну не атакая умеете только вы.Поэтому мы исходили не из этого глупого тезиса,а из умного: раз финны отмобилизовались,стало быть атакуют в самое ближайшее время,иначе армия начнет разлагаться (что у них постепенно и стало случаться).
2.По поводу отражения атаки.Опять непонимание используемых терминов.Целью обороны является с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки. Нашей же целью был мощное контрнаступление с целью разгрома наступающего противника,но контрнаступление не после изматывающих и выжигающих нашу территорию оборонительных боев,в в ходе приграничного сражения с целью перенесения еще на этом этапе войны боевых действий на территорию противника.
| QUOTE | | Феофилакт, Вы 1930-й год, от 1939 года отличаете? |
А что Финляндия стала менее агрессивной? Наоборот....
| QUOTE | | Во-вторых, Вы снова вырвали фразу из контекста. А этот план предусматривал наступление на Ленинград и Крондштад как ответный ударФинляндии, случае нападения СССР на Эстонию. Или я не прав? |
Я кому писал о Балтийской Антанте? Вам.Вы опять ничего не поняли.... Финны,как и эстонцы имели богатый опыт нападения на СССР по поводу и без повода.Вы по-моему,не только не правы,но и еще плохо знаете предмет.
|
plutoniy
 Свободен |
22-11-2009 - 05:23
Артут
| QUOTE | | 2. На момент планирования, СССР активно сотрудничал с их врагом. |
Странно, а я почему-то думал, что СССР был точно таким же врагом для Англии и Франции как гитлеровская Германия. + Вы почему-то упустили нюанс с Мюнхенским сговором... Своего "врага" они могли удавить давно и даже не вспотеть, но, почему-то этого не сделали. Почему?
А вообще утомительно читать такое частое цитирование... Можно, как-то покомпактнее цитировать?
И кстати, где тут речь о военной технике? Мну например, интересует Ту-95... И планы по его использованию, кто-то может помочь? |
Свободен |
26-11-2009 - 20:12
Если я правильно понял брата по разуму, дело то ученых – объяснять любые факты не взирая на то, имели ли они место в действительности или нет.
Разумеется, никаких нравственных ценностей при такой системе взглядов быть не может в принципе. На что ориентироваться, правда и ложь равноправны? И зачем? |
Sorques
Женат |
26-11-2009 - 21:37
| QUOTE (goodzona @ 26.11.2009 - время: 19:12) | Если я правильно понял брата по разуму, дело то ученых – объяснять любые факты не взирая на то, имели ли они место в действительности или нет.
Разумеется, никаких нравственных ценностей при такой системе взглядов быть не может в принципе. На что ориентироваться, правда и ложь равноправны? И зачем? |
goodzona
Предупреждение по п.2.13. Размещение текста не по теме топика (флуд). |
Art-ur
Женат |
02-04-2010 - 22:14
| QUOTE (Феофилакт @ 09.11.2009 - время: 21:57) | Так Брагин читал и ссылается (по вашим словам) на этого Уолбриджа,но не в разделе о финском военном заводе.Не видит Брагин у него этого в упор.Или не признает.
Так еще раз повторяю,какая позиция у вас,тем более ,что этот вопрос не выходит за рамки интересов Брагина и он даже довольно активненько так о нем рассуждает,причем говорит только об одном директоре только одного завода..... Артур,заплутали вы что-то маленько..... |
Прошу прощения за долгое отсутствие.
Речь идет именно о Ювяскюльском заводе, который был запущен для произвоства орудий 37-мм, и впоследствии переоборудован для обеспечения ремонта и восстановления элементов тяжелый морских артиллерийски орудий. Так понятнее? К моменту нападения СССР этот завод не мог обслуживать тяжелых орудий.
| QUOTE | | Артур,опять потеряли нить..... Кто принимал решения? Мифическая Британия или конкретный сэр? Кто проводил политику? К чему эти попытки отождествить (или не отождествить ) Черчилля или Британию? Причем проводил политику и принимал решения не от своего имени,а от-таки имени Британии. Настоятельно рекомендую подобразоваться по предмету роль личности в истории. |
Феофилакт, можно конкретнее по поводу того, кто именно принимал решения в Англии осенью 1939 года, и при чем тут Черчилль? А-то всё какие-то пространные фразы и никакой конкретики.
| QUOTE | Основание для недоверия,подозрительности в отношении такого агрессора,основание для опоры на другие центры силы,дополнительных военных приготовлений....Так понятнее? .................................................
Еще один пример вашего лицемерия.... Итак,разве СССР когда-либо за свою историю нападал на Финляндию? А Британия нападала на РСФСР? Нападала....Творила страшные между прочим вещи,что совершенно в их духе.
Поэтому хотя бы у нас в тысячу раз больше оснований серьезно относиться к английскому корпусу,чем финнам к нашим нескольким новым дивизиям. |
Я Вам писал, что экспедиционный корпус союзников не существовал на момент нападения СССР на Финляндию поэтому опасаться его вторжения до начала войны - параноидальный бред. Феофилакт, я Вам уже писал, что группировка советских войск многократно превосходила Финскую армию по ударной мощи и была сосредоточено непосредственно у границы с Финляндией.
| QUOTE | Мы что ж теперь не должны ни с кем торговать ,если Англия или Франция с кем-то напрягли отношения? Артур,вы часом не заигрались?
Что и было на деле...Или вы полагаете,что это Германия напала на Англию и Францию?
А что их обвинять открыто было нельзя? Надо было тайно? За кулисами?
После того как Англия и Франция подали пример разделом Чехословакии,которая нам кстати,совершенно не мешала.
Это их личное дело. Чихать мы хотели на то, кто кому чего давал.... Мы руководствовались как субъеты своими соглашениями (которые Англия и Франция-например по коллективной безопасности- нагло сорвали) а не чьими-то с кем-то.... |
Мы торговали с ФАШИСТАМИ, мы поддерживали ФАШИСТОВ важнейшими ресурсами в их войне против Англии и Франции которые первыми вступили в войну с ФАШИЗМОМ, мы обвиняли Англию и Францию за их борьбу с ФАШИЗМОМ, Вам тут конечно есть чем гордиться!
| QUOTE | | Поэтому мы вполне естественно,именно с учетом этого обстоятельства сделали ставку на другие центры силы и стали ускоренно решать свои проблемы. Артур,ничего личного,только бизнес! |
И давно Вы в бизнесмены записались?
| QUOTE | Вы хотели сказать торговал? А почему нет? Мы что им тут подмандатная территория? С кем хотим,с тем торгуем....
Из моего поста следует:
1.Англия и Франция,а за их спиной и США,считали Германию миролюбтвым государством и не предпринимали мер по обузданию агрессора,несмотря на все новые инициативы СССР,предпочитая решать дела за счет других государств. Почему в ваших словах какое-то вроде как даже осуждение СССР за то же самое?
2.Торговля укрепляет отношения между народами и способствует делу мира.Почему СССР не должен был торговать с Германией? Ему нужен был мир....
3.Воевать или не воевать (а также моральные права) дело Англии и Франциии.Другое дело ,что их двуличная,непоследовательная и подлая политика не вызывала у СССР ровным счетом никакого доверия. |
Во-первых, Англия и Франция не считали Германbю миролюбивым государством, они её боялись.
Во-вторых, торговля-торговле рознь. Торговать с фашистами, ну для вас может быть - дело мира. Пойдтие, найдите хотя-бы группу скинхедов в метро и поторгуйте с ними чем-нибудь. Биту бейсбольную им продайте, авось сгодится череп какому-нить чернож...у раскроить - всё Вам радость...
В-третьих, доверия не было у обеих сторон, чем СССР в данной ситуации лучше - понять не могу.
| QUOTE | | А причем тут когда? Это называется эскалация конфликта и всегда свидетельствует об истинном поджигателе войны. |
Когда тут притом, что сначала СССР напал на Финляндию, а уж потом Англия и Франция вызвались оказать помощь Финляндии в отражении агрессии.
| QUOTE | Артур,если вы читали что процитировали,подчеркните мне слова "развитие сети".
Вы видимо не очень понимаете что такое развитие:"Развитие,необратимое, направленное, закономерное изменение материальных и идеальных объектов. Только одновременное наличие всех трёх указанных свойств выделяет процессы Р. среди др. изменений...."(БСЭ)
Артур,запомните именно закономерное,направленное и необратимое....Без этих признаков-никакое не развитие. |
Последствия Ваших поучений известны, в конце концов у вас 500 будет бОльшей частью из 3500, а стрелок-радист Т-34 должен будет выползать на построение через аварийный люк в днище. Ну да ладно.
Итак, СТРОИТЕЛЬСТВО магистральных железных дорог, местной железнодорожной сети, сети полевых железных дорог, железнодорожных мостов, вокзалов, ДЕПО, производство локомотивов для них и подготовка кадров - это не есть по-Вашему развитие сети железных дорог? Так что-же по Вашему является развитием сети железных дорог, расскажите пожалуйста.
| QUOTE | | Поэтому я и считаю,что за ними должны следовать платформы..... |
Вы можете считать все, что угодно. Только платформы под русские пушки от этого во Франции не появятся.
| QUOTE | | Как крайний вариант возможно и это,за несколько дней финского наступления это будет глубокий тыл. |
Ага, после чего эти установки будут пригоды исключительно для постреливания под зад своим наступающим частям.... Какую-же всё-таки чушь Вы пишете!!!
| QUOTE | | Простая задачка: имеем мотострелковую роту полного состава,окопавшуюся в полевых укреплениях.Каков будет расход 152 мм снарядов (примерно) для ее выведения из боя? Для простоты считайте,что огонь идет с САУ,чтоб прицел не сбивался. |
Какой кошмар! То есть задачи по уничтожению пехоты в окопах и артустановки с длиной ствола 16 метров и диаметром погона в 10 метров для Вас равнозначны по сложности?
| QUOTE | | Артур,я уже давал название,страницу ,поищите самостоятельно в нашей переписке. |
Да ладно не жадничайте, дайте ещё раз.
| QUOTE | | Вы ничего не поняли из того,что прочли.....Какой же это пример наступательного плана в виду развернутой-то и отмобилизованной армии противника? Это скорее план обороны.В чем наступательность-то? |
По пунктам:
| QUOTE (Мерецков) | 5. План операции намечается следующий.
По получении приказа о НАСТУПЛЕНИИ наши войска одновременно ВТОРГАЮТСЯ на территорию Финляндии НА ВСЕХ направлениях, с целью растащить группировку сил противника и во взаимодействии с авиацией нанести решительное поражение финской армии.
На севере (мурманское направление), с РАЗРЕШЕНИЕМ ПЕРЕХОДА границы, наши войска ОВЛАДЕВАЮТ Петсамо (Печенга), предварительно нанося удар авиацией по находящимся там войскам противника.
Задача войск этого направления - разбить финские части в районе Суоярви, Сортавала, Салми, ОВЛАДЕТЬ их укрепленной полосой между оз. Янис-Ярви и Ладожским озером, НАСТУПАТЬ в юго-западном направлении, в тыл группировки противника, действующей на Карельском перешейке, содействовать 7й армии в разгроме этой группировки. |
Где хоть слово об обороне, или хотя-бы о контрударе?
| QUOTE | | И правильно назвал. И в школу вам надо. |
Чтобы учиться разбираться в той чуши, которую Вы несете?)))
| QUOTE | Теперь я вам напоминаю.... СССР увеличивал вооруженные силы.Должен он был их где-то размещать? Разумеется на наиболее угрожаемых направлениях,например,финском. Финляндии уже вторгалась в пределы СССР,захватывала наших граждан,провоцировала на суше и на море....Почему бы не усилить меры по обороне в этом направлении?
Далее: почему это вызывает истерическую реакцию в виде всеобщей мобилизации? Или некоторое усиление (кстати озвучьте на сколько) советской группировки это только предлог? На самом деле война уже готовилась финской военщиной? Похоже,что так.... |
Расстановка сил известна, также известно превосходство советской группировки над всей финской армией со всеми её 50-ти летними Шюцкоровцами.
| QUOTE | Навыдумывали вы.... Что значит отразить наступление? Что вы здесь опять ерунду пишете.
1.Я вас уже спрашивал что такое одиум,вы не знаете,раз не ответили.Одиум,Артур- предверие.Всякая мобилизация означает готовность государства начать войну.Начать войну не атакая умеете только вы.Поэтому мы исходили не из этого глупого тезиса,а из умного: раз финны отмобилизовались,стало быть атакуют в самое ближайшее время,иначе армия начнет разлагаться (что у них постепенно и стало случаться). |
Отвечать на идиотские вопросы я не намерен, потому и не отвечал на вопрос об одиуме. Специально для Вас сообщаю, что мобилизация вовсе не означает того, что страна готова НАЧАТЬ войну, подготовка к отражению агрессии тоже включает мобилизацию.
| QUOTE | | 2.По поводу отражения атаки.Опять непонимание используемых терминов.Целью обороны является с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление. Войска обычно переходят к О. при невыгодных условиях обстановки. Нашей же целью был мощное контрнаступление с целью разгрома наступающего противника,но контрнаступление не после изматывающих и выжигающих нашу территорию оборонительных боев,в в ходе приграничного сражения с целью перенесения еще на этом этапе войны боевых действий на территорию противника. |
Продолжаете фантазировать? Ну и где в плане о контрнаступлении? Только пункт назовите, можете обойтись без всяких там "изматывающих" и "выжигающих", просто пункт в плане.
| QUOTE | | А что Финляндия стала менее агрессивной? Наоборот.... |
Именно стала менее агрессивной.
| QUOTE | | Я кому писал о Балтийской Антанте? Вам.Вы опять ничего не поняли.... Финны,как и эстонцы имели богатый опыт нападения на СССР по поводу и без повода.Вы по-моему,не только не правы,но и еще плохо знаете предмет. |
Сколько ещё ерунды Вы можете запихать в один пост? Уважаемый в период с 1929 по 1939 годы в экономическом и военном потенциае СССР произошли некоторые изменения, которые несколько изменили баланс сил в Прибалтике, или Вы не в курсе?
Это сообщение отредактировал Art-ur - 03-04-2010 - 17:21 |
Феофилакт
Свободен |
14-05-2010 - 16:36
| QUOTE (Art-ur @ 02.04.2010 - время: 22:14) | Прошу прощения за долгое отсутствие.
Речь идет именно о Ювяскюльском заводе, который был запущен для произвоства орудий 37-мм, и впоследствии переоборудован для обеспечения ремонта и восстановления элементов тяжелый морских артиллерийски орудий. Так понятнее? К моменту нападения СССР этот завод не мог обслуживать тяжелых орудий.
|
Я смотрю вы тут опять собрались с духом.... Ну-ну.
Кто сказал что не мог? Брагин не говорил.
| QUOTE | | Я Вам писал, что экспедиционный корпус союзников не существовал на момент нападения СССР на Финляндию поэтому опасаться его вторжения до начала войны - параноидальный бред. Феофилакт, я Вам уже писал, что группировка советских войск многократно превосходила Финскую армию по ударной мощи и была сосредоточено непосредственно у границы с Финляндией. |
Отнюдь не бред Арт-ур.(тогда следуют признать ваши рассуждения о том что Финляндия хоть как-то опасалась СССР вообще супербредовыми). Англия несколько раз в истории высаживала свои войска в России,причем без всякой мотивации с русской стороны. Высаживала и творила здесь зверства.
Неважно что корпуса не существовало на начало войны,организационную форму они такую нашли позже,что дела не меняет. Один умный немец говорил о том,что важны возможности.
О советских дивизиях у финской границы и о финских у советской и о том как вы фальсифицируете Мерецкова мы поговорим позже,чуть ниже.
| QUOTE | | Мы торговали с ФАШИСТАМИ, мы поддерживали ФАШИСТОВ важнейшими ресурсами в их войне против Англии и Франции которые первыми вступили в войну с ФАШИЗМОМ, мы обвиняли Англию и Францию за их борьбу с ФАШИЗМОМ, Вам тут конечно есть чем гордиться! |
Вы может и торговали с фашистами,не знаю.... СССР торговал с государством Германия.
А вот как Англия боролась с фашизмом мы сейчас посмотрим:
английский вице-маршал Э. Кингстон-Макклори «Мы не были готовы предпринять против Германии каких-либо действий... В одном отношении, однако, нам открывался простор для действий: здесь речь идет об оказании помощи Финляндии в войне против России... Необходимого снаряжения и вооружения не хватало, и нам пришлось мобилизовать все имеющиеся ресурсы, чтобы создать этот экспедиционный корпус».О как оказывается надо правильно бороться с фашизмом! Арт-ур не надоело бред нести?
Кто опрокинул саму идею создания системы европейской безопасности,разработанную СССР и направленную на поддержание мира в Европе ? Англия и Франция? Кто развязал Гитлеру свободу действий? Англия и Франция? Кто сдал возможных союзников против Гитлера? Англия и Франция? А виноват СССР за то,что поддерживал мир и торговал.
И мы вправе гордится Сталиным и своей страной,которая устранила угрозу с севера и не дала Германии и Англии объединиться против СССР.
| QUOTE | | И давно Вы в бизнесмены записались? |
А туда записывают? Арт-ур вы ничего не попутали?
| QUOTE | | Во-первых, Англия и Франция не считали Германbю миролюбивым государством, они её боялись. |
И поэтому предпринимали активные действия по эскалации конфликта?
| QUOTE | | Когда тут притом, что сначала СССР напал на Финляндию, а уж потом Англия и Франция вызвались оказать помощь Финляндии в отражении агрессии. |
Что значит "вызвались оказать помощь"? (смеется долго и заливисто) Арт-ур вы международные отношения с дракой у пивного ларька не попутали? Кто их уполномочил? Вы прекращайте писать ерунду,а то я уже больше не могу.... То что они сделали и называется эскалация конфликта причем не только его расширением за счет вовлечения новых участников,но и значительным ужесточением за счет применения этими участниками новых средств вооруженной борьбы. Вот это они так и действуют подлинные агрессоры-то....
| QUOTE | | Итак, СТРОИТЕЛЬСТВО магистральных железных дорог, местной железнодорожной сети, сети полевых железных дорог, железнодорожных мостов, вокзалов, ДЕПО, производство локомотивов для них и подготовка кадров - это не есть по-Вашему развитие сети железных дорог? Так что-же по Вашему является развитием сети железных дорог, расскажите пожалуйста. |
Арт-ур,внимание.... То есть вы хотите сказать,что немцы расширяли сеть наших дорог,т.е. развивали ее (включая инфораструктуру)?
В цититах есть в основном "восстановление","перешивка"....Это и есть развитие? То есть целенаправленное ,планомерное ,поступательное строительство? И это в условиях войны? При отсутсвии даже постоянного на этот период руководства захваченной сетью? Арт-ур,не предавайтесь дьяволу,дьвол вас погубит ....(осеняет Арт-ура крестным знамением).
| QUOTE | | Вы можете считать все, что угодно. Только платформы под русские пушки от этого во Франции не появятся. |
Еще не вечер Арт-ур,многие документы еще будут опубликованы.
| QUOTE | | Ага, после чего эти установки будут пригоды исключительно для постреливания под зад своим наступающим частям.... Какую-же всё-таки чушь Вы пишете!!! |
Арт-ур,чушь пишете вы..... Ну какой "под зад " при стратосферном выстреле?
Цель установок одна: огромный,совершенно беззащитный город,который никуда не уйдет. Спешить некуда,выцеливать нечего-красота! Такие пушки не сопровождают пехоту,вот зачем было ерунду такую писАть?
"Какой кошмар! То есть задачи по уничтожению пехоты в окопах и артустановки с длиной ствола 16 метров и диаметром погона в 10 метров для Вас равнозначны по сложности?"
Вот именно что нет! Наконец-то вы сообразили! Слава Господу нашему!
А теперь сообразите зачем я писал это:
"Простая задачка: имеем мотострелковую роту полного состава,окопавшуюся в полевых укреплениях.Каков будет расход 152 мм снарядов (примерно) для ее выведения из боя? Для простоты считайте,что огонь идет с САУ,чтоб прицел не сбивался." А затем чтобы вы поняли,что уничтожение такой финской установки,даже не в бронированном (или бетонном),а даже на открытой позиции невыполнимо даже для корпусной артиллерии,тем более в условиях Карелии. Это же дважды два,Арт-ур,ну напрягитесь,сообразите наконец.
| QUOTE | [5. План операции намечается следующий......
Где хоть слово об обороне, или хотя-бы о контрударе? |
Вас кто научил так документы фальсифицировать?
С чего начинается доклад? Почему не цитируете:
"В основу плана положены следующие соображения.
1. По данным разведки, финская армия закончила мобилизацию к 21.10.1939 г. Призвано 18 возрастов резервистов от 22 до 40 лет. Шюцкоровцы призваны до 50 лет. Всего призвано в армию до 260 тыс. человек. Кроме того, получены сведения о призыве 5 возрастов ополчения от 40 до 50 лет.
Из отмобилизованных частей к настоящему времени установлено:
а) На Карельском перешейке до четырех пех. дивизий, 1, 2 и 4й самокатные егерьские батальоны, кавбригада, один бронепоезд, один зенитный артиллерийский дивизион, одна танковая рота, три пулеметных батальона (гарнизоны УР), два погранбатальона.
б) На видлицком направлении - одна пех. дивизия, мотоотряд не установленной численности и дивизион тяжелой артиллерии.
в) На остальном участке, к северу от видлицкого направления до Петсамо (Печенга), установлено наличие мелких подразделений полевых войск. В районе Петсамо батальон пехоты с артбатареей и одной зенитной батареей.
Следовательно, всего до настоящего времени выявлено до шести пех. дивизий. Учитывая, что по расчетам мирного времени ожидалось до десяти пд, можно предполагать три-четыре пд в резерве, из них: три - на направлениях Карперешейка и видлицком и одна пд - в Северной Финляндии.
Не исключено, что на помощь финнам могут подойти две-три дивизии и до 100 самолетов из Швеции.
Всего, кроме сил, подходящих из Швеции, ожидалось по данным разведки мирного времени:
батальонов пехоты - 99, кавэскадронов - 10, орудий - 464, из них: тяжелых - 48, зенитных - 50, танков около - 50, самолетов боевых - 200-250, транспортных - 120-150.
Выявлено:
батальонов пехоты - 62, кавэскадронов - 10, орудий 280, из них: тяжелых - 48, зенитных - 16, танков - 10, самолетов - 120-150.
2. В течение полутора месяцев финны непрерывно ведут оборонительные работы.
Агентурной разведкой и войсковым наблюдением установлено:
а) На Карперешейке - постройка отдельных оборонительных узлов у Мется-Пиртти, Рауту, Липола, Расули, Кивеннапа, Териоки; создание противотанковых препятствий (отрывка рвов, устройство каменных заборов, постановка надолб, минирование отдельных участков местности).
б) На видлицком направлении - постройка полевых укреплений.
в) Постройка тылового оборонительного рубежа по западному берегу р. Кюми-Иоки (в районе Коувала).
г) Постановка минзаграждений в Финском заливе на выходах из шхер.
3. Внутри страны проводятся следующие мероприятия: промышленность переведена на военное положение; в городах южной части страны строятся убежища, проведена эвакуация части
населения в глубь страны; в городах Котка, Хамина, Випури каменные здания подготавливаются к обороне; установлена перевозка вооружения из Швеции...."
Это похоже на отражение готовящегося внезапного удара противника. Вот на что это похоже.
| QUOTE | | Чтобы учиться разбираться в той чуши, которую Вы несете?))) |
Для начала-вообще поучиться..... :-)))
| QUOTE | | Расстановка сил известна, также известно превосходство советской группировки над всей финской армией со всеми её 50-ти летними Шюцкоровцами. |
Вот видите не сдержались и опять соврали.... Разве все ее шюцкоровцы были 50-летними?
| QUOTE | | Отвечать на идиотские вопросы я не намерен, потому и не отвечал на вопрос об одиуме. Специально для Вас сообщаю, что мобилизация вовсе не означает того, что страна готова НАЧАТЬ войну, подготовка к отражению агрессии тоже включает мобилизацию. |
Вот СССР и готовился отразить нападение обнаглевшей финской военщины.
| QUOTE | | Продолжаете фантазировать? Ну и где в плане о контрнаступлении? Только пункт назовите, можете обойтись без всяких там "изматывающих" и "выжигающих", просто пункт в плане. |
В плане как сказано? "По получении приказа"..... И хватит вам фантазировать,иначе можно подумать,что вы сейчас не грязь на СССР льете,а у вас есть подлинные преподлинные документы,что Сталин отдал приказ не ожидать нападения Финляндии.
| QUOTE | | Именно стала менее агрессивной. |
С чего вдруг?
:-)))
| QUOTE | | Сколько ещё ерунды Вы можете запихать в один пост? Уважаемый в период с 1929 по 1939 годы в экономическом и военном потенциае СССР произошли некоторые изменения, которые несколько изменили баланс сил в Прибалтике, или Вы не в курсе? |
Ну почирикайте свои выводы-доводы,постмотрим на них.....
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 14-05-2010 - 16:39 |
Art-ur
Женат |
20-05-2010 - 17:35
| QUOTE (Феофилакт @ 14.05.2010 - время: 20:36) | | Кто сказал что не мог? Брагин не говорил. |
То есть если Брагин не говорил, значит завод по производству 37-мм пушек и 20-мм автоматов, мог спокойно принять в производство 305-мм установку массой в 250 тонн? И всё? Вся аргументация?
| QUOTE | Отнюдь не бред Арт-ур.(тогда следуют признать ваши рассуждения о том что Финляндия хоть как-то опасалась СССР вообще супербредовыми). Англия несколько раз в истории высаживала свои войска в России,причем без всякой мотивации с русской стороны. Высаживала и творила здесь зверства.
Неважно что корпуса не существовало на начало войны,организационную форму они такую нашли позже,что дела не меняет. Один умный немец говорил о том,что важны возможности.
О советских дивизиях у финской границы и о финских у советской и о том как вы фальсифицируете Мерецкова мы поговорим позже,чуть ниже. |
Значит корпуса не существовало и Вы это признаете. Тогда о каком серьезном отношении к английскому корпусу накануне войны Вы пишете?
| QUOTE | | Вы может и торговали с фашистами,не знаю.... СССР торговал с государством Германия. |
Вот как и каким же было это государство Германия, уж не фашистским ли?
| QUOTE | А вот как Англия боролась с фашизмом мы сейчас посмотрим:
английский вице-маршал Э. Кингстон-Макклори «Мы не были готовы предпринять против Германии каких-либо действий... В одном отношении, однако, нам открывался простор для действий: здесь речь идет об оказании помощи Финляндии в войне против России... Необходимого снаряжения и вооружения не хватало, и нам пришлось мобилизовать все имеющиеся ресурсы, чтобы создать этот экспедиционный корпус».О как оказывается надо правильно бороться с фашизмом! Арт-ур не надоело бред нести? |
Германия напала на Польшу Англия объявила войну Германии. СССР напал на Финляндию Англия сформировала корпус, но никуда его не отправила.
| QUOTE | Кто опрокинул саму идею создания системы европейской безопасности,разработанную СССР и направленную на поддержание мира в Европе ? Англия и Франция? Кто развязал Гитлеру свободу действий? Англия и Франция? Кто сдал возможных союзников против Гитлера? Англия и Франция? А виноват СССР за то,что поддерживал мир и торговал.
И мы вправе гордится Сталиным и своей страной,которая устранила угрозу с севера и не дала Германии и Англии объединиться против СССР. |
Это Вам только кажется особенно про объединение Германии и Англии.
| QUOTE | | А туда записывают? Арт-ур вы ничего не попутали? |
Путают другие люди и в другом месте. А я просто спросил.
| QUOTE | | И поэтому предпринимали активные действия по эскалации конфликта? |
Вы о каком конфликте?
| QUOTE | | Что значит "вызвались оказать помощь"? (смеется долго и заливисто) Арт-ур вы международные отношения с дракой у пивного ларька не попутали? Кто их уполномочил? Вы прекращайте писать ерунду,а то я уже больше не могу.... То что они сделали и называется эскалация конфликта причем не только его расширением за счет вовлечения новых участников,но и значительным ужесточением за счет применения этими участниками новых средств вооруженной борьбы. Вот это они так и действуют подлинные агрессоры-то.... |
Кого уполномочил и на что? Кто-то должен был уполномочить правительства Англии и Франции, принять решение об оказании помощи Финляндии? Кто же это?
И что же они сделали? Сформировали корпус? И что? Где эскалация конфликта с вовлечением новых участников и новых средств вооруженной борьбы? Где?
| QUOTE | Арт-ур,внимание.... То есть вы хотите сказать,что немцы расширяли сеть наших дорог,т.е. развивали ее (включая инфораструктуру)?
В цититах есть в основном "восстановление","перешивка"....Это и есть развитие? То есть целенаправленное ,планомерное ,поступательное строительство? И это в условиях войны? При отсутсвии даже постоянного на этот период руководства захваченной сетью? Арт-ур,не предавайтесь дьяволу,дьвол вас погубит ....(осеняет Арт-ура крестным знамением). |
В цитатах написано именно о строительстве новых железных дорог, вокзалов, мостов, ДЕПО и другого. Читайте внимательнее.
| QUOTE | | Еще не вечер Арт-ур,многие документы еще будут опубликованы. |
Серьезный аргумент... В ожидании опубликования будем считать, что ни о каких платформах речи быть не может.
| QUOTE | Арт-ур,чушь пишете вы..... Ну какой "под зад " при стратосферном выстреле?
|
Ещё раз повторяю что дальность стрельбы для русской Обуховской 305-мм пушки, имевшейся на начало Зимней войны в распоряжении Финляндии только в составе береговых батарей. не превышала 23 230 метров при угле возвышения 25 градусов. Расскажите мне в какой точке траектории снаряд выйдет в стратосферу?
| QUOTE | | Цель установок одна: огромный,совершенно беззащитный город,который никуда не уйдет. Спешить некуда,выцеливать нечего-красота! Такие пушки не сопровождают пехоту,вот зачем было ерунду такую писАть? |
Чуть выше Вы пишете, что Финская армия готовилась в декабре 1939 года напасть на мирный СССР с целью захвата советской территории вплоть до Урала, для чего были привлечены силы Англии и Франции в составе одного экспедиционного корпуса. Поэтому я и спросил, для чего финнам может понадобится эта установка после захвата ими Ленинграда.
| QUOTE | Вот именно что нет! Наконец-то вы сообразили! Слава Господу нашему!
А теперь сообразите зачем я писал это:
"Простая задачка: имеем мотострелковую роту полного состава,окопавшуюся в полевых укреплениях.Каков будет расход 152 мм снарядов (примерно) для ее выведения из боя? Для простоты считайте,что огонь идет с САУ,чтоб прицел не сбивался." А затем чтобы вы поняли,что уничтожение такой финской установки,даже не в бронированном (или бетонном),а даже на открытой позиции невыполнимо даже для корпусной артиллерии,тем более в условиях Карелии. Это же дважды два,Арт-ур,ну напрягитесь,сообразите наконец. |
Я Вам ещё раз объясняю, что для обстрела Ленинграда финны должны были построить установку на расстоянии не более 1 км от гос границы. На таком удалении установка при выстреле обнаруживается визуально не говоря о средствах акустической и авиационной разведки. После чего для уничтожения выделяется артиллерия и авиация. Артиллерия будет работать по данным корректировщика. Это может быть как воздушный, так и наземный корректировщик. На дистанции 1 км попасть в такую установку не составит труда. Вы в соседней ветке писали, что гаубица М-30 могла успешно бороться даже с такими целями, как немецкая бронетехника, а тут советские артиллеристы не попадут в установку с длиной ствола 16 метров...
| QUOTE | Вас кто научил так документы фальсифицировать?
С чего начинается доклад? Почему не цитируете:
"В основу плана положены следующие соображения.
1. По данным разведки, финская армия закончила мобилизацию к 21.10.1939 г. Призвано 18 возрастов резервистов от 22 до 40 лет. Шюцкоровцы призваны до 50 лет. Всего призвано в армию до 260 тыс. человек. Кроме того, получены сведения о призыве 5 возрастов ополчения от 40 до 50 лет.
Из отмобилизованных частей к настоящему времени установлено:
а) На Карельском перешейке до четырех пех. дивизий, 1, 2 и 4й самокатные егерьские батальоны, кавбригада, один бронепоезд, один зенитный артиллерийский дивизион, одна танковая рота, три пулеметных батальона (гарнизоны УР), два погранбатальона.
б) На видлицком направлении - одна пех. дивизия, мотоотряд не установленной численности и дивизион тяжелой артиллерии.
в) На остальном участке, к северу от видлицкого направления до Петсамо (Печенга), установлено наличие мелких подразделений полевых войск. В районе Петсамо батальон пехоты с артбатареей и одной зенитной батареей.
Следовательно, всего до настоящего времени выявлено до шести пех. дивизий. Учитывая, что по расчетам мирного времени ожидалось до десяти пд, можно предполагать три-четыре пд в резерве, из них: три - на направлениях Карперешейка и видлицком и одна пд - в Северной Финляндии.
Не исключено, что на помощь финнам могут подойти две-три дивизии и до 100 самолетов из Швеции.
Всего, кроме сил, подходящих из Швеции, ожидалось по данным разведки мирного времени:
батальонов пехоты - 99, кавэскадронов - 10, орудий - 464, из них: тяжелых - 48, зенитных - 50, танков около - 50, самолетов боевых - 200-250, транспортных - 120-150.
Выявлено:
батальонов пехоты - 62, кавэскадронов - 10, орудий 280, из них: тяжелых - 48, зенитных - 16, танков - 10, самолетов - 120-150.
2. В течение полутора месяцев финны непрерывно ведут оборонительные работы.
Агентурной разведкой и войсковым наблюдением установлено:
а) На Карперешейке - постройка отдельных оборонительных узлов у Мется-Пиртти, Рауту, Липола, Расули, Кивеннапа, Териоки; создание противотанковых препятствий (отрывка рвов, устройство каменных заборов, постановка надолб, минирование отдельных участков местности).
б) На видлицком направлении - постройка полевых укреплений.
в) Постройка тылового оборонительного рубежа по западному берегу р. Кюми-Иоки (в районе Коувала).
г) Постановка минзаграждений в Финском заливе на выходах из шхер.
3. Внутри страны проводятся следующие мероприятия: промышленность переведена на военное положение; в городах южной части страны строятся убежища, проведена эвакуация части
населения в глубь страны; в городах Котка, Хамина, Випури каменные здания подготавливаются к обороне; установлена перевозка вооружения из Швеции...."
Это похоже на отражение готовящегося внезапного удара противника. Вот на что это похоже. |
Это может быть похоже на все что угодно. Где хоть слово о том, что советским войскам надо быть готовым отразить нападение финнов? Везде только про то куда и какими силами войска должны наступать.
| QUOTE | | Вот видите не сдержались и опять соврали.... Разве все ее шюцкоровцы были 50-летними? |
Я не писал что все шюцкоровцы были 50-ти летними.
| QUOTE | | Вот СССР и готовился отразить нападение обнаглевшей финской военщины. |
Фантазируйте.
| QUOTE | | В плане как сказано? "По получении приказа"..... И хватит вам фантазировать,иначе можно подумать,что вы сейчас не грязь на СССР льете,а у вас есть подлинные преподлинные документы,что Сталин отдал приказ не ожидать нападения Финляндии. |
По получении какого приказа?
| QUOTE | | Ну почирикайте свои выводы-доводы,постмотрим на них..... |
Достаточно сравнить военно-экономический потенциал Финляндии и СССР. Вам ссылки дать? |
Феофилакт
Свободен |
21-05-2010 - 10:18
| QUOTE (Art-ur @ 20.05.2010 - время: 17:35) | То есть если Брагин не говорил, значит завод по производству 37-мм пушек и 20-мм автоматов, мог спокойно принять в производство 305-мм установку массой в 250 тонн? И всё? Вся аргументация?
|
В будущем пишите коротко: мол, "возразить Феофилакту Арт-ур ничего не имеет".
| QUOTE | | Значит корпуса не существовало и Вы это признаете. Тогда о каком серьезном отношении к английскому корпусу накануне войны Вы пишете? |
Арт-ур,а что формирование корпуса имеет пятилетний план? Война началась с Финляндией зимой? Высадиться готовы были в феврале,только уж бессмысленно было..... Должен был такой вариант учитывать мудрый тов.Сталин? Должен,он же был серьезным политиком.
| QUOTE | | Вот как и каким же было это государство Германия, уж не фашистским ли? |
Фашистским.И что? Почему мы НЕ ДОЛЖНЫ были иметь с ним торговых отношений? Потому что Англия и Франция подписали с шим договоры,даря Гитлеру ЧУЖИЕ территории? Не понимаю вашей логики.
Моя же логика проста и очевидна: зловещая и провокационная роль Англии заключалась в том,что она вынашивая планы по подключению к локальному конфликту ,способствовала экскалации этого конфликта и расширению его путем подключения к разгорающейся Мировой войне.
| QUOTE | | Германия напала на Польшу Англия объявила войну Германии. СССР напал на Финляндию Англия сформировала корпус, но никуда его не отправила. |
СССР не нападал на Финляндию. Это ерунда. Англия сформировала корпус и этим уже способствовала большей протяженности и большему ожесточению советско-финского конфликта. Явно провокаторская роль.
| QUOTE | | Это Вам только кажется особенно про объединение Германии и Англии. |
Арт-ур,это скучно и неинтересно. Вы не знаете этого вопроса.
| QUOTE | | Путают другие люди и в другом месте. А я просто спросил. |
Понимаем так,что вы взяли самоотвод ,осознав всю глупость вопроса.
| QUOTE | | Вы о каком конфликте? |
О советско-финском.
| QUOTE | | Кого уполномочил и на что? Кто-то должен был уполномочить правительства Англии и Франции, принять решение об оказании помощи Финляндии? Кто же это? |
Арт-ур,посылка военного контингента это вмешательство (военную помощь они и так Финляндии оказывали).
В послевоенное время такие вопросы решает ООН.
Очевидно,что в то время это должен был ть признанный международным сообществом авторитетный орган.....
Тогда тем более странны ваши инвективы в адрес СССР в торговле с Германией. СССР был абсолютно суверенным государством и абсолютно не нуждался в чьих-то рекомендациях с кем и как ему торговать. (не воевать,Арт-ур,а торговать!)
| QUOTE | | И что же они сделали? Сформировали корпус? И что? Где эскалация конфликта с вовлечением новых участников и новых средств вооруженной борьбы? Где? |
Арт-ур,это уже даже не интересно..... Надежда на скорый приход англо-французской помощи какие чувства должна была вызвать у финского военного командования? Как вы считаете,это вело к большей ожесточенности и длительности вооруженной борьбы? Вело.
Далее ,посмотрите список поставляемых Англией и Францией вооружений. Они вели к большей ожесточенности и продолжительности борьбы? Вели. Арт-ур,это становится скучно.
| QUOTE | | В цитатах написано именно о строительстве новых железных дорог, вокзалов, мостов, ДЕПО и другого. Читайте внимательнее. |
Я читал,потому и осенил вас крестным знамением.... Теперь надо прокричать трижды "Vade retro,satanas......"
| QUOTE | | Серьезный аргумент... В ожидании опубликования будем считать, что ни о каких платформах речи быть не может. |
Мы не будем так считать. А мы будем считать как написано в источнике :"угроза артиллерийского обстрела" Ленинграда,вот как мы будем считать.
| QUOTE | | Ещё раз повторяю что дальность стрельбы для русской Обуховской 305-мм пушки, имевшейся на начало Зимней войны в распоряжении Финляндии только в составе береговых батарей. не превышала 23 230 метров при угле возвышения 25 градусов. Расскажите мне в какой точке траектории снаряд выйдет в стратосферу? |
Еще раз повторяю,вам не удалось доказать,что Финляндия не имела снарядов большей дальности.Причем вам не удалось также доказать,что финнам не удавалось достичь больших углов возвышения.
| QUOTE | | Чуть выше Вы пишете, что Финская армия готовилась в декабре 1939 года напасть на мирный СССР с целью захвата советской территории вплоть до Урала, для чего были привлечены силы Англии и Франции в составе одного экспедиционного корпуса. Поэтому я и спросил, для чего финнам может понадобится эта установка после захвата ими Ленинграда. |
Арт-ур,тут одно из двух: вы не понимаете о чем пишете,либо продолжаете лгать сознательно.....
По-вашему финская армия как нечего делать сходу возьмет огромный город был всякой подготовки? Ничего себе миролюбивая и не готовившаяся воеватьФинляндия..... Даже СССР на четвертом году войны и пике возможностей брал Берлин с некоторой подготовкой.... Арт-ур,анализируйте что пишете.
| QUOTE | | Я Вам ещё раз объясняю, что для обстрела Ленинграда финны должны были построить установку на расстоянии не более 1 км от гос границы. На таком удалении установка при выстреле обнаруживается визуально не говоря о средствах акустической и авиационной разведки. |
Глупости. Это лес. Какая разведка? Что увидит в лесу авиация? Однообразную зеленую массу? Что услышит акустическая разведка в лесу искажающем звуки? Как будет происходить наведение? Примерно туда стреляйте..... Так? Как будет происходить корректировка огня? Попали-не попали: А хрен его знает? Арт-ур ,не пишите ерунды.
| QUOTE | | После чего для уничтожения выделяется артиллерия и авиация. |
Зачем? Если бы вы знали историю советско-финского конфликта вы бы знали,что мы намеревались уничтожить авиацией одну такую батарею. Результат был нулевой.Мы ее даже не повредили.
| QUOTE | | Артиллерия будет работать по данным корректировщика. Это может быть как воздушный, так и наземный корректировщик. На дистанции 1 км попасть в такую установку не составит труда. |
Это у вам не составит. В лесу корректировщик хоть какой востроглазый не видит разрывов.
| QUOTE | | Вы в соседней ветке писали, что гаубица М-30 могла успешно бороться даже с такими целями, как немецкая бронетехника, а тут советские артиллеристы не попадут в установку с длиной ствола 16 метров... |
А вы что и в этом сомневаетесь,что М-30 не только могла бороться,но и боролась?
Тогда записывайтесь в клуб юных фантастов им.Завра.
| QUOTE | | Это может быть похоже на все что угодно. Где хоть слово о том, что советским войскам надо быть готовым отразить нападение финнов? Везде только про то куда и какими силами войска должны наступать. |
Что значит отразить нападение финнов? Что для этого нужно делать?
Согласно военным воззрениям той эпохи контрудар признавался наиболее действенным методом обороны.(Вы и этого не знали?) Правильно,мы не собирались ждать пока фины придут на нашу территорию грабить и насиловать,а собирались после их удара ответить многократно превосходящим контрударом. По-моему,превосходная тактика.
| QUOTE | | Я не писал что все шюцкоровцы были 50-ти летними. |
Здравствуйте,прихали....Это кто писал-Пушкин:
"Расстановка сил известна, также известно превосходство советской группировки над всей финской армией со всеми её 50-ти летними Шюцкоровцами."
Не умеете четко выразить свою мысль? Учитесь.
| QUOTE | | По получении какого приказа? |
На контрудар,Арт-ур,на контрудар.... Вы не только не умеете выразить собственные мысли,но и плохо понимаете чужие?
| QUOTE | | Достаточно сравнить военно-экономический потенциал Финляндии и СССР. Вам ссылки дать? |
Арт-ур,это глупости.
Сравните экономический потенциал США и Японии перед ВМВ и сделайте вывод,что Япония напасть на США не могла.
Это сообщение отредактировал Феофилакт - 21-05-2010 - 10:21 |
Art-ur
Женат |
21-05-2010 - 21:41
| QUOTE (Феофилакт @ 21.05.2010 - время: 14:18) | | В будущем пишите коротко: мол, "возразить Феофилакту Арт-ур ничего не имеет". |
Феофилакт, что можно возразить человеку, который ничего путного не пишет? Перечитайте Брагина, у него написано где финны восстанавливали 305-мм установки.
| QUOTE | | Арт-ур,а что формирование корпуса имеет пятилетний план? Война началась с Финляндией зимой? Высадиться готовы были в феврале,только уж бессмысленно было..... Должен был такой вариант учитывать мудрый тов.Сталин? Должен,он же был серьезным политиком. |
Где высадиться готовы были в фервале и кто? Для того, чтобы быть готовым высадиться, надо хотя-бы погрузиться для начала, не находите? Открою Вам ещё одну страшную тайну, нужно ещё определится хотя бы с пунктом назначения.
| QUOTE | | Фашистским.И что? Почему мы НЕ ДОЛЖНЫ были иметь с ним торговых отношений? Потому что Англия и Франция подписали с шим договоры,даря Гитлеру ЧУЖИЕ территории? Не понимаю вашей логики. |
Кто сказал, что не должны? Имейте на здоровье с фашистами хоть тогровые отношения, хоть половые.
| QUOTE | | Моя же логика проста и очевидна: зловещая и провокационная роль Англии заключалась в том,что она вынашивая планы по подключению к локальному конфликту ,способствовала экскалации этого конфликта и расширению его путем подключения к разгорающейся Мировой войне. |
Ссылочку будьте добры на эти источник, где описываются эти страшные планы.
| QUOTE | | СССР не нападал на Финляндию. Это ерунда. Англия сформировала корпус и этим уже способствовала большей протяженности и большему ожесточению советско-финского конфликта. Явно провокаторская роль. |
Феофилакт, 30 ноября Советские войска перешли границу с Финлянией на всем её протяжении и начали наступление вглубь финской территории - это называется СССР напал на Финляндию.
Англия сформировала корпус совместно с Францией с целью помочь Финляндии в отражении советской агрессии.
| QUOTE | | Арт-ур,это скучно и неинтересно. Вы не знаете этого вопроса. |
А нет никакого вопроса поэтому скучно и не интересно. Даже если это вам приснилось в ночь на пятницу обсуждать этот бред я не собираюсь. Вы итак много нафантазировали.
| QUOTE | | Понимаем так,что вы взяли самоотвод ,осознав всю глупость вопроса. |
Скорее глупость Вашего заявления про "бизнес" между Сталиным и Гитлером.
| QUOTE | Арт-ур,посылка военного контингента это вмешательство (военную помощь они и так Финляндии оказывали).
В послевоенное время такие вопросы решает ООН.
Очевидно,что в то время это должен был ть признанный международным сообществом авторитетный орган..... |
Ну развивайте мысль Феофилакт. Так о каком "признанном международным сообществом авторитетном органе" Вы говорите?
| QUOTE | | Тогда тем более странны ваши инвективы в адрес СССР в торговле с Германией. СССР был абсолютно суверенным государством и абсолютно не нуждался в чьих-то рекомендациях с кем и как ему торговать. (не воевать,Арт-ур,а торговать!) |
Равно как и все другие страны, могли торговать с любыми другими странами. СССР торговал с фашистами, когда те вели войну против Англии и Франции. Это простая констатация факта.
| QUOTE | Арт-ур,это уже даже не интересно..... Надежда на скорый приход англо-французской помощи какие чувства должна была вызвать у финского военного командования? Как вы считаете,это вело к большей ожесточенности и длительности вооруженной борьбы? Вело.
Далее ,посмотрите список поставляемых Англией и Францией вооружений. Они вели к большей ожесточенности и продолжительности борьбы? Вели. Арт-ур,это становится скучно |
Это даже смешно! | QUOTE (Феофилакт) | | Надежда на скорый приход англо-французской помощи какие чувства должна была вызвать у финского военного командования? |
Это конечно эскалация конфликта!))) Особенно, если учесть, что прийти англо-французская помощь не могла...
| QUOTE | | Я читал,потому и осенил вас крестным знамением.... Теперь надо прокричать трижды "Vade retro,satanas......" |
Опять ничего интересного - сплошная бесполезная болтовня.
| QUOTE | | Мы не будем так считать. А мы будем считать как написано в источнике :"угроза артиллерийского обстрела" Ленинграда,вот как мы будем считать. |
Не было из чего, не было откуда, но угроза была - это паранойя.
| QUOTE | | Еще раз повторяю,вам не удалось доказать,что Финляндия не имела снарядов большей дальности.Причем вам не удалось также доказать,что финнам не удавалось достичь больших углов возвышения. |
Я Вам по боеприпасу уже много раз доказал. Ваше предположение о том, что такие снаряды и платформы могли быть получены из-за рубежа ничем не подтверждаются, поэтому не принимаются мной во внимание. По углам возвышения я тоже писал много. Углы возвышения орудий системы береговой обороны Финляндии вполне известны, равно как и корабельных установок русских линкоров. Не помните - перечитайте.
| QUOTE | Арт-ур,тут одно из двух: вы не понимаете о чем пишете,либо продолжаете лгать сознательно.....
По-вашему финская армия как нечего делать сходу возьмет огромный город был всякой подготовки? Ничего себе миролюбивая и не готовившаяся воеватьФинляндия..... Даже СССР на четвертом году войны и пике возможностей брал Берлин с некоторой подготовкой.... Арт-ур,анализируйте что пишете. |
Феофилакт, я уверен, что ни о какой осаде или штурме Ленинграда как и вообще о нападении Финляндии на СССР не может быть и речи. Я описал Ваши фантазии на эту тему - не более.
| QUOTE | | Глупости. Это лес. Какая разведка? Что увидит в лесу авиация? Однообразную зеленую массу? Что услышит акустическая разведка в лесу искажающем звуки? Как будет происходить наведение? Примерно туда стреляйте..... Так? Как будет происходить корректировка огня? Попали-не попали: А хрен его знает? Арт-ур ,не пишите ерунды. |
Феофилакт, у орудия есть такая вещь как горизонтальная наводка, а также траектория полета снаряда. Если деревья будут находится вплотную к установке, то есть вероятность попадания в эти самые деревья на низких углах возвышения, а также раскаленные газы вырывающиеся из ствола при выстреле могут вызвать лесной пожар вокруг батареи. Можете подсчитать накаком расстоянии от дульного среза ствола должны находится деревья высотой 10 метров, при стрельбе на углах возвышения до 25 градусов. Если Вы все ещё не поняли, то объясняю, что вокруг орудия в лесу надо сделать большую полянку.
| QUOTE | | Зачем? Если бы вы знали историю советско-финского конфликта вы бы знали,что мы намеревались уничтожить авиацией одну такую батарею. Результат был нулевой.Мы ее даже не повредили. |
Я написал артиллерия и авиация.
| QUOTE | | Это у вам не составит. В лесу корректировщик хоть какой востроглазый не видит разрывов. |
Феофилакт, Вы сами понимаете, что это абсолютно идиотское замечание?
| QUOTE | А вы что и в этом сомневаетесь,что М-30 не только могла бороться,но и боролась?
Тогда записывайтесь в клуб юных фантастов им.Завра. |
Ну значит попасть в установку тоже не проблема?
| QUOTE | Что значит отразить нападение финнов? Что для этого нужно делать?
Согласно военным воззрениям той эпохи контрудар признавался наиболее действенным методом обороны.(Вы и этого не знали?) Правильно,мы не собирались ждать пока фины придут на нашу территорию грабить и насиловать,а собирались после их удара ответить многократно превосходящим контрударом. По-моему,превосходная тактика. |
Вы мне пункт в плане назовите, где говорится шут с ним о КОНТРУДАРЕ!!
| QUOTE | Здравствуйте,прихали....Это кто писал-Пушкин:
"Расстановка сил известна, также известно превосходство советской группировки над всей финской армией со всеми её 50-ти летними Шюцкоровцами."
Не умеете четко выразить свою мысль? Учитесь. |
Вы, как обычно, ничего не поняли. Здесь говрится, о всех шюцкоровцах, включая 50-ти летних. Не поняли - переспросите.
| QUOTE | | На контрудар,Арт-ур,на контрудар.... Вы не только не умеете выразить собственные мысли,но и плохо понимаете чужие? |
Где в плане говорится о приказе на контрудар?
| QUOTE | Арт-ур,это глупости.
Сравните экономический потенциал США и Японии перед ВМВ и сделайте вывод,что Япония напасть на США не могла. |
Мы говорим о военно-экономическом потенциале. Хотите сравнить потенцалы Японии и США в 1941 году - создавайте ветку. Здесь речь идет о сравнении военно-экономических потенциалов СССР и Финляндии накануне Зимней войны.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 22-05-2010 - 18:01 |
Феофилакт
Свободен |
24-05-2010 - 15:05
| QUOTE (Art-ur @ 21.05.2010 - время: 21:41) | Феофилакт, что можно возразить человеку, который ничего путного не пишет? Перечитайте Брагина, у него написано где финны восстанавливали 305-мм установки.
|
Артур,что за манера повторно спрашивать то,о чем вам уже писали? Я давал цитату из Брагина,писал о количестве подшипников в двигателе вашего БМВ…. На всякий ваш чих я здравствовать не буду.
| QUOTE | | Где высадиться готовы были в фервале и кто? Для того, чтобы быть готовым высадиться, надо хотя-бы погрузиться для начала, не находите? Открою Вам ещё одну страшную тайну, нужно ещё определится хотя бы с пунктом назначения. |
Артур,я уже давал цитаты. Просто прочтите.
Маннергейм: «11 марта английское и французское правительства выступили с декларациями, где выражали намерение помочь Финляндии, в случае, если та об этом попросит.» 12 марта правительства Англии и Франции решили отправить экспедиционный корпус в Скандинавию, независимо от официального финского запроса. Высадка была намечена на 20 марта.(Арт-ур,вы очевидно считаете англичан и французов полными идиотами,раз они назначили дату,а средств перевозки и пункта назначения не предусмотреди.Я же придерживаюсь обратной точки зрения.) первые корабли вышли в море 12-ого,но были возращены в связи с известием о поражении Финляндии.На что рассчитывали определенно сказал лорд Галифакс: «Россия опасается Германии и не желает видеть Германию слишком сильной... В то же время она не хочет войны с нами... Если начнется война с Россией, она, возможно, будет ограничена отдельными театрами военных действий и не перерастет в официальное объявление войны» .
Дж.Батлер считает,что это был «первый из значительных планов союзников, на протяжении многих недель он занимал внимание военного кабинета и его советников». И хватит об этом.
| QUOTE | | Кто сказал, что не должны? Имейте на здоровье с фашистами хоть тогровые отношения, хоть половые. |
Мы имели торговые. Половые ,видимо,англичане имели,причем в пассивной роли.
| QUOTE | | Ссылочку будьте добры на эти источник, где описываются эти страшные планы. |
Арт-ур,просто учите матчасть. (что вы ,кстати,очень любите советовать другим).
| QUOTE | | Феофилакт, 30 ноября Советские войска перешли границу с Финлянией на всем её протяжении и начали наступление вглубь финской территории - это называется СССР напал на Финляндию. |
Это называется ответный удар.Арт-ур,учите формулировки: «Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление….» (БСЭ)
| QUOTE | | Англия сформировала корпус совместно с Францией с целью помочь Финляндии в отражении советской агрессии. |
Вот я и говорю ,выполняла провокаторскую роль по эскалации конфликта.
Замечательно написала газета «Правда» в ноябре 1939 г.:
“Финляндия не нуждалась и не получала инструкций от других государств.” Ей-Богу, не получала! Лопни глаз, не получала!
Шутовские клятвы, шутовская божба! Расписка в исполнении “инструкций от других государств” опубликована. Она содержится в одобрительных откликах английской империалистической печати на речь Каяндера. “Дейли геральд” дружески хлопает своего финляндского шута по плечу: постарался, брат!»
| QUOTE | | Скорее глупость Вашего заявления про "бизнес" между Сталиным и Гитлером. |
Арт-ур,эту глупость (про бизнес между Сталиным и Гитлером) вы сморозили самостоятельно. Я писал о взаимовыгодных торговых отношениях между СССР и Германией.
| QUOTE | | Ну развивайте мысль Феофилакт. Так о каком "признанном международным сообществом авторитетном органе" Вы говорите? |
Это я вас спрашиваю.Кто уполномочил Англию и Францию.? О вашем термине «вызвались» я уже писал,что он более употребителен у пивного ларька.
| QUOTE | | Равно как и все другие страны, могли торговать с любыми другими странами. СССР торговал с фашистами, когда те вели войну против Англии и Франции. Это простая констатация факта. |
Равно как и Америка и другие страны. И это тоже простая констатация факта.
СССР вполне субъектен и мог делать все,что пожелал.Никому нет дела в какие аферы залезали Англия и Франция.
Нет Арт-ур,с вами не смешно,скучно.
| QUOTE | | Это конечно эскалация конфликта!))) Особенно, если учесть, что прийти англо-французская помощь не могла... |
Это ерунда.Даже отвечать не буду.
"....К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.
.....В тот же день по настоянию Франции союзники решили 20 марта высадить войска в Нарвике и Тронхейме, но известие о советско-финском мирном договоре привело к отмене этого решения"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html
| QUOTE | | Не было из чего, не было откуда, но угроза была - это паранойя. |
Не надо свои качества распространять на других,это по-Фрейду называется проекция по-моему…..
(ухмыляясь) Вы что такими словечками источник что ли пытаетесь скомпрометировать?
| QUOTE | | Я Вам по боеприпасу уже много раз доказал. Ваше предположение о том, что такие снаряды и платформы могли быть получены из-за рубежа ничем не подтверждаются, поэтому не принимаются мной во внимание. По углам возвышения я тоже писал много. Углы возвышения орудий системы береговой обороны Финляндии вполне известны, равно как и корабельных установок русских линкоров. Не помните - перечитайте. |
Читал,читал я эти глупости.Перечитывать-выше моих сил.Помню как вы запутались в калтбрах,типах снарядов,углах возвышения и того что нужно предпринять ,чтобы их увеличить.
Насчет «ничем не подтвержадются»,пожалуй…. Позиция «не пойман-не вор» лучшая,которую в таком положении можно занять.
| QUOTE | | Феофилакт, я уверен, что ни о какой осаде или штурме Ленинграда как и вообще о нападении Финляндии на СССР не может быть и речи. Я описал Ваши фантазии на эту тему - не более. |
Арт-ур,ваша уверенность-не аргумент,а частное мнение малоосведомленного человека.
ХЕЛЬСИНКИ, 28 ноября. (ТАСС). До позднего вечера иностранные журналисты с нетерпением ожидали вчера ответную ноту финляндского правительства. Содержание ноты стало известно после 23 часов по местному времени и возбудило различные толки. Создавшееся положение в кругах иностранных журналистов расценивается, как весьма тяжёлое. Отдельные корреспонденты считают, что ответная нота финляндского правительства ещё более осложняет обстановку и что со стороны СССР надо ожидать “новых акций”.
Большое удивление вызвало заявление финляндского правительства, предложившего отвести от границы советские войска. Это расценивается здесь, как “слишком смелое требование”.
Следует подчеркнуть, что правящие круги усиленно стараются укрепить во всём мире мнение о своей “невиновности” и тем самым уйти от ответственности за совершённую провокацию. Пропаганда в этом направлении ведётся самыми различными способами и, видимо, захватила даже часть иностранных наблюдателей. Но истину всё же не удастся скрыть никакими манёврами. В городе, например, открыто говорят о вызывающем поведении некоторых наиболее агрессивных элементов финляндской армии, находящихся у советской границы. Оказывается, во время переговоров с финляндской стороны неоднократно производились провокационные выстрелы. Рассказывают, что даже само финляндское военное командование было вынуждено отобрать у некоторых лиц оружие.
Обращает на себя внимание и такой факт. 26 ноября, ещё задолго до передачи по радио сообщения штаба Ленинградского военного округа и советской ноты, из Хельсинки с лихорадочной поспешностью отправлялись переполненные солдатами автобусы в неизвестном направлении. Воинские эшелоны по железным дорогам были отправлены на восток. То же самое происходило и вчера. На вокзале вдруг выросли горы мешков с песком.
“Правда”, 29 ноября 1939 г.
В последний час
НОВЫЕ ПРОВОКАЦИИ ФИНЛЯНДСКОЙ ВОЕНЩИНЫ
ЛЕНИНГРАД, 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в 17 часов в районе перешейка между полуостровами Рыбачьим и Средним группа финских солдат - 5 человек, заметив наш наряд, двигавшийся вдоль границы, обстреляла его, пытаясь захватить. Наш наряд начал отход. Действиями подошедшей группы с нашей стороны финны были отброшены на свою территорию. При преследовании взяты в плен 3 солдата, остальные ушли вглубь своей территории. С нашей стороны потерь нет. У пленных отобрано 2 винтовки. 1 револьвер, 2 бинокля, патроны, ракетница. Охрана госграницы на этом участке с нашей стороны усилена. В 18 часов в районе высоты 204,2 в нашу сторону финны произвели 5 выстрелов из винтовок. Наши части не отвечали.
ЛЕНИНГРАД, 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в Видлипском районе финнами с направления Кясняселькя произведено 2 орудийных выстрела. Снаряды разорвались на нашей территории, 500 метров восточнее погранзнака № 367 (7 километров западнее Колатсельга). Вслед за этим небольшие группы пехоты финнов в районе этого же знака пытались перейти границу, но встреченные ружейно-пулемётным огнём с нашей стороны, отошли обратно вглубь своей территории.
| QUOTE | | Феофилакт, у орудия есть такая вещь как горизонтальная наводка, а также траектория полета снаряда. Если деревья будут находится вплотную к установке, то есть вероятность попадания в эти самые деревья на низких углах возвышения, а также раскаленные газы вырывающиеся из ствола при выстреле могут вызвать лесной пожар вокруг батареи. Можете подсчитать накаком расстоянии от дульного среза ствола должны находится деревья высотой 10 метров, при стрельбе на углах возвышения до 25 градусов. Если Вы все ещё не поняли, то объясняю, что вокруг орудия в лесу надо сделать большую полянку |
И песочницу для вас.... В самый раз будет.
Во –первых был угол возвышения 45 гр. Во-вторых трудность обнаружения такой цели еще в том состоит,что она секретится и маскируется. См.например про форт Ино.
http://www.nortfort.ru/ino/
В-третьих,оно (орудие) само по себе сильно защищено,равно как и персонал и склады. Вам только остается только рассказывать басни про лесные пожары.... :-)))
В.Аккуратов сообщает,что появление под Одессой крупнокалиберной германской артиллерии принесло массу проблем: «Обнаружить тщательно замаскированные батареи было нелегко.» Вспомним,что под Одессой местность нельзя назвать лесистой.
О чем-то подобном пишет С.И.Кабанов:
«Одна из этих тяжелых батарей — 210-мм у озера Усто-Ярви — то и дело била по нашим фортсооружениям в главной полосе обороны. К двум разрушенным в мае дотам добавились еще два разрушенных пулеметных дзота левофлангового ротного опорного пункта. Сразу же после успешного артиллерийского удара с помощью самолета-корректировщика по шестиорудийной батарее Могильного мы задумали тем же способом уничтожить и эту тяжелую батарею. Ее огневую позицию мы знали — на северном берегу названного озера. За озером находилась знакомая нам высота 388,9, а на ней и тот командный пункт, к которому в начале октября сорок второго года удачно ходила разведгруппа лейтенанта Михаила Зуева. Поточнее данных у нас пока не было, но для уничтожения такой батареи их необходимо раздобыть, очевидно с помощью аэрофотосъемки. …
Через трое или четверо суток старший лейтенант Бондаренко выполнил и эту задачу. Проявленные и дешифрованные снимки доставили к нам в СОР. И снято, и дешифровано отлично.
На северном берегу озера Усто-Ярви четко выделялись обваловки, в которых установлены три длинноствольных орудия на полевых колесных лафетах. Не было видно вокруг них ни убежищ, ни землянок, ни складов. Одно орудие накрыто маскировочной сетью, оно не имело резко очерченных форм, а два других стояли даже без чехлов. Рядом с ними — две автомашины и груды ящиков. Каких-либо батарей или отдельно стоящих орудий вокруг интересующей нас цели не было. Удивляло, что огневая позиция столь мощной батареи не прикрыта зенитным артогнем. Интервалы между орудиями достигали 200 метров. Это значило, что стрелять на уничтожение надо не по всей батарее сразу, а по отдельным орудиям, что, в свою очередь, втрое увеличивало расход боезапаса.
Командир 104-го артполка майор Кавун, которому я уже давно говорил, что надо уничтожить эту батарею, предложил вести огонь одновременно шестью орудиями — 5-й батареи старшего лейтенанта Г. В. Замятина, только что сформированной и получившей на вооружение три новые 122-мм пушки, и 7-й батареи старшего лейтенанта И. М. Носа, она стала теперь трехорудийной, и в нее входили пушки 152-мм калибра.
С предложением Кавуна я согласился. Но пришлось выделить для этих батарей лишь такое количество боезапаса, которое считалось достаточным для уничтожения одного орудия.
….Через четверть часа началась артстрельба. Батареи Кавуна смогли дать только по два залпа — прекратилась корректировка. Там, над целью, появилась буквально туча фашистских истребителей. Количественно противник превосходил нас в воздухе в три-четыре раза. Пришлось нашим самолетам вернуться. А без корректировки нам не было смысла продолжать тратить боезапас.
Прошло около двух недель после этой неудавшейся попытки разбить тяжелую фашистскую батарею.»
Вот так вот… А это практически незащищенная,плохо охраняемая зенитной артиллерией,небрежно маскируемая батарея,местоположение которой удалось достаточно точно установить…..
Еще об одной финской батарее прочтите сами:
http://www.stlanik.com/mantsy5
| QUOTE | | Я написал артиллерия и авиация. |
Вы написали глупость,ибо результат был бы тем же,т.е. нулевым.
| QUOTE | | Феофилакт, Вы сами понимаете, что это абсолютно идиотское замечание? |
Арт-ур,для артиллерийского разведчика- пожарника как вы это должно быть самым мудрым объяснением,которое только можно себе представить.
| QUOTE | | Ну значит попасть в установку тоже не проблема? |
При чем тут установка? Только что о «Тиграх» и «Пантерах» писали…..
Арт-ур,ну выхоть как-то разберитесь в теме-то.
| QUOTE | | Вы мне пункт в плане назовите, где говорится шут с ним о КОНТРУДАРЕ!! |
Зачем о нем говорить?Это вытекает из формулировок плана.
| QUOTE | | Вы, как обычно, ничего не поняли. Здесь говрится, о всех шюцкоровцах, включая 50-ти летних. Не поняли - переспросите. |
Зачем я всякую глупость,что вы написали, еще и переспрашивать буду?
| QUOTE | | Где в плане говорится о приказе на контрудар? |
В плане говорится о приказе. Читайте внимательно. Читайте не две-три строки,а весь план.
| QUOTE | | Мы говорим о военно-экономическом потенциале. Хотите сравнить потенцалы Японии и США в 1941 году - создавайте ветку. Здесь речь идет о сравнении военно-экономических потенциалов СССР и Финляндии накануне Зимней войны. |
Да хоть о каком…. Таким образом констатитруем: Арт-ур сморозил очередную глупость. |
Art-ur
Женат |
26-05-2010 - 21:09
| QUOTE (Феофилакт @ 24.05.2010 - время: 19:05) | | Артур,что за манера повторно спрашивать то,о чем вам уже писали? Я давал цитату из Брагина,писал о количестве подшипников в двигателе вашего БМВ…. На всякий ваш чих я здравствовать не буду. |
Феофилакт, прямого ответа на вопрос о том, сколько подшипников качения в двигателе БМВ М52, я от Вас так и не дождался. Цитат из Брагина о том, где восстанавливалсиь трофейные советские 305/52 установки тоже не было.
| QUOTE | Артур,я уже давал цитаты. Просто прочтите.
Маннергейм: «11 марта английское и французское правительства выступили с декларациями, где выражали намерение помочь Финляндии, в случае, если та об этом попросит.» 12 марта правительства Англии и Франции решили отправить экспедиционный корпус в Скандинавию, независимо от официального финского запроса. Высадка была намечена на 20 марта.(Арт-ур,вы очевидно считаете англичан и французов полными идиотами,раз они назначили дату,а средств перевозки и пункта назначения не предусмотреди.Я же придерживаюсь обратной точки зрения.) первые корабли вышли в море 12-ого,но были возращены в связи с известием о поражении Финляндии.На что рассчитывали определенно сказал лорд Галифакс: «Россия опасается Германии и не желает видеть Германию слишком сильной... В то же время она не хочет войны с нами... Если начнется война с Россией, она, возможно, будет ограничена отдельными театрами военных действий и не перерастет в официальное объявление войны» .
Дж.Батлер считает,что это был «первый из значительных планов союзников, на протяжении многих недель он занимал внимание военного кабинета и его советников». И хватит об этом.
|
Иными словами: Во-первых, в феврале союзники к высадке не были готовы. Во-вторых, здесь следует принимать в расчет позицию Швеции и Норвегии. А Швеция уже в феврале заявила что при попытке союзников высадиться, она вступит в войну на стороне СССР. Говорить о позиции Норвегии после Альтмарка и призыва Деладье захватить Норвежские порты говорить не приходится. В-третьих, тема англо-французского десанта должна рассматриваться не только в свете советско-финского конфликта, но, в первую очередь, с противостоянием Англии и Германии в Норвегии и планируемой немцами норвежской операции. Впрочем у Финляндии при любом раскладе несладко и надеяться не на что.
| QUOTE | Это называется ответный удар.Арт-ур,учите формулировки: «Оборона
, вид боевых действий, применяемых с целью сорвать или отразить наступление противника, нанести ему поражение, удержать занимаемые позиции и создать условия для перехода в наступление….» (БСЭ) |
Никакого наступления финских войск не было. Поэтому СССР напал на Финляндию.
| QUOTE | Вот я и говорю ,выполняла провокаторскую роль по эскалации конфликта.
Замечательно написала газета «Правда» в ноябре 1939 г.:
“Финляндия не нуждалась и не получала инструкций от других государств.” Ей-Богу, не получала! Лопни глаз, не получала!
Шутовские клятвы, шутовская божба! Расписка в исполнении “инструкций от других государств” опубликована. Она содержится в одобрительных откликах английской империалистической печати на речь Каяндера. “Дейли геральд” дружески хлопает своего финляндского шута по плечу: постарался, брат!» |
Помщь стране, подвергшейся агрессии провокацией не является.
| QUOTE | | Арт-ур,эту глупость (про бизнес между Сталиным и Гитлером) вы сморозили самостоятельно. Я писал о взаимовыгодных торговых отношениях между СССР и Германией. |
| QUOTE (Феофилакт @ 09.11.2009 - время: 21:57) | | Поэтому мы вполне естественно,именно с учетом этого обстоятельства сделали ставку на другие центры силы и стали ускоренно решать свои проблемы. Артур,ничего личного,только бизнес! |
| QUOTE | | Это я вас спрашиваю.Кто уполномочил Англию и Францию.? |
Резолюция Лиги Наций от 14 декабря 1939 года всем известна.
| QUOTE | | О вашем термине «вызвались» я уже писал,что он более употребителен у пивного ларька. |
| QUOTE (Толковый словарь Ушакова) | | Вызваться-Добровольно взять на себя исполнение какого-н. дела, напроситься на что-н. |
Чем Вас не устраивает слово "Вызвались" понять не могу.
| QUOTE | Равно как и Америка и другие страны. И это тоже простая констатация факта.
СССР вполне субъектен и мог делать все,что пожелал.Никому нет дела в какие аферы залезали Англия и Франция. |
Причем тут Америка и какие другие страны? Разве США не объявили эмбарго на торговлю со всеми воюющими сторонами?
| QUOTE | Это ерунда.Даже отвечать не буду.
"....К 16 января во Франции был разработан план десантной операции в Петсамо, который после обсуждения его Верховным советом союзников 5 февраля, несмотря на скептическое отношение к нему Англии, был принят за основу дальнейшего военного планирования. К 15 февраля был подготовлен конкретный план операции в районе Петсамо, которым предусматривалась высадка десанта и захват порта в 20-х числах марта с последующим наступлением на территорию СССР с целью захвата Кандалакши и Мурманска.
.....В тот же день по настоянию Франции союзники решили 20 марта высадить войска в Нарвике и Тронхейме, но известие о советско-финском мирном договоре привело к отмене этого решения"
http://militera.lib.ru/research/meltyukhov/04.html |
Ничего нового. План высадки в Петсамо при наличии в нем хотя-бы одной дивизии обороняющихся - неосуществим. Тем более, что это советская дивизия и англичане, понимавшие в десантах немного побольше чем французы, прекрасно об этом знали. Это было всего-лишь политическое давление и не более. Знал об этом и СССР. Высадка в Норвегии уже ближе к правде но там уже другие интересы и цели. Помощь финнам там были далеко не на первом месте и финны это тоже понимали. Впрочем это уже тема для топика советско-финская война.
| QUOTE | | Вы что такими словечками источник что ли пытаетесь скомпрометировать? |
Каков источник...
| QUOTE | Читал,читал я эти глупости.Перечитывать-выше моих сил.Помню как вы запутались в калтбрах,типах снарядов,углах возвышения и того что нужно предпринять ,чтобы их увеличить.
Насчет «ничем не подтвержадются»,пожалуй…. Позиция «не пойман-не вор» лучшая,которую в таком положении можно занять. |
Вы наверное опять не поняли, поэтому я напишу кратко:
Для Обхувской пушки 305/52 существовало два легких дальнобойных снаряда
1. советский обр. 1928 года. 314 кг, 5клб, дальность огня на 40 градусах - 44 000 метров.
2. Немцкий разработки фирмы Крупп обр. 1941 года. 250 кг, рассчетная дистанция огня на 48 градусах 51 км. Сразу отмечу что угол в 48 градусов задавался станком Bettungsschiessgerust C.40 разработанным фирмой Круппа специально для батареи Нина в 1941 году. Больше никаких дальнобойных боеприпасов для этих орудий не существовало. Если у Вас есть информация о таком боеприпасе - давайте, если нет, значит принимаем дальнобойность финской береговой артиллерии по боеприпасу обр. 1911 года массой 470,9 кг.
| QUOTE | Арт-ур,ваша уверенность-не аргумент,а частное мнение малоосведомленного человека.
ХЕЛЬСИНКИ, 28 ноября. (ТАСС). До позднего вечера иностранные журналисты с нетерпением ожидали вчера ответную ноту финляндского правительства. Содержание ноты стало известно после 23 часов по местному времени и возбудило различные толки. Создавшееся положение в кругах иностранных журналистов расценивается, как весьма тяжёлое. Отдельные корреспонденты считают, что ответная нота финляндского правительства ещё более осложняет обстановку и что со стороны СССР надо ожидать “новых акций”.
Большое удивление вызвало заявление финляндского правительства, предложившего отвести от границы советские войска. Это расценивается здесь, как “слишком смелое требование”.
Следует подчеркнуть, что правящие круги усиленно стараются укрепить во всём мире мнение о своей “невиновности” и тем самым уйти от ответственности за совершённую провокацию. Пропаганда в этом направлении ведётся самыми различными способами и, видимо, захватила даже часть иностранных наблюдателей. Но истину всё же не удастся скрыть никакими манёврами. В городе, например, открыто говорят о вызывающем поведении некоторых наиболее агрессивных элементов финляндской армии, находящихся у советской границы. Оказывается, во время переговоров с финляндской стороны неоднократно производились провокационные выстрелы. Рассказывают, что даже само финляндское военное командование было вынуждено отобрать у некоторых лиц оружие.
Обращает на себя внимание и такой факт. 26 ноября, ещё задолго до передачи по радио сообщения штаба Ленинградского военного округа и советской ноты, из Хельсинки с лихорадочной поспешностью отправлялись переполненные солдатами автобусы в неизвестном направлении. Воинские эшелоны по железным дорогам были отправлены на восток. То же самое происходило и вчера. На вокзале вдруг выросли горы мешков с песком.
“Правда”, 29 ноября 1939 г. |
Ответную ноту финского правительства мы рассматривали, комментарии "Правды" мне не интересны.
| QUOTE |
В последний час
НОВЫЕ ПРОВОКАЦИИ ФИНЛЯНДСКОЙ ВОЕНЩИНЫ
ЛЕНИНГРАД, 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в 17 часов в районе перешейка между полуостровами Рыбачьим и Средним группа финских солдат - 5 человек, заметив наш наряд, двигавшийся вдоль границы, обстреляла его, пытаясь захватить. Наш наряд начал отход. Действиями подошедшей группы с нашей стороны финны были отброшены на свою территорию. При преследовании взяты в плен 3 солдата, остальные ушли вглубь своей территории. С нашей стороны потерь нет. У пленных отобрано 2 винтовки. 1 револьвер, 2 бинокля, патроны, ракетница. Охрана госграницы на этом участке с нашей стороны усилена. В 18 часов в районе высоты 204,2 в нашу сторону финны произвели 5 выстрелов из винтовок. Наши части не отвечали.
ЛЕНИНГРАД, 28 ноября. (ТАСС). По сообщению штаба Ленинградского округа, 28 ноября в Видлипском районе финнами с направления Кясняселькя произведено 2 орудийных выстрела. Снаряды разорвались на нашей территории, 500 метров восточнее погранзнака № 367 (7 километров западнее Колатсельга). Вслед за этим небольшие группы пехоты финнов в районе этого же знака пытались перейти границу, но встреченные ружейно-пулемётным огнём с нашей стороны, отошли обратно вглубь своей территории. |
Интересно было бы глянуть на физиономию Берии, когда он это читал. Записи из журналов погранзастав, если можно. Если нет, то не будем принимать во внимание.
| QUOTE | И песочницу для вас.... В самый раз будет.
Во –первых был угол возвышения 45 гр. Во-вторых трудность обнаружения такой цели еще в том состоит,что она секретится и маскируется. См.например про форт Ино.
http://www.nortfort.ru/ino/
В-третьих,оно (орудие) само по себе сильно защищено,равно как и персонал и склады. Вам только остается только рассказывать басни про лесные пожары.... :-))) |
1. Угол возвышения в 45 градусов задавался только германским станком Bettungsschiessgerust C.40. Для этого пришлось изменить конструкцию люльки для уменьшения отката. Башенные установки Линкора Александр III об орудиях которого идет речь, обеспечивали диапазон вертикальной наводки в 35 градусов. Хотя по данным немцев, собственно люлька попвших к ним орудий была спроектированапо угол в 15 градусов. Однако в СА, орудия должны были иметь отрицательный угол -2 градуса, для обеспечения ручного заряжания. Т.О. орудия воображаемой Вами батареи могли иметь угол возвышения не более 33 градусов.
2. Приводить в пример форты Ино или Красная горка недопустимо, поскольку эти два форта являются вершиной русского фортификационного искусства, строительство фортов велось напротяжении 9 лет. Постройка собтсвенно 12 дюймовых батарей заняла три года это у Российской Империи. Финляндия строила бы дольше. Кроме того, отрытая артилерийская позиция 305/52 орудий не маскировалась. 
3. Для обстрела Ленинграда орудие должно быть расположено не далее 1 км от государственной границы. А на такой дистанции обнаружить позицию батареи с длиной ствола орудий в 16 метров монжо с точностью до 50 метров простым визуальным наблюдением за стрельбой.
| QUOTE | В.Аккуратов сообщает,что появление под Одессой крупнокалиберной германской артиллерии принесло массу проблем: «Обнаружить тщательно замаскированные батареи было нелегко.» Вспомним,что под Одессой местность нельзя назвать лесистой.
О чем-то подобном пишет С.И.Кабанов:
«Одна из этих тяжелых батарей — 210-мм у озера Усто-Ярви — то и дело била по нашим фортсооружениям в главной полосе обороны. К двум разрушенным в мае дотам добавились еще два разрушенных пулеметных дзота левофлангового ротного опорного пункта. Сразу же после успешного артиллерийского удара с помощью самолета-корректировщика по шестиорудийной батарее Могильного мы задумали тем же способом уничтожить и эту тяжелую батарею. Ее огневую позицию мы знали — на северном берегу названного озера. За озером находилась знакомая нам высота 388,9, а на ней и тот командный пункт, к которому в начале октября сорок второго года удачно ходила разведгруппа лейтенанта Михаила Зуева. Поточнее данных у нас пока не было, но для уничтожения такой батареи их необходимо раздобыть, очевидно с помощью аэрофотосъемки. …
Через трое или четверо суток старший лейтенант Бондаренко выполнил и эту задачу. Проявленные и дешифрованные снимки доставили к нам в СОР. И снято, и дешифровано отлично.
На северном берегу озера Усто-Ярви четко выделялись обваловки, в которых установлены три длинноствольных орудия на полевых колесных лафетах. Не было видно вокруг них ни убежищ, ни землянок, ни складов. Одно орудие накрыто маскировочной сетью, оно не имело резко очерченных форм, а два других стояли даже без чехлов. Рядом с ними — две автомашины и груды ящиков. Каких-либо батарей или отдельно стоящих орудий вокруг интересующей нас цели не было. Удивляло, что огневая позиция столь мощной батареи не прикрыта зенитным артогнем. Интервалы между орудиями достигали 200 метров. Это значило, что стрелять на уничтожение надо не по всей батарее сразу, а по отдельным орудиям, что, в свою очередь, втрое увеличивало расход боезапаса.
Командир 104-го артполка майор Кавун, которому я уже давно говорил, что надо уничтожить эту батарею, предложил вести огонь одновременно шестью орудиями — 5-й батареи старшего лейтенанта Г. В. Замятина, только что сформированной и получившей на вооружение три новые 122-мм пушки, и 7-й батареи старшего лейтенанта И. М. Носа, она стала теперь трехорудийной, и в нее входили пушки 152-мм калибра.
С предложением Кавуна я согласился. Но пришлось выделить для этих батарей лишь такое количество боезапаса, которое считалось достаточным для уничтожения одного орудия.
….Через четверть часа началась артстрельба. Батареи Кавуна смогли дать только по два залпа — прекратилась корректировка. Там, над целью, появилась буквально туча фашистских истребителей. Количественно противник превосходил нас в воздухе в три-четыре раза. Пришлось нашим самолетам вернуться. А без корректировки нам не было смысла продолжать тратить боезапас.
Прошло около двух недель после этой неудавшейся попытки разбить тяжелую фашистскую батарею.»
Вот так вот… А это практически незащищенная,плохо охраняемая зенитной артиллерией,небрежно маскируемая батарея,местоположение которой удалось достаточно точно установить…..
Еще об одной финской батарее прочтите сами:
http://www.stlanik.com/mantsy5 |
Не надо было этого постить, можно было дать ссылку.
1. 210-мм и 305 мм -это разные артсистемы, элементарно по размеру разные.
2. Дистанция боя ок 10 км. с большим рассеиванием.
3. Сделано всего два залпа шестью орудиями.
4. Выполнению задания помешало отсутствие корректировщика.
Как только корректировщик был предоставлен случилось следующее.
| QUOTE (Кабанов Сергей Иванович "Поле боя — берег" @ глава 13 "Август и сентябрь в огне") | Утром 15 августа корректировочный самолет Ил-2 прилетел в Пумманки; на нем был и старший лейтенант С. М. Бондаренко. Для удара по батарее у озера Усто-Ярви мы назначили 122-мм батарею капитана И. С. Генкина и 152-мм батарею старшего лейтенанта И. Н. Носа.
В 19 часов 35 минут того же дня началась стрельба. Противник ничем не мешал ни нам, ни корректировщику; очевидно, немецкие истребители действовали в другом месте, и наш налет оказался неожиданным. Ровно час ушло на то, чтобы надежно пристреляться по среднему орудию, еще один час — на уничтожение батареи. Мы потратили 790 снарядов. |
Это та же самая батарея, о которой писали Вы. Только Вы не до когца прочли. Таким образом, резюмируем. Небольшую батарею калибра 210 мм. на дистанции ок 10 км, шесть стволов клб 122 и 152 мм, уничтожили за два часа.
Берем батарею клб 305 мм, дистанция огня ок. 3 км, привлекаем огневые средства одной стрелковой дивизии в количестве 40 стволов калибра 122-152 мм (можно привлечь артиллерию и двух дивизий, ввиду важности цели), вешаем корректировщик, прикрываем истребителями и рассчитываем шансы фнской батареи.
| QUOTE | | Вы написали глупость,ибо результат был бы тем же,т.е. нулевым. |
Ну почему-же глупость? Корректировка осуществляется силами авиации уничтожается батарея артиллерией.
| QUOTE | При чем тут установка? Только что о «Тиграх» и «Пантерах» писали…..
Арт-ур,ну выхоть как-то разберитесь в теме-то. |
Притом, что Пантеры и Тигры - мишень подвижная иотносительно установки 305-52 орудия - малоразмерная, следовательно и более сложная. Если, по Вашим словам, Тигры и Пантеры легко уничтожались советскими гаубицами значит и в огромную неподвижную установку эти гаубицы тоже как-нибудь попадут.
| QUOTE | | Зачем о нем говорить?Это вытекает из формулировок плана. |
Феофилакт из формулировок плана вытекает только наступление.
| QUOTE | | Зачем я всякую глупость,что вы написали, еще и переспрашивать буду? |
Затем, что Вы просто не поняли.
| QUOTE | | В плане говорится о приказе. Читайте внимательно. Читайте не две-три строки,а весь план. |
Феофилакт, весь план - это план наступательной операции.
| QUOTE | | Да хоть о каком…. Таким образом констатитруем: Арт-ур сморозил очередную глупость. |
Феофилакт , я только сказал, что предложенную Вами тему надо обсуждать отдельно. Это вовсе не означает, что Ваши выводы из сравнений военно-экономических потенциалов Японии и США я считаю верными. Сделанное Вами заявление | QUOTE | | Сравните экономический потенциал США и Японии перед ВМВ и сделайте вывод,что Япония напасть на США не могла. |
Не позволяет сделать однозначного вывода и вопрос требует отдельного обсуждения, но не здесь. Впрочем, сравнение военно-экономического потенциала Фнляндии и СССР также следует осуществлять в соответствующей теме.
Это сообщение отредактировал Art-ur - 27-05-2010 - 20:31 |
Феофилакт
Свободен |
31-05-2010 - 14:48
| QUOTE (Art-ur @ 26.05.2010 - время: 21:09) | Цитат из Брагина о том, где восстанавливалсиь трофейные советские 305/52 установки тоже не было.
|
Повторяю специально для вас:
«В июне 1942 года финны принимают решение в пользу восстановления 305-мм артустановок на железнодорожных транспортерах. Безусловно, это было санкционировано на самом высоком военном и политическом уровне. Как помнит читатель, главнокомандующий финской армией маршал Маннергейм после ухода Красной армии дважды посещал полуостров Ханко и, конечно же, интересовался состоянием трофейных железнодорожных артсистем. Наверное, в финских архивах есть документы, объясняющие причины столь сложного для финской стороны и весьма затратного решения о восстановлении советских 305-мм транспортеров, которое, однако, все же было принято.»
| QUOTE | | Иными словами: Во-первых, в феврале союзники к высадке не были готовы. |
Ага.А в первой декаде марта готовы.
| QUOTE | | Во-вторых, здесь следует принимать в расчет позицию Швеции и Норвегии. А Швеция уже в феврале заявила что при попытке союзников высадиться, она вступит в войну на стороне СССР. Говорить о позиции Норвегии после Альтмарка и призыва Деладье захватить Норвежские порты говорить не приходится. |
Я ж и говорю,Англия и Франция выступали как провокаторы,поджигатели мировой войны,которые понятное дело не считались ни с кем.
| QUOTE | | В-третьих, тема англо-французского десанта должна рассматриваться не только в свете советско-финского конфликта, но, в первую очередь, с противостоянием Англии и Германии в Норвегии и планируемой немцами норвежской операции. Впрочем у Финляндии при любом раскладе несладко и надеяться не на что. |
Однако же именно Финляндия решилась начать военные действия с СССР.
Стремление захватить норвежские порты понятно,это никто и не оспаривал. Но захватить зачем? С той провокационной целью-канализировать агрессию Гитлера на Восток,т.е. против СССР.
| QUOTE | | Никакого наступления финских войск не было. Поэтому СССР напал на Финляндию. |
Странная логика. Они обстреливали нашу территорию,нападали на совграждан,а нам следовало видимо сидеть и дожидаться когда они придут на нашу территорию с оружием в руках,начнут убивать,грабить,жечь,а еще лучше возьмут в осаду Ленинград.
Нет,эта логика не подходит для суверенной державы.
| QUOTE | | Помощь стране, подвергшейся агрессии провокацией не является. |
Вы путаете помощь и военное помощь и военное вмешательство.
Военная помощь осуществляется в форме военных консультаций, направления военных специалистов, поставок оружия и военной техники, строительства объектов инфраструктуры, подготовки национальных военных кадров этих государств, оказания им помощи в подготовке войск и сил флота, в разработке боевых уставов и других документов. Это мы видели. Высшей формой военной помощти является военное вмешательство,т.е. прямое или косвенное участие в боевых действиях собственными силами и средствами, проведение совместных операций и боевых действий.
Здесь налицо эскалация конфликта о чем я и говорил.
| QUOTE | | Арт-ур,эту глупость (про бизнес между Сталиным и Гитлером) вы сморозили самостоятельно. Я писал о взаимовыгодных торговых отношениях между СССР и Германией. |
| QUOTE | | Поэтому мы вполне естественно,именно с учетом этого обстоятельства сделали ставку на другие центры силы и стали ускоренно решать свои проблемы. Артур,ничего личного,только бизнес! |
Арт-ур,пальчиком покажите где здесь я говорю о совместном бизнесе Гитлера и Сталина?
| QUOTE | | Резолюция Лиги Наций от 14 декабря 1939 года всем известна. |
Именно потому что всем известна ,потому и спрашиваю. Это что очередная ложь с вашей стороны?
Там написано: «….обращается ко всем членам Лиги с призывом, чтобы они в соответствии со своими возможностями оказывали бы Финляндии материальную и бескорыстную помощь и воздержались бы от любой деятельности, которая могла бы ослабить способность Финляндии сопротивляться;
предоставляет Генеральному секретарю право использовать свои технические отделы для организации вышеупомянутой помощи Финляндии;
предоставляет Генеральному секретарю также право выяснить, на основе принятой 4 октября 1937 года Генеральной Ассамблеей резолюции, мнение не состоящих в Лиге государств относительно возможных совместных действий….»
http://heninen.net/sopimus/1939q.htm
Покажите мне где написано о полномочиях Англии и Франции на вмешательство в военный конфликт?
| QUOTE | | Чем Вас не устраивает слово "Вызвались" понять не могу. |
Не устраивает: 1.это термин не из области международных отношений.
2.в части «вызваться» как синоним слова «напроситься» выглядит вообще смехотворно для уважающегося себя государства.Тем более без согласия так сказать «принимающей стороны»,а мы знаем,что финны такого согласия не давали.
Это все попахивает самозванством.Тут как раз уместно определение из Ушакова: САМОЗВАНСТВО- Самовольное, незаконное присвоение чужого имени, звания с целью обмана; поведение самозванца. Самозванство и бесстыдство: не к добру приводят, а до петли доводят.
| QUOTE | | Причем тут Америка и какие другие страны? Разве США не объявили эмбарго на торговлю со всеми воюющими сторонами? |
Я вам давал книжку «Торговля с врагом».
| QUOTE | | Ничего нового. План высадки в Петсамо при наличии в нем хотя-бы одной дивизии обороняющихся - неосуществим. Тем более, что это советская дивизия и англичане, понимавшие в десантах немного побольше чем французы, прекрасно об этом знали. Это было всего-лишь политическое давление и не более. Знал об этом и СССР. Высадка в Норвегии уже ближе к правде но там уже другие интересы и цели. Помощь финнам там были далеко не на первом месте и финны это тоже понимали. Впрочем это уже тема для топика советско-финская война. |
Не другие цели у высадки в Норвегии,а те же. И цель одна-превратить войну в войну Германии против СССР с участием Англии и Франции.
"19 декабря 1939 года Верховный военный совет союзников приступил к рассмотрению меморандума Черчиля об оказании помощи Финляндии. Англия и Франция оказывали сильное давление на правительства Швеции и Норвегии, добиваясь пропуска Англо-французского экспедиционного корпуса в Финляндию, чего и добились. Более того, 27 декабря 1939г. форин-офис передал Швеции и Норвегии меморандум, в котором потребовал оказать Финляндии "неофициально... такую косвенную помощь, которую они только в силах оказать".
(Л.Вудворд. "Английская внешняя политика в период второй мировой войны") Все скандинавские планы Англии и Франции имели четкую антисоветскую направленность.
По поводу якобы высадки в Петсамо как чисто французской глупости- очередное незнание или ложь с вашей стороны (как вам больше понравится) :
«19 декабря верховный военный совет союзников вынес решение подготовить нападение на СССР, а 5 февраля 1940 г. постановил отправить англо-французские войска в Финляндию. Предполагалось, что англо-французский экспедиционный корпус в Финляндии будет насчитывать 150 тыс. человек (100 тыс. предоставляла Англия и 50 тыс.- Франция). Одна из операций, разработанных британскими штабами, предусматривала высадку англо-французского десанта в Петсамо с последующим его продвижением совместно с финскими войсками в направлении на Кандалакшу, чтобы перерезать железную дорогу Мурманск - Ленинград и создать угрозу Ленинграду с севера.
Одновременно шли приготовления к удару против СССР с юга. 19 января 1940 г. французское правительство по согласованию с правительством Англии предложило генералу М. Гамелену и адмиралу Ф. Дарлану разработать план «непосредственного вторжения на Кавказ». Предполагалось, что в войну против СССР должны будут вступить Югославия, Румыния и Турция. Заместитель начальника главного штаба ВВС Франции генерал Бержере ознакомил направлявшегося в Финляндию капитана П. Стелэна, позже видного генерала, с картой операции и пояснил, что из района Ближнего Востока начнется наступление на Баку с целью захвата основных центров добычи советской нефти. Затем оно будет развиваться в северном направлении, «навстречу армиям, наступающим из Скандинавии и Финляндии на Москву» (P. Steh1in. Temoignage pour Fhistoire. Paris, 1964, p. 215.).
«…После обсуждения многочисленных вариантов весной 1940 г. были разработаны два сходных по характеру плана - английский «МА-6» и французский «RIP». Как и английское, французское командование полагало, что для нанесения воздушного удара по советским нефтепромыслам и городам Кавказа будет достаточно 90 - 100 самолетов, из них 5 групп американского производства «Гленн Мартин» и 4 группы английских бомбардировщиков «Блэнхейм». Бомбардировки планировалось осуществлять днем и ночью с различных высот. Баку рассчитывали разрушить за 15 дней, Грозный - за 12, Батуми - за 1,5 дня. По прогнозам авторов плана «МА-6», сторонников доктрины Дуэ, «успех операции мог решить судьбу всей войны» («Forces aeriennes francaises», decembre 1961, p. 842).
«…«дух крестового похода повеял отовсюду... Раздавался один только клич: «Война России!» Те, кто требовал полной неподвижности за линией Мажино, теперь умоляли послать армию сражаться к Северному полюсу... Горячка антикоммунизма достигла своего пароксизма и приняла формы эпилепсии» (А. Кerillis. Francais, voici la verite! New York, 1942, p. 102.)
«Я думаю, что перед нами открылась возможность повернуть всё против русских и немцев. Но мы должны играть в наши карты очень осторожно и быть в состоянии действовать внезапно» (The Ironside Diaries 1937 - 1940, p. 190.).
Это источник. А вот то,что вы тут пишете это либо ложь,либо самое дремучее невежество.
| QUOTE | | Ответную ноту финского правительства мы рассматривали, комментарии "Правды" мне не интересны. |
Тогда с вами и говорить не о чем.А обсуждать ваши вымыслы мне уж поднадоело.
| QUOTE | | Интересно было бы глянуть на физиономию Берии, когда он это читал. Записи из журналов погранзастав, если можно. Если нет, то не будем принимать во внимание. |
Да….. записи из журналов…только в обмен на справку правительства США,Англии ,Германии и Франции не позднее начала 40-го года,что они дальнобойные 12-дюймовые снаряды Финляндии не поставляли за подписью главы государства и заодно не поставляли железнодорожных артплатформ.. :-)))
На эти опубликованные документы ,которые свидетельствуют о том что Финляндия постоянно создавала на границе обстановку напряженности и недоверия,ссылается,например, Пыхалов в «Великой оболганной войне»:
«Так, 7 октября 1936 года в 12:00 на Карельском перешейке в районе пограничного столба №162 совершавший обход границы советский пограничник командир отделения Спирин был тяжело ранен выстрелом с финской стороны и вскоре скончался. Перед смертью он сообщил, что стрелявшие в него лица были в военной одежде установленного в Финляндии образца. Переговоры по поводу урегулирования этого инцидента завершились лишь в ноябре 1937 года Первоначально финские власти пытались отрицать свою причастность к убийству, но затем были вынуждены признать свою вину и, хоть и с проволочками, выплатить компенсацию семье убитого.
27 октября 1936 года в 10 часов двумя выстрелами с финской стороны был обстрелян председатель колхоза Вайда-Губа Колихманен. 29 октября в 13:30 с финской стороны к берегу реки Сестры, в районе пограничного столба №73 подошли два финских пограничника. Один из них спрятался за дерево, а другой с колена стал целиться из винтовки в красноармейцев Машина и Мартынова, производивших очистку просеки на советской территории. Красноармейцы, заметив действия финских пограничников, легли на землю, после чего финны ушли в направлении пограничного столба №74. 30 октября в 17 часов финские пограничники четырьмя винтовочными выстрелами обстреляли жилой дом и свинарник, расположенные на северной окраине Вайда-Губы.» и опубликованы они были в « Документы внешней политики СССР.» T.XIX - ХХ. M., 1974..
Не лишены интереса и другие документы:
В.Ф.Трибуц и М.Г.Яковенко доносили об «исключительных по своей открытой циничности провокаторские шаги не только по отношению нашей страны,но и против финского начеления».
Взрывы маяков в Нарви и Соммерсе 30.11. 39 в результате которых были «оставлены без ориентиров не только корабли других стран,но оставлены без ориентиров особенно финские рыбаки,т.к. последним больше,чем кому бы то ни было ,необходим маяк Соммерс как главный ориентир…»
РГАВМФ Ф.Р-1549 оп. 1,д.91,л. 63-65
| QUOTE | | 1. Угол возвышения в 45 градусов задавался только германским станком Bettungsschiessgerust C.40. Для этого пришлось изменить конструкцию люльки для уменьшения отката. Башенные установки Линкора Александр III об орудиях которого идет речь, обеспечивали диапазон вертикальной наводки в 35 градусов. Хотя по данным немцев, собственно люлька попвших к ним орудий была спроектированапо угол в 15 градусов. Однако в СА, орудия должны были иметь отрицательный угол -2 градуса, для обеспечения ручного заряжания. Т.О. орудия воображаемой Вами батареи могли иметь угол возвышения не более 33 градусов. |
Ага. Русские этого не знали,поэтому стреляли снарядом обр.1911 г. весом 132 кг марки 305/52, начальная скорость = 762 м/с, дальность стрельбы 23,230 метров при угле возвышения 25 градусов и 28,710 метров при 40.5 градусов.
| QUOTE | | 2. Приводить в пример форты Ино или Красная горка недопустимо, поскольку эти два форта являются вершиной русского фортификационного искусства, строительство фортов велось напротяжении 9 лет. ….Кроме того, отрытая артилерийская позиция 305/52 орудий не маскировалась. |
Конечно,конечно….. Куда им-финским рыболовам…
Теперь стало быть вы сменили тактику? Уже не пишете ерунду,что батарею было легко уничтожить (вспомним батарею на Бьерке,которую «Марат» и эсминцы пытались уничтожить ,выпустили 405 снарядов ( из них 136 305мм,),палили аж неделю и повредили только шестидюймовку.) Кстати,эта батарея вполне успешно в войне-продолжении обстреливала Кронштадт. Тезис о том,что финны не могли строить таких сооружений тоже не проханже.
Разрабатывали и строили. Они легко создали проект и построили 10-дюймовку Сааренпя
На том же Бьорке. Ну это так,справочно.
| QUOTE | | Для обстрела Ленинграда орудие должно быть расположено не далее 1 км от государственной границы. А на такой дистанции обнаружить позицию батареи с длиной ствола орудий в 16 метров монжо с точностью до 50 метров простым визуальным наблюдением за стрельбой. |
Хватит пороть чепуху.По-моему,вы ее совсем запороли.Еще напишите,что уничтожить щелчком.... :-))))
| QUOTE | Не надо было этого постить, можно было дать ссылку.
1. 210-мм и 305 мм -это разные артсистемы, элементарно по размеру разные. |
Арт-ур,заканчивайте пороть чушь.
Размеры тут ни при чем.
| QUOTE | | 2. Дистанция боя ок 10 км. с большим рассеиванием |
Гы-гы-гы….вы ж собрались во время вражеского внезапного наступления обнаружить и 76-мметровками унитожить.
| QUOTE | | 3. Сделано всего два залпа шестью орудиями |
А кто больше-то сдклавть даст.Это при устойчивой обороне,а что б было во время финского наступления?
| QUOTE | | 4. Выполнению задания помешало отсутствие корректировщика. |
А как же ваши звуковые разведчики? Они что ж? Опять не знаете и пишете ерунду.
| QUOTE | | Как только корректировщик был предоставлен случилось следующее. |
Вот именно. А как же звуковая разведка,которой вы хотели пользоваться? Я так понимаю ,вы сдулись и теперь думаете как вам из своей чуши выпутаться.Не выйдет. Я вас еще спрашивал о расходе снарядов,вы не знали,поэтому замяли вопрос.Теперь поняли сколько и каких снарядов было потребно? А вы полковой артиллериейобходиться собирались...В общем чуши напороли более чем достаточно.
| QUOTE | | Это та же самая батарея, о которой писали Вы. Только Вы не до когца прочли. |
До конца я прочел. И вас поучил,чтоб глупостей не писали.
| QUOTE | | Таким образом, резюмируем. Небольшую батарею калибра 210 мм. на дистанции ок 10 км, шесть стволов клб 122 и 152 мм, уничтожили за два часа. |
Это ложь. Вы не понимаете о чем пишет Кабанов? Итак,на разведку потребно:"Через трое или четверо суток старший лейтенант Бондаренко выполнил и эту задачу. " Трое-четверо суток,только разведка,Арт-ур.
Далее:от попыток уничтожить батерею пришлось отказаться:"Я сказал Алексееву, почему бы нам не разгромить хотя бы этот фашистский КП. "
Ну и конечно огромный расход снарядов.
| QUOTE | | Берем батарею клб 305 мм, дистанция огня ок. 3 км, привлекаем огневые средства одной стрелковой дивизии в количестве 40 стволов калибра 122-152 мм (можно привлечь артиллерию и двух дивизий, ввиду важности цели), вешаем корректировщик, прикрываем истребителями и рассчитываем шансы фнской батареи |
О да вы "Кутузов"... Берите сразу "Ураган". Больше вопросов к вам не имею.
| QUOTE | | Ну почему-же глупость? Корректировка осуществляется силами авиации уничтожается батарея артиллерией. |
Извините,я был не точен. Не глупость,а полная глупость.
| QUOTE | | Притом, что Пантеры и Тигры - мишень подвижная иотносительно установки 305-52 орудия - малоразмерная, следовательно и более сложная. Если, по Вашим словам, Тигры и Пантеры легко уничтожались советскими гаубицами значит и в огромную неподвижную установку эти гаубицы тоже как-нибудь попадут. |
Арт-ур,ну что вы здесь ерунду за ерундой постите? То у вас СУ-122 двухметровая высокая,а Тигр трехметровый выходит маленький….То у вас в 1939 г. Появляются СУ-122 что ли? Или Су-152? А если просто о пушках говорите,т о вообще глупость несусветная. Они что у вас с крыльями? Арт-ур,прекращайте фигню писать,а то скучно.
| QUOTE | | Феофилакт из формулировок плана вытекает только наступление. |
Наступление,а не агрессия. Для вас специально повторяю,что в ответ на финкую провокацию следовал контрудар. Мы не собирались давать обнаглевшему агрессору жечь и грабить нашу землю и убивать наших граждан.
Понимаю,что это вас расстраивает,но это так. И действовать мы собирались именно не оборонительно,а контрнаступательно. Я собственно никогда этого не отрицал.
| QUOTE | | Затем, что Вы просто не поняли. |
Я понял,что это ерунда. По-моему,достаточно.
| QUOTE | | Феофилакт, весь план - это план наступательной операции. |
Контрнаступательной.
| QUOTE | Феофилакт , я только сказал, что предложенную Вами тему надо обсуждать отдельно. Это вовсе не означает, что Ваши выводы из сравнений военно-экономических потенциалов Японии и США я считаю верными. Сделанное Вами заявление
QUOTE
Сравните экономический потенциал США и Японии перед ВМВ и сделайте вывод,что Япония напасть на США не могла.
Не позволяет сделать однозначного вывода и вопрос требует отдельного обсуждения, но не здесь. Впрочем, сравнение военно-экономического потенциала Фнляндии и СССР также следует осуществлять в соответствующей теме. |
Тут и обсуждать нечего. Вопрос вы задали чахлый,в ответ на прямо заданий контрвопрос заюлили не в силах защитить свое несостоятельное утверждение.Обсуждать нечего.
|
Взрослая социальная сеть