Взрослая социальная сеть
 Июлькa Влюблена |
13-02-2015 - 13:50 Странно считать подобное искусством. Даже если отбросить этическую сторону. Не тянут эти ролики на нечто художественное. Там ещё фото было, ужасное и страшное по сути. Я помню похожее фото узников концлагеря ещё со школьных времён - за колючей проволокой изможденные люди в полосатой робе и одеялах. Да и вы все наверняка помните. На этой выставке была инсталляция фото - сытые довольные рожи в одеялах за проволокой. Да, я живу в Эстонии, но выставку собственными глазами не видела. Увидела вчера в местных, а потом и российских новостях. Первая эмоция - непонимание. Позже - недоумение и непонимаение. Зачем? Может увиденное у кого то и вызывает положительные эмоции, но не представляю каким должен быть человек, чтобы улыбнуться чужой боли, чужому кошмару , чужой смерти.. |
Siren-by-the-Sea Замужем |
13-02-2015 - 13:55 (mjo @ 13.02.2015 - время: 13:49) (Siren-by-the-Sea @ 13.02.2015 - время: 13:38) Из описания складывается впечатление, что главный атрибут искусства - быть размещенным в музее, а не на стене туалета. Так обсуждаемая выставка тоже в музее проходит, нет? У Вас сложилось неправильное впечатление. Я же написал: КОМПЛЕКС УСЛОВИЙ. Комплекс в студию!!) Что кроме "нахождения в стенах музея" отличит произведение авангардного искусства от пошлости. От себя скажу: есть искусство "для меня", я его чувствую и понимаю. Но при этом я также понимаю, что мой художественный вкус не есть универсальный метроном, и некие грани искусства мне недоступны не потому, что плохи, а потому что я неразвита или незнакома с ними в должной мере. И тут я полагаюсь на мнение "профессионалов от искусства", что поделать. Это не значит, что я начну восторгаться тем, что не восприняла раньше, но я учту, что данный арт-объект может иметь недоступную мне ценность. Как-то так. |
 mjo Свободен |
13-02-2015 - 14:02 (Siren-by-the-Sea @ 13.02.2015 - время: 13:55) Комплекс в студию!!) Что кроме "нахождения в стенах музея" отличит произведение авангардного искусства от пошлости. Подход совершенно правильный. Но полагаю, что главным остается не то, что Вы думаете, а то что Вы чувствуете. А чувства могут меняться вместе со знаниями. А могут и не меняться. А что касается комплекса, то я немного перечислил на свой дилетантский взгляд, "хоть и почитывал я встарь академический словарь".  |
Xрюндель Замужем |
13-02-2015 - 14:24 (mjo @ 13.02.2015 - время: 13:18) А "Черный Квадрат" вы считаете предметом искусства? Я считаю. А этот перфоманс нет. Дальше должен следовать сложный вопрос: "Почему?" и будет простой ответ:"Не знаю". Фуххх... Ну, слава Труду... А то я себя чувствовала, как одинокий пингвин в антарктической пустыне. Согласитесь, некий артефакт можно назвать предметом искусства тогда, когда его автору через посредство своего произведения удалось вызвать у зрителя некие чувства, заставить пережить некие эмоции, заставить задуматься о чем-то. ЧК Малевича в этом смысле стоит особняком, поскольку у понимающего зрителя вызывает не ощущение умиротворения, или сопереживания героям картины, или восхищения красотой пейзажа, а необычное ощущение, что искусство достигло своего предела. И это весьма будоражащее ощущение. Эта нестандартность вызываемого картиной ощущения не позволяла и не позволяет до сих пор многим признать произведение Малевича предметом искусства, ведь люди привыкли к стандартному. Но ощущение это весьма сильно, вызывает множество эмоций и мыслей, так что ЧК, без сомений, является выдающимся произведением.. И тут я вижу аналогию с обсуждаемым сабжем. Скажу честно, практически ничего, кроме ролика, где обнаженные люди играют в пятнашки, я не поглядела, для меня это тяжело. Но ролик несет в себе мощнейший эмоциональный заряд и я его воспринимаю, как позитивный, несмотря на ужас происходящего, то есть возникает классический катарсис. Что лично для меня является неотъемлимым признаком искусства. |
| mjo Свободен |
13-02-2015 - 16:06 (Xрюндель @ 13.02.2015 - время: 14:24) Но ощущение это весьма сильно, вызывает множество эмоций и мыслей, так что ЧК, без сомений, является выдающимся произведением.. Тут все верно, но мне кажется, что некоторые вещи, которые могут вызвать эмоции, в определенных ситуациях должны быть табуированы. Например, нельзя голодных вести на выставку голландского натюрморта, хотя несомненно это произведет неизгладимые впечатления. Понимаете о чем я? |
| Xрюндель Замужем |
13-02-2015 - 16:15 (mjo @ 13.02.2015 - время: 16:06) Понимаете о чем я? Да, безусловно, вы правы. Но есть надежный критерий, позволяющий понять, не следует ли табуировать конкретное решение некоей спорной или неоднозначной темы. В произведении должен быть позитивный, созидающий меседж. Очищающий, возвышающий пусть и через сильное переживание, пусть и через суровый негатив и даже через отвращение. Я отвечала кому-то в этой теме насчет спорного ролика, повторю. скрытый текст |
Снова_Я Свободен |
13-02-2015 - 16:28 Что вас удивляет? Если "Эбдо" в течение лет безнаказанно оскорбляет чувства верующих, а в ООН голосуют против борьбы с героизацией нацизма, то что можно говорить о такой "мелочи"... Интересно, а как отреагировали бы сторонники подобной "свободы слова", если кто-то бы публично поглумился над чем-то, что для них свято? Впрочем, какую я глупость сказал: у них не может быть ничего святого. П.С. Это я не кому-то конкретно отвечал, а проблеме в целом. Это сообщение отредактировал Снова_Я - 13-02-2015 - 16:29 |
ЛеРТ Женат |
13-02-2015 - 16:33 (Xрюндель @ 13.02.2015 - время: 16:15) Представили? Потомки не читали историю, не знают об ужасах концлагерей? Вы сами-то в это верите? Придумали какую-то романтическую картинку... Прямо как в пионерском лагере - "мы шли под грохот канонады, мы смерти смотрели в лицо, вперед продвигались отряды, спартаковцев, смелых бойцов"...) Но есть надежный критерий, позволяющий понять, не следует ли табуировать конкретное решение некоей спорной или неоднозначной темы. В произведении должен быть позитивный, созидающий меседж. Очищающий, возвышающий пусть и через сильное переживание, пусть и через суровый негатив и даже через отвращение.А если нет позитивного месседжа, а только омерзение? Объявите, что человек ничего не понимает в искусстве?) |
| Xрюндель Замужем |
13-02-2015 - 16:37 (ЛеРТ @ 13.02.2015 - время: 16:33) (Xрюндель @ 13.02.2015 - время: 16:15) Представили? Потомки не читали историю, не знают об ужасах концлагерей? Но есть надежный критерий, позволяющий понять, не следует ли табуировать конкретное решение некоей спорной или неоднозначной темы. А если нет позитивного месседжа, а только омерзение? Объявите, что человек ничего не понимает в искусстве?) *очень печально* Я больше не могу ничего объяснять... У меня слова кончились... Это тяжелая для меня тема, как и для всех, и мне больно ее прокручивать в голове раз за разом в попытках что-то объяснить. |
| ЛеРТ Женат |
13-02-2015 - 16:39 (Снова_Я @ 13.02.2015 - время: 16:28) Интересно, а как отреагировали бы сторонники подобной "свободы слова", если кто-то бы публично поглумился над чем-то, что для них свято? Впрочем, какую я глупость сказал: у них не может быть ничего святого. Ну им еще есть куда двигаться - каннибализм в Европе пока не приветствуется. Впрочем, надолго ли?) |
| ЛеРТ Женат |
13-02-2015 - 17:02 (Xрюндель @ 13.02.2015 - время: 16:37) Я больше не могу ничего объяснять... У меня слова кончились... А не надо объяснять. Просто примите к сведению тот факт, что люди знают, как шли и умирали узники концлагерей, и потому подмену картины казни развесёлой картинкой о пляшущих в газовой камере воспринимают как надругательство над памятью погибших. И никакие оправдания этого в духе "представьте, что люди не плакали, не падали на колени перед палачами, не унижались" на подействуют, хотя бы потому что люди знают - и плакали, и унижались, а по большей части - безразлично шли, уже сломленные, и молча умирали... Впрочем, я думаю, подобный ролик направлен прежде всего на юное поколение, которая /увы/ плохо знает историю, и не будет искать никакого глубинного смысла... "Газовая камера - это прикольно..." Это сообщение отредактировал ЛеРТ - 13-02-2015 - 17:05 |
dedO'K Женат |
13-02-2015 - 17:29 (mjo @ 13.02.2015 - время: 14:18) (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 00:19) Нет, не понимаю. Я вырос в СССР, где евреями называли евреев по национальности, будь он мишлинг или ещё кто, в отличии от иудеев по вероисповеданию и происхождению. Вот я и показал: евреев вне закона никто не ставил, а вот полабов, швабов, цыган и иудеев преследовали за националистический сепаратизм. Как это не ставили? А по каким признакам их гнобили в том же Освенциме? А вот это я хочу спросить у защитников "священного холокоста". Потому как не знаю, с чего вдруг со всего, что было в лагерях, выделился некий холокост, и стал "национальным" вопросом, а не вопросом вероисповедания и партийной принадлежности. И откуда сведения о том, что некие газовые камеры использовались, исключительно, по "национальному" признаку, причём, "национальности", которой нигде, кроме СССР, не было. |
dogfred Свободен |
13-02-2015 - 19:38 (Xрюндель @ 13.02.2015 - время: 14:24) [/QUOTE] Фуххх... Ну, слава Труду... А то я себя чувствовала, как одинокий пингвин в антарктической пустыне. У Малевича был не только "Черный квадрат". Были и белый, и красный, и синий. Причем, не он первым вынес квадрат на полотно, озадачив тем самым критиков. "Свою шутку с "Черным квадратом" Казимир Малевич придумал не сам. Еще в 1882 году (за 23 года до рождения "шедевра" Малевича) на выставке в Париже с причудливым названием "Искусство непоследовательных" появилась работа Пола Билхода (Paul Bilhaud) "Ночная драка негров в подвале". Выглядела она точно так же, как и "Квадрат", но называлась не в пример интереснее. Юмористическую идею Билфорда развил художник Альфонс Алле (Alphonse Allais). На выставке Incoherent shows 1883 года он выставляет картину "Малокровные девочки, идущие к первому причастию в снежной буре", представляющую собой белый прямоугольник. Годом позже - "Апоплексические кардиналы, собирающие помидоры на берегах Красного моря". Сравните сами с аналогичными "квадратами" все того же основателя супрематизма." http://www.bk-brest.by/ru/12/smoke_break/260/ На мой взгляд, все эти квадраты не более, чем шутки художников. Никита Владимирович Богословский тоже любил шутки, но на музыкальный манер.  Слева - шедевр альфонса Алле, справа - Казимира Малевича. Вызывыют глубокие мысли и сопереживание? |
| mjo Свободен |
13-02-2015 - 20:48 (dogfred @ 13.02.2015 - время: 19:38) У Малевича был не только "Черный квадрат". Были и белый, и красный, и синий. Причем, не он первым вынес квадрат на полотно, озадачив тем самым критиков. Все это давно обсуждается здесь: http://www.sxnarod.com/chernii-kvadrat-malevicha2-t.html Можно продолжить. |
| dedO'K Женат |
13-02-2015 - 20:55 (dogfred @ 13.02.2015 - время: 20:38) "Свою шутку с "Черным квадратом" Казимир Малевич придумал не сам. Еще в 1882 году (за 23 года до рождения "шедевра" Малевича) на выставке в Париже с причудливым названием "Искусство непоследовательных" появилась работа Пола Билхода (Paul Bilhaud) "Ночная драка негров в подвале". Выглядела она точно так же, как и "Квадрат", но называлась не в пример интереснее. Просто Малевич попал в точку: начало Первой мировой и предчуствие будущей мясорубки в России. А ведь первоначально это был не чёрный квадрат, а чёрный квадрат на белом фоне, одна из многочисленных фигур на различных фонах. Тот же Калмыков, скажем, не просто рисовал фигуры и линии, комбинируя цвета, но и подробно расспрашивал зрителей, кто что почувствовал, то внезапно раскрывая перед зрителями картины, то опрашивая тех, ко стоял перед ними разное время или проходил мимо. Все супрематисты, по сути, занимались тем же. |
erga  Свободен |
13-02-2015 - 20:56 (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 02:10) (YSA @ 13.02.2015 - время: 02:20) Как человек (для которого искусство) и как выпускник Высшего училища культуры, считаю сие мерзким искусством, да и не искусством вообще. Экзистенциализм. Сартр, Камю и все дела... И вообще, исскуство- это всё, что исскуственно. Вы еще Надьку Толокно с курицей во влагалище причислите к столь знатной компании. |
| erga Свободен |
13-02-2015 - 21:26 (Xрюндель @ 13.02.2015 - время: 16:15) скрытый текст Это сообщение отредактировал erga - 13-02-2015 - 21:31 |
| mjo Свободен |
13-02-2015 - 23:35 (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 17:29) А вот это я хочу спросить у защитников "священного холокоста". Защитники холокоста - это кто? Те, кто согласен с решением Нюрнбергского процесса? А Вы стало быть не согласны? |
srg2003 Женат |
13-02-2015 - 23:47 (ЛеРТ @ 13.02.2015 - время: 17:02) (Xрюндель @ 13.02.2015 - время: 16:37) Я больше не могу ничего объяснять... У меня слова кончились... А не надо объяснять. Просто примите к сведению тот факт, что люди знают, как шли и умирали узники концлагерей, и потому подмену картины казни развесёлой картинкой о пляшущих в газовой камере воспринимают как надругательство над памятью погибших. И "веселые пятнашки" на фоне того что было на самом деле, выглядят по меньшей мере мерзко. |
IzyaOsbourne Свободен |
14-02-2015 - 00:02 (ЛеРТ @ 09.02.2015 - время: 22:15) (Xрюндель @ 09.02.2015 - время: 19:50) (ЛеРТ @ 09.02.2015 - время: 17:36) А почему? А потому. Смеяться в лицо смерти... бессмертие... Звучит, конечно, пафосно. И очень даже романтично. Мне рассказывали старые евреи - те, кому посчастливилось избежать этого, - что когда украинские фашисты ( не немцы) гнали колонны в Бабий Яр, то заставляли петь старинную еврейскую песню "Не говори, что идешь в последний путь". |
| dedO'K Женат |
14-02-2015 - 08:12 (erga @ 13.02.2015 - время: 21:56) (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 02:10) (YSA @ 13.02.2015 - время: 02:20) Как человек (для которого искусство) и как выпускник Высшего училища культуры, считаю сие мерзким искусством, да и не искусством вообще. Экзистенциализм. Сартр, Камю и все дела... И вообще, исскуство- это всё, что исскуственно. Вы еще Надьку Толокно с курицей во влагалище причислите к столь знатной компании. Так на то она и искусственность, когда настолько теряются все ориентиры, что в естественные отверстия уже затаскивают нечто неестественное для них... Искусство ради искусства! Слышал где то такое выражение. |
| dedO'K Женат |
14-02-2015 - 08:14 (mjo @ 14.02.2015 - время: 00:35) (dedO'K @ 13.02.2015 - время: 17:29) А вот это я хочу спросить у защитников "священного холокоста". Защитники холокоста - это кто? Те, кто согласен с решением Нюрнбергского процесса? А Вы стало быть не согласны? В этой теме. Вот вы мне скажите, что священного в смерти ради смерти, что нужно свято оберегать и защищать? Страх перед смертью? Служение смерти? Что в холокосте священного? |
| mjo Свободен |
14-02-2015 - 12:52 (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 08:14) В этой теме. Вот вы мне скажите, что священного в смерти ради смерти, что нужно свято оберегать и защищать? Страх перед смертью? Служение смерти? Что в холокосте священного? А почему в холокосте должно быть что-то священное? Вы сами придумываете термин, а потом спрашиваете. |
| dedO'K Женат |
14-02-2015 - 13:22 (mjo @ 14.02.2015 - время: 13:52) (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 08:14) В этой теме. Вот вы мне скажите, что священного в смерти ради смерти, что нужно свято оберегать и защищать? Страх перед смертью? Служение смерти? Что в холокосте священного? А почему в холокосте должно быть что-то священное? Вы сами придумываете термин, а потом спрашиваете. Видите ли, когда речь заходит об оскорблении, о глумлении или об издевательствах, то, неизбежно, поднимается вопрос о святости оскорбляемого и глумлении над святынями. В данном случае глумятся над актом убийства. Что оскорблено? Газовая камера? Концлагерь? Акт принесения в жертву людей? |
de loin Свободен |
14-02-2015 - 13:43 Мда... Не знаю почему, но как заметил Польша и Прибалтика производит такого рода пакостников. Попробовали бы сделать такую выставку в 1945 г. в Варшаве... Была полемика по Холокосту давно, но там, если память не изменяет, вёлся спор о количестве жертв и говорилось о том, что компенсацию получили те, кто не пострадал от трагедии и, напротив, некоторые из тех, кто пострадал, никаких компенсаций не получили. Сколько бы ни было жертв: больше или меньше, но в любом случае вот такого изощрённого глумления не должно быть. Это соучастие в этих преступлениях задним числом. Фашисты тоже пытались эстетизировать смерть узников, ведя их на казнь под музыку Вагнера. |
| mjo Свободен |
14-02-2015 - 14:15 (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 13:22) Видите ли, когда речь заходит об оскорблении, о глумлении или об издевательствах, то, неизбежно, поднимается вопрос о святости оскорбляемого и глумлении над святынями. В данном случае глумятся над актом убийства. Что оскорблено? Газовая камера? Концлагерь? Акт принесения в жертву людей? Память о невинно убитых, полагаю. |
| dedO'K Женат |
14-02-2015 - 14:29 (mjo @ 14.02.2015 - время: 15:15) (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 13:22) Видите ли, когда речь заходит об оскорблении, о глумлении или об издевательствах, то, неизбежно, поднимается вопрос о святости оскорбляемого и глумлении над святынями. В данном случае глумятся над актом убийства. Что оскорблено? Газовая камера? Концлагерь? Акт принесения в жертву людей? Память о невинно убитых, полагаю. Каждый невинно убитый имеет имя и фамилию, время и обстоятельства смерти и решение суда о реабилитации. Обобщения тут неуместны. Иначе, так можно дойти до памяти невинно убиенных осужденных нюрнбернским судом. |
| mjo Свободен |
14-02-2015 - 15:51 (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 14:29) Каждый невинно убитый имеет имя и фамилию, время и обстоятельства смерти и решение суда о реабилитации. Обобщения тут неуместны. Иначе, так можно дойти до памяти невинно убиенных осужденных нюрнбернским судом. В данном случае невинно - это те, кто убиты только по национальному признаку. Или этот признак - преступление? |
| dedO'K Женат |
14-02-2015 - 17:45 (mjo @ 14.02.2015 - время: 16:51) (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 14:29) Каждый невинно убитый имеет имя и фамилию, время и обстоятельства смерти и решение суда о реабилитации. Обобщения тут неуместны. Иначе, так можно дойти до памяти невинно убиенных осужденных нюрнбернским судом. В данном случае невинно - это те, кто убиты только по национальному признаку. Или этот признак - преступление? Измышления о некоем "национальном признаке"- это уже прямая ложь. Некая Анна Зегерс написала в 1944 году роман "Транзит". Там есть такой эпизод: главный герой ждёт кого то в ресторане. Ждёт долго, начинает волноваться, тем более, вспоминает, что ожидаемый, как перевели в СССР, "еврей", а на витрине ресторана висит табличка: "вход евреям запрещён". Однако он вспоминает, что ожидаемый читал при нём католические молитвы и носит крест, и успокаивается... Такой национальности, как "еврей" нигде, кроме как в СССР, не было. Есть иудеи, последователи Иудаизма. В "национальных признаках" я больше доверяю, всё таки, Зегерс, как коммунистке и выходцу из иудеев Германии. Так что, каждый невинно убитый имеет имя и фамилию, время и обстоятельства смерти и решение суда о реабилитации. Обобщения тут неуместны. Иначе, так можно дойти до памяти невинно убиенных осужденных нюрнбернским судом. |
| IzyaOsbourne Свободен |
17-02-2015 - 19:45 (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 17:45) (mjo @ 14.02.2015 - время: 16:51) (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 14:29) Каждый невинно убитый имеет имя и фамилию, время и обстоятельства смерти и решение суда о реабилитации. Обобщения тут неуместны. Иначе, так можно дойти до памяти невинно убиенных осужденных нюрнбернским судом. В данном случае невинно - это те, кто убиты только по национальному признаку. Или этот признак - преступление?Измышления о некоем "национальном признаке"- это уже прямая ложь. Некая Анна Зегерс написала в 1944 году роман "Транзит". Там есть такой эпизод: главный герой ждёт кого то в ресторане. Ждёт долго, начинает волноваться, тем более, вспоминает, что ожидаемый, как перевели в СССР, "еврей", а на витрине ресторана висит табличка: "вход евреям запрещён". Однако он вспоминает, что ожидаемый читал при нём католические молитвы и носит крест, и успокаивается... Такой национальности, как "еврей" нигде, кроме как в СССР, не было. Есть иудеи, последователи Иудаизма. В "национальных признаках" я больше доверяю, всё таки, Зегерс, как коммунистке и выходцу из иудеев Германии. Так что, каждый невинно убитый имеет имя и фамилию, время и обстоятельства смерти и решение суда о реабилитации. Обобщения тут неуместны. Иначе, так можно дойти до памяти невинно убиенных осужденных нюрнбернским судом. Вот ведь оно как! Если следовать этой сомнительной логике, то САСШ были предтечами СССР: в них тоже выделяли евреев ( это если не забираться в глубь времен). Например, у Марк Твена в "Письмах с Земли" об этом прямо говорится: "Здесь, на Земле, все нации ненавидят друг друга, и каждая из них ненавидит евреев". А если некто, скорбный разумом, начнет рвать рубаху на груди и кричать, что это неудачный перевод большевистских наймитов, приведу оригинал: "Here in the earth all nations hate each other, and every one of them hates the Jew". Для справки: 'Jew' переводится как еврей, еврейка, а вот 'Judaist' уже как иудей, иудейка Кстати, сравнительно недавно смотрел современную ( это очень важно!) экранизацию "Венецианского купца" Шекспира с Аль Пачино в роли Шейлока. Так там для непросвещенной аудитории субтитрами давались пояснения типа "В те времена евреев ненавидели и всячески притесняли".  И это если не вспоминать Рижскую синагогу, Бабий Яр... Это сообщение отредактировал IzyaOsbourne - 17-02-2015 - 19:48 |
| Xрюндель Замужем |
17-02-2015 - 19:49 (IzyaOsbourne @ 17.02.2015 - время: 19:45) 'Jew' переводится как еврей, еврейка Jews [ʤuːz] прил Иудейский Jew [ʤuː] сущ еврей, иудей, еврейство, еврейка Это сообщение отредактировал Xрюндель - 17-02-2015 - 19:52 |
alexalex83 Свободен |
17-02-2015 - 20:43 (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 17:45) (mjo @ 14.02.2015 - время: 16:51) (dedO'K @ 14.02.2015 - время: 14:29) Каждый невинно убитый имеет имя и фамилию, время и обстоятельства смерти и решение суда о реабилитации. Обобщения тут неуместны. Иначе, так можно дойти до памяти невинно убиенных осужденных нюрнбернским судом. В данном случае невинно - это те, кто убиты только по национальному признаку. Или этот признак - преступление? Измышления о некоем "национальном признаке"- это уже прямая ложь. Некая Анна Зегерс написала в 1944 году роман "Транзит". Там есть такой эпизод: главный герой ждёт кого то в ресторане. Ждёт долго, начинает волноваться, тем более, вспоминает, что ожидаемый, как перевели в СССР, "еврей", а на витрине ресторана висит табличка: "вход евреям запрещён". Однако он вспоминает, что ожидаемый читал при нём католические молитвы и носит крест, и успокаивается... Такой национальности, как "еврей" нигде, кроме как в СССР, не было. Есть иудеи, последователи Иудаизма. В "национальных признаках" я больше доверяю, всё таки, Зегерс, как коммунистке и выходцу из иудеев Германии. Согласен, не все так просто с евреями и холокостом. Нынешнее европейское представление о них - результат мифотворчества. Евреи из Германии в 40- уезжали в Палестину..оставались в Германии и далеко не всех из них нацисты хватали и бросали в лагеря... Самый простой пример мифотворчества и национального гешефта - "Дневник Анны Франк" (для несведущих- почитайте сами, элементарная логика подскажет вам, что это послевоенная подделка)... и кто в мире сейчас помнит дневник русской девочки из блокадного Ленинграда Тани Савичевой? |
| dedO'K Женат |
18-02-2015 - 05:05 (IzyaOsbourne @ 17.02.2015 - время: 20:45) Вот ведь оно как! Если следовать этой сомнительной логике, то САСШ были предтечами СССР: в них тоже выделяли евреев ( это если не забираться в глубь времен). Например, у Марк Твена в "Письмах с Земли" об этом прямо говорится: "Здесь, на Земле, все нации ненавидят друг друга, и каждая из них ненавидит евреев". Придётся рвать рубаху и кричать... Во первых, nation- это народ. "Нация" и "национальность" в советском понятии, как некое общество сформированное самими членами этого общества и человек, как член, этого общества, родом из германского национал-социализма и сионизма. А во вторых, Judaist- это приверженец Иудаизма по убеждениям, в отличии от Jew- одного из иудейской общины. "Еще раз о гиюрах, еврействе по матери и т.п.[1] Вопрос: Уважаемый рав Элияху Эссас! Вас не затруднит объяснить, что такое ”еврейская кровь” и в чем собственно разница между кровью еврейского мужчины и кровью еврейской женщины. Как передаются наследственные признаки еврея: посредством генов или протоплазмы и кровяных телец? Что понимать под ”чистотой еврейской крови” после тысячелетий изгнания народа и того факта, что наши праматери Ривка, Рахель и Рут не являлись по крови еврейками? Что вы знаете о том, каким образом, в какой момент и в какое именно женское тело спускает, вкладывает Вс-вышний дополнительную, ”еврейскую” душу? В каком разделе ТаНаХа можно ознакомиться не с комментариями, и так сказать творчеством масс, - при всем уважении к нашим мудрецам, их мнения не всегда совпадают, - а Его подлинными словами по этому поводу? Почему вы - я имею в виду ортодоксальное течение иудаизма в Израиле - так безапелляционны, будто у вас есть на этот счет мандат Вс-вышнего, и почему не признаете понятия ”этнический еврей”, предпочитая ему оскорбительное ”гой”? Cпасибо. Дани, Рига, Латвия Ответ: Как видно, несмотря на то, что в наших ответах неоднократно разъяснялось и то, что еврейство - понятие духовное, и то, что из этого не следует, что двери к истинному переходу в еврейство закрыты - остается много неясностей. <…> Никакого понятия «еврейская кровь» в ѓалахе (законе Торы) не существует. Сын монгола, совершившего гиюр и японки, совершившей гиюр - еврей, если родился после гиюра своей матери. Хотя в материалистическом смысле и нет в нем ни капли еврейской крови (!).<…>Теперь - о наших праматерях - Ривке, Рахели или таких великих женщинах как Рут. Вы пишете - «они не были еврейками». И абсолютно правы! Не были - до того, как совершили гиюр. <…> Душа человека начинает формироваться на 40-й день после зачатия. И если мать - нееврейка, ребенок рождается без дополнительной (в придачу к общечеловеческой) души. <…> О понятии «этнический еврей» я ничего не знаю. Такого понятия не было у нас и нет. Наш величайший Учитель раби Акива (его родители прошли гиюр) - еврей. Упомянутый в моем ответе монгол - тоже еврей (гер). Нет у нас «этнических евреев». рав Элиягу Эссас"© Еще раз о гиюрах, еврействе по матери и т.п. «евреем считается тот, кто рождён от матери-еврейки и не перешёл в другое вероисповедание, а также лицо, принявшее иудаизм»(с) Закон о возвращении. И не надо пристёгивать сюда Рижскую синагогу, Бабий яр и некоего Самуеля Клеменса, он же Марк Твен. |
| IzyaOsbourne Свободен |
18-02-2015 - 11:58 (alexalex83 @ 17.02.2015 - время: 20:43) и кто в мире сейчас помнит дневник русской девочки из блокадного Ленинграда Тани Савичевой? Я помню. Не знаю, где сейчас находится этот дневник, но 30 лет назад он хранился в правом павильоне ( если стоять лицом ко входу). (dedO'K @ 18.02.2015 - время: 05:05) Придётся рвать рубаху и кричать... Не понял, из-за чего?  Я привел оригинал, а уж его понимание определяется уровнем вашего восприятия. Или, если хотите, степенью владения английским языком.Тем паче, неуместно цитирование ортодоксального иудея: он излагает еврейское/иудейское самоопределение, а вами было подвергнуто сомнению само выделение евреев иными народами. Не говоря уже о том, что никоим образом не опровергает современное определение даже на супертолерантном Западе евреев в особую общность. Согласитесь, что в противном случае пояснительные титры не имели бы никакого смысла ( если все они живут как один народ ).Да, и что там с Большой Хоральной синагогой в Риге, в которой Цукурс - храбрый борец непонятно за что, - сжег по неизвестному признаку около 500 евреев? Это сообщение отредактировал IzyaOsbourne - 18-02-2015 - 12:32 |
| dedO'K Женат |
18-02-2015 - 14:42 (IzyaOsbourne @ 18.02.2015 - время: 12:58) Не понял, из-за чего? Не думаю, что нужно сильно владеть английским языком, чтоб увидеть сходство между "иврит" и "еврей" и разницу между "hebrew" и "Jew", зато сходство между "Judea"(dʒu ˈdɪə) и "Jew" dʒu:. Тем паче, неуместно цитирование ортодоксального иудея: он излагает еврейское/иудейское самоопределение, а вами было подвергнуто сомнению само выделение евреев иными народами. Не говоря уже о том, что никоим образом не опровергает современное определение даже на супертолерантном Западе евреев в особую общность. Согласитесь, что в противном случае пояснительные титры не имели бы никакого смысла ( если все они живут как один народ ).Вообще то, они живут, как одно вероисповедание. "Нет у нас «этнических евреев»"© рав Элиягу Эссас Да, и что там с Большой Хоральной синагогой в Риге, в которой Цукурс - храбрый борец непонятно за что, - сжег по неизвестному признаку около 500 евреев?Первый фильм сезона Nazi Hunters рассказывает о Цукурсе и его «жутких» преступлениях. Однако фильм документалистов Великобритании и Канады не отличается объективностью. В аннотации к фильму говорится: «Одной из смелейших миссий агентов Моссад было убийство бывшего пилота военно-воздушных сил Латвии Хербертса Цукурса. Во время Второй мировой войны, когда нацисты оккупировали Латвию, Хербертс Цукурс перешел на сторону врага. По прямому приказу Цукурса была сожжена переполненная людьми синагога, на глазах матерей расстреливали детей. В общей сложности было убито 30 000 латвийских евреев. Цукурса называли рижским палачом». Историки считают, что Цукурс, как и какой-либо другой латыш, не мог дать приказ сжечь Рижскую хоральную синагогу 4 июля 1941 года, всего через несколько дней после вхождения немецких войск в Ригу. Историк, профессор Латвийского университета Айварс Странга сказал kasjauns.lv: «Я очень сомневаюсь, что Цукурс мог дать такой приказ. На 99% я уверен в этом. По всей вероятности, приказ сжечь синагогу дал бригадный генерал SD Шталльэккер или кто-то из приближенных к нему людей. Во всяком случае, немцы не допустили бы такой самодеятельности, что латыши сами сжигают синагогу. Конечно, позже этот приказ был переведен на команду Арайса, в которой был также Цукурс». Читать далее: http://inosmi.ru/baltic/20110201/166142007...l#ixzz3S5ldYOlQ Follow us: @inosmi on Twitter | InoSMI on Facebook |